Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Масса и баланс ППП винтовки ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Масса и баланс ППП винтовки
kaarel
3-3-2010 12:39 kaarel
Есть два мнения о массе винтовки при стрельбе стоя с рук:

1. Винтовка должна быть лёгкой, тогда её проще удерживать и не устаёшь, соответственно, точнее стреляешь
2. Тяжёлая винтовка более стабильна при удержании, что обеспечивает более высокую точность стрельбы.

В чём сила, брат?

edit log

MadRoy
3-3-2010 12:42 MadRoy
quote:
винтовки

А о какой разновидности речь? ППП, ПСП, огнестрел?

kaarel
3-3-2010 12:45 kaarel
Правильный вопрос. Ну, поскольку мы в третьей палате, то пневматика. Более конкретно - ППП.

edit log

ADF
3-3-2010 13:21 ADF
Чем тяжелее, тем лучше. При тренировке мышцы привыкают к любой, но тяжелую всегда будет меньше колбасить при прицеливании и выстреле.

Кстати во многих видах пулевой стрельбы масса оружия ограничивается именно сверху - чтобы винтовка оставалась винтовкой, а не становилась штангой.

MadRoy
3-3-2010 13:24 MadRoy
quote:
Более конкретно интересует ППП.

Тогда

quote:
Чем тяжелее, тем лучше

Хвойный лес
3-3-2010 15:34 Хвойный лес
quote:
Originally posted by kaarel:

В чём сила, брат?


личные предпочтения
Reaktiv
3-3-2010 16:25 Reaktiv
quote:
Originally posted by kaarel:

1. Винтовка должна быть лёгкой, тогда её проще удерживать и не устаёшь, соответственно, точнее стреляешь2. Тяжёлая винтовка более стабильна при удержании, что обеспечивает более высокую точность стрельбы.


Попробуй найти золотую середину
Even
3-3-2010 17:02 Even
Насколько я знаю. чем выше разряд (в спорте), тем тяжелее винтовка. Поэтому лучше тяжелее. Хотя тут нюанс - много не настреляешь - руки начнут трястись при недостаточной тренировке. А вот для охоты (небольшое отступление) - лучше полегче. У самого Crosman 2100 в 2.6 кг - с собой таскать просто песня.
bes_demon
3-3-2010 17:04 bes_demon
винтовка с болтами на которые можно прикручивать "блины"
Lexa00
3-3-2010 19:30 Lexa00
Если говорим о весе, то почему никто не вспоминает о балансе? Тоже немаловажный фактор при целевой стрельбе.
kaarel
3-3-2010 21:02 kaarel
Потому, что вопрос был задан о массе, а не о балансе. А есть что интересного о балансе сказать?
Fakha
3-3-2010 22:19 Fakha
По балансу, в ППП если он будет у казённого среза ствола, имхо оптимальный вариант. Надульники рулят.
Even
3-3-2010 22:29 Even
quote:
Originally posted by Fakha:

у казённого среза ствола


А не далековато? Наверное, чуть впереди СК лучше будет?
Lexa00
3-3-2010 22:31 Lexa00
Правильный баланс винтовки - залог комфортной, а следовательно более результативной стрельбы. Представьте что винтовка, к примеру, весит 5 кг и из них 3 кг висит на стволе, тогда при малейшем ослаблении хвата оружие будет кувырдаться вперёд. И иной случай, тот же вес, но ЦТ расположен в том месте на цевье, где лежит левая рука (в случае с левшой - правая). Разница очевидна. Получается, что, как и вес, баланс тоже индивидуальный параметр, зависящий от хвата.

По поводу оптимальной массы:
тут один человек говорил о методе, предложенном одним пендосским винтовочником: "Нужно взять винтовку за шейку приклада и продержать ее на вытянутой впереди себя руке одну минуту, выдержишь - винтовка по весу подходить, если нет - тяжеловата".

kaarel
3-3-2010 23:18 kaarel
ЦТ у меня как раз в нужном месте (на цевье почти посередине ладони удерживающей руки) получился, массу проверю пиндостанским методом. Получается, что по мере возрастания тренированности массу винтовки можно (нужно) наращивать?
Lexa00
3-3-2010 23:25 Lexa00
Получается, что так. Я, конечно, до конца не уверен в правоте этого метода. Для меня, лучше перебрать с весом, чем недобрать. Хотя, в случае с ходовой - обратный вариант.
Even
3-3-2010 23:25 Even
quote:
Originally posted by kaarel:

(нужно)


b4now
4-3-2010 00:55 b4now
quote:
Originally posted by kaarel:

1. Винтовка должна быть лёгкой, тогда её проще удерживать и не устаёшь, соответственно, точнее стреляешь
Бред.
Сивой.
Кобылы.
b4now
4-3-2010 00:58 b4now
quote:
Originally posted by Lexa00:

"Нужно взять винтовку за шейку приклада и продержать ее на вытянутой впереди себя руке одну минуту, выдержишь - винтовка по весу подходить, если нет - тяжеловата".
Удержишь - значит ты мужик, а не офисная сопля без мышц и тонуса.

quote:
Originally posted by Lexa00:

Я, конечно, до конца не уверен в правоте этого метода.

Сомнения более чем разумные. Потому что характер удержания винтовки "в действительности" - не имеет ничего общего с удержанием винтовки в одной вытянутой руке, к тому же - руке "ведущей". При реальном же удержании - большая часть веса винтовки будет приходиться (скорее всего) на ту руку, которая на цевье.

Комфортный вес винтовки "для таскать" - в раене 3,5кг.

quote:
Originally posted by kaarel:

ЦТ у меня как раз в нужном месте (на цевье почти посередине ладони удерживающей руки)
Неправильно.
Есть мнение, что обе руки должны быть загружены массой винтовки примерно одинаково. Иначе "передняя" рука будет слишком быстро уставать под весом винтовки. А если вспомнить что у большинства стрелков ето левая рука, а ведущая, т.е. мышцы которой более тонизированы - все же правая...

edit log

Alex01
4-3-2010 01:49 Alex01
А я не спортсмен, в теории не силён, практика методом "тыка".

Винт 5 кг, положение для стрельбы стоя с рук примерно как в биатлоне,
локоть в бок и на ладони лежит цеьё. Стрелять комфортно, не напряжно.
Выстрелов на 10-15 подряд хватает, потом надо немного отдохнуть рукам.
Была СФХ раньше, она намного легче. Из тяжелого винта стрелять больше
нравиться и получается лучше.

b4now
4-3-2010 06:04 b4now
quote:
Originally posted by Alex01:

локоть в бок и на ладони лежит цеьё.
Классическая спортивная стойка и прикладка.
Благодаря привычке к ней я больше года как-то никогда не задумывался что у любимого ВАМ-40 окаывается ЦТ расположен не идеально. На добрых сантиметров 15-20 впереди того места, где ему бы следовало быть - примерно в раене переднего винта спусковой скобы.
Так что все относительно. Посредственный баланс винтовки вполне можно сгладить либо правильными стойкой, прикладкой-удержанием, либо стрельбой с упора.
ReLocate
4-3-2010 06:26 ReLocate
Полезная тема. Моя мурка под 6 кило тянет во всем обвесе, центр тяжести в районе СК, но мне почему-то комфортнее стрелять, когда приклад немного перевешивает. Поэтому надульник сняла вообще.
quote:
"Нужно взять винтовку за шейку приклада и продержать ее на вытянутой впереди себя руке одну минуту, выдержишь - винтовка по весу подходить, если нет - тяжеловата".

попробовала. не хватило секунд 15 до минуты правда, не поняла как держать-то надо - горизонтально или вертикально?

edit log

kaarel
4-3-2010 09:15 kaarel
Позволю себе процитировать Юрьева:
"Правой руке предназначается та же роль, что и при стрельбе с колена - нажимать на спусковой крючок. Поскольку при изготовке стоя отсутствует жесткая связь стрелка и винтовки посредством ружейного ремня и свободно сбалансированная винтовка не находится в достаточно закрепленном положении, нужно стремиться к тому, чтобы мышцы правой руки были по возможности расслаблены; напряжение в мышцах руки и порождаемые этим дрожание и толчки будут передаваться винтовке, нарушая ее устойчивость.
Кистью правой руки нужно охватывать шейку приклада, как и при стрельбе лежа и с колена, с наименьшим усилием." Конец цитаты.

Так что:

quote:
Originally posted by b4now

Есть мнение, что обе руки должны быть загружены массой винтовки примерно одинаково. Иначе "передняя" рука будет слишком быстро уставать под весом винтовки. А если вспомнить что у большинства стрелков ето левая рука, а ведущая, т.е. мышцы которой более тонизированы - все же правая...


КМК, рука, нажимающая СК, в удержании участвовать не должна. Удержание: опорная рука и затыльник в плече.

397 x 500
Как я полагаю, красная точка (выделена мной) - Ц.Т. винтовки.

Если в чём-то не прав - поправьте.

edit log

Highway Patrolman
4-3-2010 09:48 Highway Patrolman
quote:
Originally posted by b4now:
Неправильно.
Есть мнение, что обе руки должны быть загружены массой винтовки примерно одинаково. Иначе "передняя" рука будет слишком быстро уставать под весом винтовки. А если вспомнить что у большинства стрелков ето левая рука, а ведущая, т.е. мышцы которой более тонизированы - все же правая...

Не факт.
Если говорить о целевой стрельбе, особенно из ППП, правая рука оружие вообще держать не должна. Винтовка центром тяжести лежит на левой руке, правая нужна лишь для того, чтобы нажать на спуск. Чем больше воздействие правой руки на оружие, тем больше вероятность отрыва.

Вот то, что "надульники рулят" - действительно бред. Чтобы это понять, надо попытаться пострелять с рук, например, из Ди-350 Магнум Классик Профешнл или из Ди-34 Классик Профешнл. Там этот надульник штатный и весит он граммов триста. Баланс наихреновейший, нормально стрелять можно только с упора.

kaarel
4-3-2010 10:06 kaarel
quote:
Originally posted by Highway Patrolman:

Если говорить о целевой стрельбе, особенно из ППП, правая рука оружие вообще держать не должна. Винтовка центром тяжести лежит на левой руке, правая нужна лишь для того, чтобы нажать на спуск.


Что я и пытался сказать, цитируя Юрьева.
Lexa00
4-3-2010 11:59 Lexa00
quote:
Originally posted by Highway Patrolman:

или из Ди-34 Классик Профешнл.


Да, согласен. У меня просто классик, так и то ЦТ далековат от СК. Хочется грамм 500 в приклад добавить, а если ещё надульник нацепить, то вообще кошмар будет.

Что касается руки, удерживающей цевьё (в моём случае правая - я левша), то она у меня сжата в кулак, а винтовка лежит на пястных костях. Локоть соответственно упёрт в бок. Левую руку ещё не всегда получается контролировать, но стараюсь.

ADF
4-3-2010 12:11 ADF
quote:
Originally posted by Highway Patrolman:
"надульники рулят" - действительно бред.
... Баланс наихреновейший, а.

Вовсе не бред!

Надульник на ППП - это компромисс между двух зол. Без надульника винтовку можно хорошо сбалансировать и удобно держать, зато при выстреле её будет взбрыкивать столь сильно, что пули будут летать "куда-то туда".
Утяжеление конца ствола - это борьба с брыкучей сущностью ППП, при которой приходиться частично жертвовать балансом.

Альтернативная мера, которая довольно часто применяется (особенно у любителей БР и ФТ с ППП винтами) - параллельно с наращиванием веса надульника - утяжелять приклад, чтобы центр тяжести оставался в нужном месте.

Fakha
4-3-2010 20:18 Fakha
quote:
Originally posted by Fakha:

у казённого среза ствола


А не далековато? Наверное, чуть впереди СК лучше будет?


Чуть впереди СК будет лучше только стрелку, удобнее держать, нагрузка имхо лучше распределена по рукам, но не для пули.
Я как думаю:
1. в классических ППП, по типу переломок мурок, ствол находится не соосно с ходом поршня, а выше, соответсвенно в горизотнальной плоскости распределение сил инерции при ударе тоже не сбалансировано, а точнее не отцентровано.
При выстреле: поршень бьёт о дно и отскакивает, подтягивая за собой ствол. Несоосность создаёт больший рячаг приложенной силы, и соответственно большее отклонение ствола вверх. Поверните винтовку боком и выстрелите, отскок будет ещё больше, из-за "минус сила притяжения". Например, в дианнах серии 52-54 этот фактор исключен соосным расположение ствола с поршнем.
2. Ну а насчёт центра тяжести винтовки, он всё таки должен быть у казённого среза, или даже ещё ближе к центру ствола.
К примеру РСР, где там находится центр тяжести (ЦТ) в компоновке булпап!? близко к середине ствола. Смещая ЦТ к середине ствола мы как бы укорачиваем ту часть ствола которую подбрасывает, потому что другая часть, теоретически сдвигается в противоположном направлении, вниз. Но это уже за рамками удобного и доступного хвата.
Вот накорябал варианты:
А. классическая ППП.
Б. классическая с утяжелителем на стволе, ЦТ смещён к казённику.
В. Оптимальная ППП, симметричная.
Ну как то так. Конечно всё это моё видение и догадки.
ЗЫ: Вес для ППП чем больше тем лучше.
click for enlarge 845 X 541  44,0 Kb picture

Fakha
4-3-2010 20:22 Fakha
В магнум ППП дианы одни из точнейших, так? Наслышан и вес там не малый.
ADF
4-3-2010 21:08 ADF
Не понятно, нафига все эти картинки - достаточно было сказать, что помимо массы (мера инерции при поступательном движении) есть также момент инерции - мера инерции при вращательном движении. Чем выше оба этих параметра - тем стабильнее винтовка в момент выстрела. А уж как держать - тяжело или нет - вопрос конкретного человека и конкретных мышц.

quote:
дианы одни из точнейших, так?

Вайрухи тоже. И тоже очень массивные.
b4now
4-3-2010 22:32 b4now
quote:
Originally posted by kaarel:

цитируя Юрьева.
В цитате, тем не менее нет ни одной буквы конкретно о стрельбе из ППП.
kaarel
4-3-2010 23:15 kaarel
Согласен. Но труда по ППП, аналогичного книге Юрьева нет, приходится руководствоваться тем, что есть.
ADF
5-3-2010 00:52 ADF
С точки зрения техники удержания винтовки вполне достаточно того факта, что и ППП и огнестрел имеют достаточно выраженную зависимость результативности стрельбы от стабильного хвата.
Так что техники должны быть совместимы чуть менее, чем полностью.
b4now
5-3-2010 00:55 b4now
В силу некоторых конструктивных особенностей и внутренней баллистики чуствительность к хвату у ППП в РАЗЫ выше, чем у "остальных" типов оружия.

Так что ваши доводы применимы гораздо менее, чем чучуть.

zlody
5-3-2010 02:54 zlody
У каждого додика своя методика...
Если не ошибаюсь книге Юрьева уже за 30 лет и она о пулевой стрельбе от общего к конкретном но ни как ни о ППП.
2 Дима (бич форноу) как уже сказано Хайвей кактотам не должен никакой вес передаваться на переднюю руку он передается на таз. про Б-40, вообще интересно даже не имея особого опыта обращения с винтовкой первое ощущение от нее - что-то не так. (армс не держал но интересно неужели и там такой баланс?) Единственный выход утяжелить приклад, тогда вообще гаубица получиться.
quote:
в РАЗЫ выше, чем у "остальных"

импульс маленький, амплитуда колебаний большая - за время вылета пули из ствола можно успеть напортачить.
А сказать всем выше изложенным я хотел такой вопрос. Есть такое понятие как центр тяжести сечения (НЕ ЦТ!)(справедливое только к однородным материалам) при одинаковом балансе винта он может быть разным, тобишь уравновесить тяжелый ствол я могу (условно) 300 граммами на затыльнике, а могу и 500-ми ближе к курку. Есть ли разница? Вот такой вот вопросик, общий вес попрошу не впутывать.
ПС ТС извиняюсь что не в тему.

Fakha
5-3-2010 05:19 Fakha
quote:
С точки зрения техники удержания винтовки вполне достаточно того факта, что и ППП и огнестрел имеют достаточно выраженную зависимость результативности стрельбы от стабильного хвата.
Так что техники должны быть совместимы чуть менее, чем полностью.

В нарезном огнестереле, насколько мне извество, после того как пуля уже вышла из ствола, возникает негативная отдача от пороховых газов, и она уже никак не влияет на пулю. В гладкостволе скорости пониже, там конечно хват имеет немного большее значение. А в ППП, ещё до того момента как пуля сдвинется начинаются колебания от движения поршня, и пока она двигается в стволе тоже ППП трясёт. Имхо ППП и огнестрел это небо и земля, абсолютно разные системы.
Fakha
5-3-2010 05:32 Fakha
quote:
Вот то, что "надульники рулят" - действительно бред. Чтобы это понять, надо попытаться пострелять с рук, например, из Ди-350 Магнум Классик Профешнл или из Ди-34 Классик Профешнл. Там этот надульник штатный и весит он граммов триста. Баланс наихреновейший, нормально стрелять можно только с упора.

Вот вам и доказательство моей точки зрения, причём сами себе противоречите. Вам комфорт нужен или точность!? Баланс там сдвинут максимально к стволу, так? И ещё на спортивных матчевых винтовках на конце приклада мастырят крючок, придерживающий плечо снизу, в подмышечной впадине. Такая фича полезна, только если есть перевес в сторону ствола а точка приложения руки, упор, ближе к прикладу.
Так что "Надульники рулят" или сказать другими словами тяжёлые стволы рулят!! и смешённый вперёд ЦТ.
Fakha
5-3-2010 05:42 Fakha
quote:
А сказать всем выше изложенным я хотел такой вопрос. Есть такое понятие как центр тяжести сечения (НЕ ЦТ!)(справедливое только к однородным материалам) при одинаковом балансе винта он может быть разным, тобишь уравновесить тяжелый ствол я могу (условно) 300 граммами на затыльнике, а могу и 500-ми ближе к курку. Есть ли разница? Вот такой вот вопросик, общий вес попрошу не впутывать.
ПС ТС извиняюсь что не в тему.

разница какая то есть, не могу обьснить так тонко как Вы.))
Но думется 300 грамм на затыльнике предпочтительней 500 у спускогово крючка, при одинаковом балансе. Винтовка же, как никак носить её надо))
ЗЫ: с сапроматом дел, к сожалению или к радости, не имел.

edit log

Fakha
5-3-2010 08:18 Fakha
quote:
Не понятно, нафига все эти картинки

А вариант, самое большое отклонение, ЦТ у СК, например мурка из коробки.
Б Вариант, Цт у казённого среза, отклонение меньше - куча меньше, баланс на левую руку, даже за цевьём. Неудобно стрелку.
В варинт, побоюсь сказать идеальный вариант, поэтому он оптимальный. отклонение минимально, только если руками дёрнуть.
Вариант Б и В, почти то же самое что АК74 и М16 сравнивать.
М 16 точнее, потому что приклад поднят максимально к оси ствола, за счёт этого меньше подброс, стабильнее повторяемость выстрела. Конечно это не одна из причин по м 16. Сорри за офф.

ЗЫ: Всё всё иммо (Имею Мнение Можно Оспрорить), для этого и форум. Короче это предполжения.

edit log

kaarel
5-3-2010 10:10 kaarel
quote:
Originally posted by zlody:

ПС ТС извиняюсь что не в тему.


Не стоит. Очень интересная дискуссия получается.

quote:
Originally posted by Fakha:

Чуть впереди СК будет лучше только стрелку, удобнее держать, нагрузка имхо лучше распределена по рукам, но не для пули.


То есть стреляет у нас, как всегда - винтовка, а не стрелок?

quote:
Originally posted by Fakha:

В варинт, побоюсь сказать идеальный вариант, поэтому он оптимальный.


Хотел бы я посмотреть, как ты к этому варианту прикладываться будешь.

edit log


Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Масса и баланс ППП винтовки ( 1 )