Вопросы по калибрам пневматики

Калибры у пневматического оружия измеряются по полям или по нарезам?
Откуда произошли разные калибры? Особенно интересно, про 4.5мм.

Откуда произошли разные калибры?

Из мозха конструктора Особенно 4.5 мм
Странные у вас какие-то вопросы.
На счёт полей-нарезов-х.з. ИМХО по нарезам.

Originally posted by MP654K:

Особенно интересно, про 4.5мм.

По полям.

Голосование устроить!

Странные у вас какие-то вопросы.

Это у вас ответы странные

Из мозха конструктора Особенно 4.5 мм

Какого конструктора, какой компании, в каком году, в какой стране, в какой модели оружия, для каких целей?

А вопрос не так прост, как могло бы показаться.

По калибрам вообще: ru.wikipedia.org

Популярность пневматика (с резервуаром для воздуха, РСР) приобрела достаточно поздно, в XIX-ом веке, поскольку по устройству была (и остается) сложнее огнестрельного оружия. Причем сначала такие ружья предназначались и использовались именно как охотничье-развлекательное оружие и для стрельбы использовались обычные круглые пули стандартных для пороховых ружей калибров.
Потом возникла мода на т.н. галерейную стрельбу, т.е. стрельбу в комнате. Появились патроны Флобера - 4, 6 и 9 мм.

Пружинная пневматика появилась и стала популярной еще позже - в конце XIX- начале ХХ-ого века. И долгое время основным калибром для нее был .22/5,5мм.

Как именно появился калибр 4,5мм / .177 - х его з. Видимо, специально для спорта.
Правда, была еще история с шариками BB и их калибром. Возможно что-то оттуда.

Калибр в метрической системе и удивительным образом практически совпадает с дюймовым обозначением 4.5=0.177(чего фактически не случается с "коренными" дюймовыми).
Совпадает он с калибром дроби 00 (дробь идет через 0.25 мм)
Калибры обозначают в соответствии с правилами той страны, где от впервые появился.

Соответственно можно предположить, что родился на рубеже веков в Европе. Законодателями метрической системы в оружии тогда выступали Германия, Франция, Бельгия. Мерили калибры они по нарезам и истинный диаметр пули был несколько меньше заявленного калибра. Скорее всего так же обстоят дела и 4.5мм. - истинный диаметр ствола должен быть между 4.46(ВВ выкатывается) 4.5мм.

В Германии есть необычный пневмокалибр 4.4мм на так называемых "балаганных" винтовках типа Зуля 49, 310. Оружием не считаются и как правило не имеют даже серийных номеров. Вроде существует правило по которому их боеприпас не должен совпадать ни с каким иным. Действительно 4.4 мм не имеют ни пули ни дробь ни в одной стране мира.
Так вот в них например стальной шарик ВВ номиналом 4.46 не проходит, а Гамо Роунд 4.5 хоть с усилием но в нарезы входит и выстреливается.

В России (и СССР)например мерили по полям и соответственно пуля получалась чуть больше калибра. Но при принятии импортного патрона его систему измерений оставляли. В результате например 7.62 Наган и 7.62х53R имеют номинальный диаметр пули 7.92мм, а 7.62 ТТ(7.63 Маузер) и 7.62х51(308 Винчестер) - 7.85 мм.
Так что и у Ижмеха будет "родной" диаметр. Другое дело, что единого пневмостандарта по видимому просто не существует, в результате разные производители лепят стволы как бог на душу положит. А производители пуль соотвественно все пули делают компрессионными, изначально чуть больше калибра, что бы они сами приняли нужный диаметр при выстреле.

Originally posted by SanSanish:

компрессионными

Компромиссными?

Originally posted by SanSanish:

Мерили калибры они по нарезам и истинный диаметр пули был несколько меньше заявленного калибра. Скорее всего так же обстоят дела и 4.5мм. - истинный диаметр ствола должен быть между 4.46(ВВ выкатывается) 4.5мм.

Нестыкушечка.
Если вспомнить что в европе первая пружинная пневматика была гладкоствольной. В некоторых странах - так и до сих пор пневматика нарезов не имеет.
Кстати, форма пули Диабло - сконструирована такой именно для само-стабилизации в полете при выстреле из гладкого ствола.

Originally posted by SanSanish:

на так называемых "балаганных" винтовках типа Зуля 49, 310.

Имхо, их вернее называть "ярмарочные". Или тировые, просто тогда тиры были в основном на ярмарках.

Originally posted by Even:

Компромиссными?

Все таки копрессионными, от слова компрессия. Применительно к свинцовой пуле это означает что она принимает форму ствола в процессе выстрела за счет пластической деформации свинца(обжимается или расширяется в довольно широких пределах).

Originally posted by b4now:

.. . в Европе первая пружинная пневматика была гладкоствольной. В некоторых странах - так и до сих пор пневматика нарезов не имеет. Кстати, форма пули Диабло - сконструирована такой именно для само-стабилизации в полете при выстреле из гладкого ствола.

Вполне вероятно что первая пневматика и предназначалась для стрельбы дробью 00. Но здесь тоже нестыковка. Гладкие калибры в то время повсеместно измерялись отнють не в мм , а по количеству круглых пуль изготовленных из английского фунта свинца, т.е. 4.5 тянет где то на 810 калибр(единственное исключение из правила - 410й, но он современный и дюймовый).

Все равно, позднее с появлением нарезов мерить калибр все равно как то пришлось. И я имел в виду, что в европейских странах с метрической системой принято измерять нарезное оружие именно по нарезам. вряд ли для пневматики они сделалти исключение.

По Диаболо - хез его знает. В отечественной охотничьей литературе встречал только утверждение что для ружей Диаболо сдел латвиец Горбантес на базе именно пневмопули, т.е. в пневме она появилась раньше(когда?).
Для гладкого ствола - да, эта пуля очень логична. Центр аэродинамического давления далеко позади центра масс, самообтюрация при выстреле и малая площадь трения двух поясков.

Originally posted by b4now:

их вернее называть "ярмарочные".

Думаю - да! Это более логично, хотя мне и попадалась определение как "балаганных" - скорее всего неточности перевода. Интересно что к ним вроде как выдвигались требования именно несовпадения (в том числе и конструктивного) с другими моделями оружия и ограниченная мощьность. Получается аналог нашего изделия конструктивно схожего с оружием. Производители делают их весьма качественно, украшают своими клеймами, но ... не ставят серийники(не оружие ведь?). Отсюда видимо и самобытная кострукция с длинючим перепуском-досылателем и невозможность поместить пулю прямо в ствол(только из магазина).

Originally posted by SanSanish:

В результате например 7.62 Наган и 7.62х53R имеют номинальный диаметр пули 7.92мм, а 7.62 ТТ(7.63 Маузер) и 7.62х51(308 Винчестер) - 7.85 мм.

Если уж на то пошло, то диаметр пули 7,63 маузер 7,86 мм. Да и целевые патроны 7,62Х53Р вроде как 7,85 мм. А валовка просто с запасом сделана - все равно в стволе обожмется.

В огнестреле изготовитель может задавать калибр и по полям и по нарезам ствола и между полем и нарезом ствола. Поэтому боеприпасы с одинаковым обозначением могут не стыковаться. Если брать нашу пневматику, которая не для спорта, то тут полный беспредел. На работе имеються инструментальные микроскопы и я решил проверить что из себя представляют наши старые и новые стволы. Для этого брал плотные пульки и прогонял через ствол, так чтобы четко отпечатались нарезы ствола. Потом измерял под микроскопом. Старые стволы с 12 нарезами, по нарезам ствола имели размер ровно 4.5мм. Поэтому они достаточо плотные. А новые с 6 нарезами ствола вызвали изумление. Размер в одном стволе мог быть по полям 4.4мм,а по нарезам 4.7мм.Цифры 4.5мм я не встретил. Понравились стволики от 651 пистолета более близки к калибру 4.5мм.В одном стволе форма переходила с полукруглых на прямоугольные, где то по середине. Поэтому и пульки имеют форму шестигранника, и стволы свистят. Измерил угол юбок на разых типах пулек. Размер от 27градусов на длинных и 39градусов на коротких.

Originally posted by -S-B-A-:

В одном стволе форма переходила с полукруглых на прямоугольные, где то по середине.

Ето исторический ствол! В етом момент Ижмех перешел на изготовление стволов с полигональными нарезами!

Ето исторический ствол!

Ствол укорочен до 300мм.Отрезана плотная часть и остаток плотной части утановлен к дульному срезу. Стреляет очень неплохо, стоит на семейной винтовке. Очень хотелось промерить стволы от фирменных винтовок, но в наличии их нет. Просьба к вам. Посмотрите тему в апгрейде про борьбу с вертикальным люфтом в 512.Может есть другие варианты.

Так сложилось, что интернетах обчыно все демократично обращаются к др. др. на "ты", на "вы" переходят когда вот-вот начнется мордобитие.

Отписал что смог в теме про вертикальный люфт в 512.
Давайте не будем офф-топить, чтобы тема, как ето всегда происходит в нашем разделе, не уплыла куда-то совершено в другую степь, поскольку все таки интересно прояснить вопрос о появлении пневматики в детском калибре.

T.J. Mortimer, 0.31cal., 1800е года

Заводится ключом как будильник?

мабыть

Originally posted by b4now:

Заводится ключом как будильник?

напрасно иронизируете - так то же было

Originally posted by -S-B-A-:

Старые стволы с 12 нарезами, по нарезам ствола имели размер ровно 4.5мм.

А вот это возможно и есть момент истины! Видимо раньше Ижмех строго придерживался оргинала. Вполне согласуется с теоретическими рассуждениями о европейском происхождении калибра и измерении его по нарезам. Чье происхождение? Я бы пожалуй поставил на Германию, но чисто интуитивно.

А новые с 6 нарезами ствола вызвали изумление. Размер в одном стволе мог быть по полям 4.4мм,а по нарезам 4.7мм.

А здесь видимо сработала новая технология изготовления - ковка. Допуски на износ матрицы закладывают изначально изготавливая ее в "плюс" и гоняют вплоть до износа в определенный "минус". Вполне логичное решение с экономической и технологической точки зрения, на кучность сильно влиять не должно. Китайцы похоже поступают так же, только с большими допусками, отсюда и "прослабленные" стволы с ровными нарезами.

Но есть и вторая возможность таких результатов по прогнанной пуле - неоднородность ствола, то что у ИЖ 60 считается чоком, а у МР512 пережатием от посадки в муфту или накатки под мушку. В пользу такого предположения говорит стволик от 651 без подобных "изысков".

Поэтому и пульки имеют форму шестигранника,

Возможно там что то иное, но пули после ижевских 6ти нарезных стволов(особенно с трапецивидными нарезами) всегда шестигранные. Вид сзади напиминает гайку.

Originally posted by Strelok-mod79:

Если уж на то пошло, то диаметр пули 7,63 маузер 7,86 мм. Да и целевые патроны 7,62Х53Р вроде как 7,85 мм. А валовка просто с запасом сделана - все равно в стволе обожмется.

Офф.
Целевые да, строго 7.85 мм как пули, так и стволы. Отдельная линия с импортной оснасткой для большого спорта. За рубежом(Финляндия, США) не заморачиваются нашей системой измерений. Например и 7.62х53Р и 7.62х39 вместе со стволами делают именно 7.85.
Валовка сделана не с запасом, а с допуском, причем гуляет со страшной силой, вплоть до десятки, не то что сотки. Но гуляет от номинала в 7.92мм.

Специально Маузеровским 7.63 не интересовался, но ведь его доработали до 7.62 ТТ. Возможно Маузеровская оснастка была уникальной и недоступной, для производства просто закупили инструмент стандартного 7.62/.30 кал. (а закупались на тот момент в САСШ).
Интересная версия изложена в статье Дмитрия Ширяева "Его величество патрон". (Гугль находит на раз, а как ссылку вставить - не знаю.)
Из нее логично вытекает, что 7.65 Борхард, Люгер, Браунинг, 7,63 Маузер и 7.62 ТТ - одного поля ягодки, разница в обозначении и производственных допусках.

Возможно там что то иное, но пули после ижевских 6ти нарезных стволов(особенно с трапецивидными нарезами)

Когда столкнулся со стволами о 6 нарезах, у меня появился вопрос. У какой пули больше шансов точно долететь до цели-у пули которая прошла через ствол с 12-нарзами и сохранила цилиндрическую форму. Или у пули которая прошла через ствол с 6-нарезами и деформировалась в форме шестигранника. На огнестрельном форуме в теме о доводке точных стволов для малокалиберных винтовок про это было хорошо написано.

Тем не менее шестигранные пули из ижевских стволов летят не так уж плохо. Видимо подобная погрешность формы, к тому же симметричная попросту исчезающе мала на фоне посредственной аэродинамики Диаболо. В высокоточке даже пули прменяют без каннелюры, что по сравнению с юбкой "воланчика" даже не смешно.

Мне вот больше интересны данные по истинному диаметру 5.5 мм. В его происхождении загадок не меньше чем у 4.5 мм. По крайней мере с огнестрельными .22, .222 и пр. стыкуется плохо.

Тоже оригинальный пневмокалибр?

оже оригинальный пневмокалибр?

У меня была литература про малые калибры, что и как. Не могу найти, скорее подарил эти журналы. А про цифры, это как с углом ласточкина хвоста. Он равен 55 градусам, нето несе, а виноват дюйм. У дюймовой резбы угол тоже 55 градусов.

Мне вот больше интересны данные по истинному диаметру 5.5 мм. В его происхождении загадок не меньше чем у 4.5 мм. По крайней мере с огнестрельными .22, .222 и пр. стыкуется плохо.

Читал где-то, как кто-то для самодельной ПЦП мелкановский ствол заюзал.

Читал где-то, как кто-то для самодельной ПЦП мелкановский ствол заюзал.

Там, вроде, 4-х нарезной стволик от тоза был.
При том, основным возникшим вопросом было - как полетит пуля при огнестрельном твисте.

Originally posted by SanSanish:

Мне вот больше интересны данные по истинному диаметру 5.5 мм. В его происхождении загадок не меньше чем у 4.5 мм. По крайней мере с огнестрельными .22, .222 и пр. стыкуется плохо.

Тоже оригинальный пневмокалибр?

C 5,5мм/.22 - как раз все ясно, он известен несколько раньше, чем "детский". 5,5мм порожден унификацией на производстве стволов и в отличие от "детского" годится для мелкой охоты.

Originally posted by -S-B-A-:

У какой пули больше шансов точно долететь до цели-у пули которая прошла через ствол с 12-нарзами и сохранила цилиндрическую форму. Или у пули которая прошла через ствол с 6-нарезами

Какой автомобиль лучше ездит - с шестью цилиндрами или с восемью, при равных лошадях и массе?
Если бы с увеличением кол-ва нарезов улучшалась и баллистика пули - мы бы давно имели 36-ти нарезные стволы. А уж в высокоточке - и подавно.

с одним нарезом

было
решили что два будет лутче и увлеклись

Судя по всему опять будет флуд. Собственно говоря, опять-таки х.з. как там оно сложилось исторически, с этими 4.5 мм.
Очень интересно было прочитать комент про 4.5мм как про 810 калибр в переводе на "гладкую" систему измерений Такое необычное обьяснение
Не,я вообще-то в курсе что из фунта свинца для кал. 4.5мм получится 810 сферических пуль, но видимо предпосылка неверна, ибо сейчас большиство гасило бы гордо из "васимсотдисятого" А так токо "стосемьсятсидьмой"...

Есть еще тупое обьяснение, типа этого 4.5мм+4.5мм=9мм (Буго-го-го)
А 9 мм-это круто.

Пы.Сыю
Может "лутче" будет если топикстартер возьмет и затиснет тему "Камрады, сча я вам сам обьясню как появилось всё и в том числе ряды калибров для "холодных" стволов, а вы не ведитесь на обьяснения, просто потому что мне захотелось расширить свой кругозор простыми и доступными методами",а?

говорят, родился предположительно в Англии в начале ХХв
pyramydair.com

Отжеж Обер добрая душа.

офф.
откуда пошла обтюрация:
ru.wikipedia.org

Какой автомобиль лучше ездит - с шестью цилиндрами или с восемью, при

Сравнение не корректно, я же написал цилиндрическая пуля вышла из ствола с 12 нарезами в виде цилиндра и цилидрическая пуля вышла из ствола с 6 нарезами и деформированная в форму шестигранника. Я думаю что при изучении малых калибров надо откинуть метрическую систему и считать все в дюймовой, может есть гдето зацепка.

Ответ - пофигу сколько нарезов, главное равномерность деформации пули.

Ответ - пофигу сколько нарезов,

Я не согласен, так как при таких размерах и массе любая деформация вызывает нарушение. Поэтому и есть плохие и хорошие стволы.

И есть статистика что чем больше нарезов - тем лучше стволы?

Originally posted by -S-B-A-:

Поэтому и есть плохие и хорошие стволы.

и сразу вопрос - ствол с твистом 1:12 на скорости 280 мысы - хороший или плохой? с 12 нарезами, ессно

A зачем спортивные стволы делают с большим количеством нарезов?