Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Вопрос к знатокам! ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Вопрос к знатокам!

Ignat
13-1-2023 15:33 Ignat
Originally posted by Beltzer:

Ну тогда все кто ходят с Ударами и Добрынями попали.. . У каждого эксперта готовые огнестрельные БАМы уже в ящике стола лежат. Они их про запас наточили уже...
Останется только подменить, отстрелять, и взять из ствола следы пороха на анализ. У Добрыни ствол (точнее его подобие) есть кстати.. .


Мимо тазика.
И удар и добрыня сертифицированные заводские устройства. До тех пор, пока у клиента не изъяли переделанные под огнестрел БАМы - претензии предъявить крайне сложно, ибо в суде стрелки будут переведены на завод-изготовитель.

Originally posted by Beltzer:

Мурку под жевело расточить, еще меньше времени надо. У эксперта в столе уже лежит 6-ти миллиметровое сверло.. . Мурочники тоже сядут. Все!


См. выше, ключевой момент - заводское сертифицированное изделие. Ну а уж изменение основной детали - ствола это вообще залёт.

Originally posted by Beltzer:

Методика исследования не подразумевает ИЗГОТОВЛЕНИЯ ДЕТАЛЕЙ огнестрельного оружия. Этот картридж - не патрон. Это будет изготовленная экспертом(!) деталь оружия, без которой оно огнестрельным не будет. Ну очевидно же.. .


Стоп.
Патрон является деталью огнестрельного оружия или нет?
Если да - то любой самопальный огнестрел, изъятый БЕЗ патронов получается не огнестрелом: основных деталей не содержит (переставить и выстрелить не получится), патрон изготовить нельзя, ибо сие деталь.
Ну бред же.
Собственно, о чём и гласит методика исследования - патрон изготовить можно.
Но именно патрон, а не БАМ для "киллерского" УДАРа, где, действительно, сочетается масса всего, от ствола до затвора и ударника.
В случае же замены аиркартриджа это будет именно ПАТРОН безо всяких стволов, ударников и иже с ними.

Originally posted by Beltzer:

Причем тут вставка патрона?


При том, что сделать в этой конструкции ударник, принимающий удар по центру, а наносящий по ранту - не проблема от слова совсем.

Originally posted by Beltzer:

Совсем. Если речь про Удары и прочие БАМоплевалки. В случае с "киллерским" Ударом, отдельно изготавливается тоже не патрон. Изготавливается изделие сочетающее в себе свойства ствола (!), затвора (!), капсюля, порохового заряда и пули. Это и есть ОЧ оружия. А к чему ее потом прикрутили, или куда засунули - дело десятое.. .


Вот тут согласен полностью. Здесь изготавливается по сути микрооружие почти самодостаточное и откуда его потом пускать дело десятое, хоть из тисков.
А в случае аиркартриджа - НЕТ. Подозреваю, кстати, что можно вообще взять родной пневмопатрон, вынуть потроха, рассверлить отверстие в донце под капсюль закинуть несколько порошинок и легко получить заветные 10-15Дж (ну чтоб с гарантией перекрыть норматив) на выходе. Даже токарник не нужен, шурика и сверла хватит.

Originally posted by Beltzer:

Потому что есть ОЧ огнестрельного оружия, и эта ОЧ - как раз этот самый картридж и есть.


С какого?! Если мы не про БАМы, а про картриджи.
ЗОО патрон к ОЧ ни разу вроде не относил.

Originally posted by Beltzer:

А еще ствол и барабан есть у детских игрушечных пистолетов, так что многие мальчики (и может даже некоторые девочки) тоже попали.. . Сейчас им эксперт туда ствол с затвором и патронником замастрячит и - прощай школа, здравствуй колония.. . Для несовершеннолетних в данном случае...


Где в замене картриджа ствол с затвором и патронником появляется???

Originally posted by Beltzer:

Кроме этого он становится предметом примененным в качестве оружия (т.е. ничем иным как оружием). Что для ряда статей кстати, является отягчающим обстоятельством, позволяющим применять эти статьи по более строгой их части.


Неверный вывод. В качестве оружия и оружие - разные вещи. Совсем разные.

И вернёмся таки к нашим баранам, то бишь картриджам.
Итак, к эксперту приезжает девайс, самодельный (ну для простоты, чтобы не прыгать сейчас вокруг внесения переделок, сертификаций и иже с ними), на 99% напоминающий обыкновенный огнестрел, но под совершенно нетиповой патрон и с калибром 4.5мм. Патронов в комплекте нет.
Действия эксперта?! Вроде как по методике должен изготовить патрончик и попробовать пальнуть.
Кто ему помешает и почему вдруг изготовление патрона (НЕ ствола с затвором и ударником под БАМ!!!) под какой-нибудь экзотический калибр реального огнестрела это норм, а фактически под габарит 38 special но с нештатной пулей 4.5мм уже криминал для эксперта???

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
13-1-2023 15:38 Ignat
Бонусный пример для понимания действий эксперта.

Берём любой СХП, скажем под ПМ. ОЧ там нет и быть не может по определению.
Переделываем магазин, патронник и ствол под габариты патрона, например, 5,45×18 (т.е. ствол с патронником меняем, в магазин вставку). Делаем в таком габарите и калибре пневмокартриджи (похер, пусть будут слабенькие, до 3дж). Сдаём на экспертизу.

Какое предположение о выводах экспертизы???

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer
13-1-2023 17:19 Beltzer
Originally posted by Ignat:

До тех пор, пока у клиента не изъяли переделанные под огнестрел БАМы - претензии предъявить крайне сложно, ибо в суде стрелки будут переведены на завод-изготовитель.

Да вообще никакого суда не будет. Нету переделанного для огнепыха картриджа - нет претензий. В случае с аиркартриджным стволом тоже самое. В случае с переделанным под аиркартриджи Блефом тоже. Во всяком случае не по огнестрельным статьям. А что там до регистрации ММГ, то я не в курсе...


Originally posted by Ignat:

Стоп.
Патрон является деталью огнестрельного оружия или нет?

Патрон нет. Патрон - боеприпас. Повторю еще раз - обсуждаемый выточенный экспертом картридж, патроном являться не будет, т.к. совмещает в себе функционал не только патрона, но и основной части оружия. Без этой основной части, картриджный револьвер является огнестрельным оружием не будет.
Originally posted by Ignat:

А в случае аиркартриджа - НЕТ.

Ровно то же самое. Его тоже хоть из тисков запускай. Патрон в отличие от этой иполы, тупо разорвет. Эта же штука, будет являться еще и каморой по функционалу. И еще раз для понимания - картридж в данном случае это не патрон! Это точно такая же хрень что и переделанный БАМ.
Originally posted by Ignat:

Подозреваю, кстати, что можно вообще взять родной пневмопатрон, вынуть потроха, рассверлить отверстие в донце под капсюль закинуть несколько порошинок и легко получить заветные 10-15Дж (ну чтоб с гарантией перекрыть норматив) на выходе. Даже токарник не нужен, шурика и сверла хватит.

Можно, но если этим начнет заниматься эксперт при проведении экспертизы, то его вместе с участниками стороны обвинения, в суде просто не поймут (мягко скажем). И любой адвокат (даже если он мудак конченный), даже будучи неученым и пьяным, такое обвинение расчешет на раз-два.

Originally posted by Ignat:

Если да - то любой самопальный огнестрел, изъятый БЕЗ патронов получается не огнестрелом: основных деталей не содержит (переставить и выстрелить не получится), патрон изготовить нельзя, ибо сие деталь.
Ну бред же.

Бред. Но у огнестрела и без патронов признаки огнестрельности есть. У незаряженного аиркартриджного оружия их нет. Совсем нет.
Originally posted by Ignat:

С какого?! Если мы не про БАМы, а про картриджи.
ЗОО патрон к ОЧ ни разу вроде не относил.

С такого! БАМ и картридж в обсуждаемом нами случае (с переделкой их для огнепыха), это абсолютно одно и то-же. Так что нет ну никакой принципиальной разницы...
Originally posted by Ignat:

Где в замене картриджа ствол с затвором и патронником появляется???

В данном случае я имел ввиду, что установив этот картридж даже в детский пистолет, мы спокойно получим на выходе огнестрел. Хотя изначально это был простой игрушечный пистолет. В случае с аиркартриджным пневматом, а так же переделанным под аиркартридж Блефом, ситуация ровно такая-же.

А появляется всё в самом этом картридже. Как и в какой степени смешения, уже больше зависит от конкретного конструктива. Но появляется в любом случае.

Originally posted by Ignat:

Неверный вывод. В качестве оружия и оружие - разные вещи. Совсем разные.

Т.е. если зарезать кого-нибудь ХО, или же зарезать не ХО а хозбытом, то сроки будут разные?
Если предмет используется в качестве оружия, то он как оружие и классифицируется. И нападение с хозяйственно-бытовым топором, ну ничем не будет отличатся с точки зрения уголовного права, от такого же нападения со стрелецким бердышом.
Beltzer
13-1-2023 17:24 Beltzer
Originally posted by Ignat:

(ну для простоты, чтобы не прыгать сейчас вокруг внесения переделок, сертификаций и иже с ними), на 99% напоминающий обыкновенный огнестрел, но под совершенно нетиповой патрон и с калибром 4.5мм. Патронов в комплекте нет.

Не какой-то, а конкретно переделанный по аиркартриджи Блеф. Мы кагбы его тут обсуждали вроде.. .
Originally posted by Ignat:

Действия эксперта?! Вроде как по методике должен изготовить патрончик и попробовать пальнуть.

Ну если мудак и олень, то да. А вообще сначала следы пороховых газов проверить должен по идее. После отстрела следы пороховых газов будут палюбэ, если отстрел получится конечно.. .
Originally posted by Ignat:

Кто ему помешает и почему вдруг изготовление патрона (НЕ ствола с затвором и ударником под БАМ!!!) под какой-нибудь экзотический калибр реального огнестрела это норм, а фактически под габарит 38 special но с нештатной пулей 4.5мм уже криминал для эксперта???

Потому что такой патрон он физически изготовить не сможет. Не потому что руки из жопы и мозгов нет, а потому что то что он изготовит являться патроном формально не будет.


А вообще уже начинаю чувствовать себя еретиком на допросе у иезуитов.. .

Логика в данном случае совершенно простая на самом деле, и можно сказать железобетонная.
В сухом остатке:
1. Без огнекартриджа, картриджный пневмат - не огнестрел.
2. Огнекартридж - не патрон, а единственная огнестрельная часть такого вот переделанного оружия, совмещенная по функционалу с патроном.
3. Без этой части - пистолет не имеет никаких признаков огнестрельности.
4. Если эту часть зачем-то изготовил эксперт, то он вместе со всеми остальными пойдет в далёкое и эротическое пешее.. . Т.к. гражданин тут вообще не при делах.

Ignat
13-1-2023 18:22 Ignat
Originally posted by Beltzer:

Патрон в отличие от этой иполы, тупо разорвет. Эта же штука, будет являться еще и каморой по функционалу.


О! Спасибо! Вот это реально ценный момент, который я упустил.

Хотя тоже не однозначный факт - есть у меня нехорошее подозрение, что ежели взять, условно, тот самый родной 38 спешл, который с картриджем почти 1 в 1 совпадает, вытрусить из него весь порох, кроме пары порошинок, и в передний торец приклеить заглушку с пулей 4.5мм - вполне может отработать в каморе того самого МЕ-38. Да, возможно, с раздутием, но на однократный отстрел (5 выстрелов) этого вполне хватит (без необратимых повреждений барабана, ствола и т.д.)


Originally posted by Beltzer:

Бред. Но у огнестрела и без патронов признаки огнестрельности есть. У незаряженного аиркартриджного оружия их нет. Совсем нет.


Какие, укажи, будь ласка?!

Ещё раз - вот есть самоделка, сказать, что там ОЧ от боевого аналога - не получится. Есть патронник\барабан с каморами, под какие-то патроны. Как различать будем, что из самоделок под воздух, что под огнепых?

Originally posted by Beltzer:

В данном случае я имел ввиду, что установив этот картридж даже в детский пистолет, мы спокойно получим на выходе огнестрел. Хотя изначально это был простой игрушечный пистолет. В случае с аиркартриджным пневматом, а так же переделанным под аиркартридж Блефом, ситуация ровно такая-же.


Какой-то бесствольный огнестрел получится.
Но в целом ход мысли понятен.
Хоть и не бесспорен, но всё же есть логика, спасибо.

Originally posted by Beltzer:

Т.е. если зарезать кого-нибудь ХО, или же зарезать не ХО а хозбытом, то сроки будут разные?


Как ни странно, но вполне могут быть. Как минимум приобретение\ношение ХО легко натягивается на подготовку (умысел) к совершению преступления, в отличие от использования подвернувшегося бытового кухонника.

Originally posted by Beltzer:

Ну если мудак и олень, то да. А вообще сначала следы пороховых газов проверить должен по идее. После отстрела следы пороховых газов будут палюбэ, если отстрел получится конечно.. .


Т.е. если взяли самодельщика, не успевшего опробовать свой девайс, то он в домике, ибо следов нет???

Originally posted by Beltzer:

потому что то что он изготовит являться патроном формально не будет


Хм. А с какой толщины стенок патрон становится каморой???
Ибо см. выше, есть подозрения, что толщина стенок типового патрона, разумеется, недостаточна для выброса пули с энергетикой в пару КДж, но может быть вполне достаточной для энергетики в 10-20Дж. Как бы два порядка разницы!!!

Originally posted by Beltzer:

Логика в данном случае совершенно простая на самом деле, и можно сказать железобетонная.
В сухом остатке:
1. Без огнекартриджа, картриджный пневмат - не огнестрел.
2. Огнекартридж - не патрон, а единственная огнестрельная часть такого вот переделанного оружия, совмещенная по функционалу с патроном.
3. Без этой части - пистолет не имеет никаких признаков огнестрельности.
4. Если эту часть зачем-то изготовил эксперт, то он вместе со всеми остальными пойдет в далёкое и эротическое пешее.. . Т.к. гражданин тут вообще не при делах.


1. Почему??? Особенно если речь за самодельный девайс. ХЕЗ как там с прочностью камор и сильно не факт, что их кто-то будет тщательно считать, тестировать и прослаблять даже в случае столь любимой переделки Блефа. И вуаля - достаточно в нужных габаритах хоть из картона гильзу свернуть и на 20Дж хватит, не говоря уже о нормальных гильзах...
2. Спорно, ну да ладно.
3. Кто сказал, что не имеет? См. п.1
4. Вывод сработает только при выполнении всех трёх первых пунктов, что отнюдь не всегда выполняется.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
13-1-2023 18:40 Ignat
Да, только что нагуглил.


.. . давление газов быстро повышается и достигает наибольшей величины (например, у стрелкового оружия под патрон обр. 1943 г. - 2800 кг/см2, а под винтовочный патрон - 2900 кг/см2). Это давление называется максимальным давлением. Оно создается у стрелкового оружия при прохождении пулей 4 - 6 см пути.

Т.е. "полновесный" огнестрельный патрон давит на 2800атм максимум! Естественно, ему нужен патронник, чтобы не разорвало. В пневмокартридже родном давление порядка 200атм. Различие на один порядок!
Так что я по-прежнему имею сомнения, что патрон с капсюлем и парой порошиной, но со стенками штатной гильзы разорвёт барабан того же МЕ-38 нахрен. Да, гильзу может порвать, может даже раздуть в пропилы барабана, но на отстрел барабана это не повлияет никак...

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer
13-1-2023 21:52 Beltzer
[/quote][quote]Originally posted by Ignat:

и в передний торец приклеить заглушку с пулей 4.5мм - вполне может отработать в каморе того самого МЕ-38.

Если так поступить то скорее всего это всё отработает прям в горе-стрелка. И сколько надо будет пороха, чтобы эта штука, на метре от среза ствола выдала 8Дж. Представь на минуточку динамику такого выстрела... Как пороховые газы со всей дури упираются в торец ствола, в котором довольно малое отверстие. Позиционирование такой пули, тоже песня отдельная.. . Куда она полетит под действием пороховых газов? В ствол, в край, в торец, в зазор? Я вот например не знаю, но знаю точно что такое позиционирование ненадежно более чем полностью. Более того - оно еще и крайне опасно.. .
Originally posted by Ignat:

Какие, укажи, будь ласка?!
Ещё раз - вот есть самоделка, сказать, что там ОЧ от боевого аналога - не получится. Есть патронник\барабан с каморами, под какие-то патроны. Как различать будем, что из самоделок под воздух, что под огнепых?


Прежде всего наличие основных частей. И это не силуминовый или уфрезерованный вусмерть барабан, как на МЕ и Блефе, а нормальный и полноценный, и способный выдержать энергетику выстрела без дополнительных деталей. Опционально, это еще и нормальный ствол, который без дополнительных устройств способен принять и разогнать пулю. Это сама возможность из него стрелять. Это допустимая надежность, исключающая преждевременную смерть или инвалидность стрелка, от разрыва сего девайса прямо в руках после первого-второго выстрела.. . Опционально это еще и наличие следов пороховых газов, свидетельствующее о том что этот предмет ранее использовался как огнестрел.
Но самое главное, это возможность применения ОЧ без малейших переделок по прямому назначению в качестве детали огнестрела.

И не забываем основной принцип, отличающий КОАП от УК. По УК все (!) сомнения трактуются в пользу обвиняемого, а не НОНД как в КОАПе.
В рамках УД, надо именно доказать что оружие является огнестрельным, а не иметь веские основания это предполагать по словам сотрудника его изъявшего...

Originally posted by Ignat:

Какой-то бесствольный огнестрел получится.

Но тем не менее, если за 1м от среза его отсутствующего ствола, он выдаст энергию более 0.5Дж/мм2 это будет именно огнестрел, со всеми вытекающими.. .
Originally posted by Ignat:

Т.е. если взяли самодельщика, не успевшего опробовать свой девайс, то он в домике, ибо следов нет???

Не надо пытаться вырывать отдельные элементы экспертизы. Экспертиза - понятие комплексное. Заключение делается по совокупности всех факторов, а не по отдельным признакам. Другой вопрос, что некоторые из них и в одиночку могут оказаться решающими.

А еще есть и следствие, если так-то, которое рассматривает (или должно рассматривать) все прочие обстоятельства, а не только результат экспертизы.. . И самое главное, что в случае с самодельщиками основная работа проделывается не экспертом после изъятия, а предварительно и операми.. . Но это уже совсем другая история...


Originally posted by Ignat:

Хм. А с какой толщины стенок патрон становится каморой???
Ибо см. выше, есть подозрения, что толщина стенок типового патрона, разумеется, недостаточна для выброса пули с энергетикой в пару КДж, но может быть вполне достаточной для энергетики в 10-20Дж. Как бы два порядка разницы!!!

На эти темы рассуждать можно вечно. А вот конкретно по Блефу если, то там не столько будет важна сама стенка каморы, сколько "переходник" обеспечивающий попадание пули в ствол. А это уже никак не элемент и функционал патрона.. . См. определение "патрон" в ЗОО.
Originally posted by Ignat:

1. Почему??? Особенно если речь за самодельный девайс. ХЕЗ как там с прочностью камор и сильно не факт, что их кто-то будет тщательно считать, тестировать и прослаблять даже в случае столь любимой переделки Блефа. И вуаля - достаточно в нужных габаритах хоть из картона гильзу свернуть и на 20Дж хватит, не говоря уже о нормальных гильзах...

Вот возьми да подумай ради прикола, как бы ты переделал переделанный под аиркатриджи Блеф в калибре 4.5, под огнестрел в таком же калибре. Так вот рупь за сто тебе скажу, что только изготовлением патрона (в его прямом определении) ты ну никак не отделаешься.. .
Originally posted by Ignat:

3. Кто сказал, что не имеет? См. п.1

Я сказал! - вполне себе нормальный такой мужской аргумент...

Ну нет там ни одной другой части прямо указывающей что это огнестрельное оружие. Барабан есть - но зафрезерованный вусмерть. Калибр каморы и ствола не совпадает. Да и вообще ОЧ - это не просто что-то от непойми чего какой-то формы, а совершенно четко классифицируемый предмет. Затвор от пистолета Макарова например. Или ствольная коробка от Автомата калашникова. Или ствол с патронником под патрон такой-то.. . И это законченное изделие/деталь , а не что-то такое, что если это отфрезеровать и просверлить каморы, то получим барабан для револьвера из которого может быть будет можно стрелять.. .

Originally posted by Ignat:

Так что я по-прежнему имею сомнения, что патрон с капсюлем и парой порошиной, но со стенками штатной гильзы разорвёт барабан того же МЕ-38 нахрен. Да, гильзу может порвать, может даже раздуть в пропилы барабана, но на отстрел барабана это не повлияет никак...

И исчо раз - см. мой спич про несовпадение калибра ствола и каморы барабана...
Beltzer
14-1-2023 08:22 Beltzer
Originally posted by Ignat:

Т.е. "полновесный" огнестрельный патрон давит на 2800атм максимум! Естественно, ему нужен патронник, чтобы не разорвало. В пневмокартридже родном давление порядка 200атм. Различие на один порядок!
Так что я по-прежнему имею сомнения, что патрон с капсюлем и парой порошиной, но со стенками штатной гильзы разорвёт барабан того же МЕ-38 нахрен. Да, гильзу может порвать, может даже раздуть в пропилы барабана, но на отстрел барабана это не повлияет никак...

Ты опять не в ту сторону полез. У картриджа давление - внутри картриджа. На камору это никак не влияет. Картридж - это баллон ВД по сути. А гильза функционально не предназначена вообще какое-либо давление держать. Ее функционал лишь в том чтобы связать вместе в пространстве, пулю заряд и капсюль (ну и защитить заряд от попадания влаги). И всё! В данном конкретном случае (Блеф или МЕ) этого функционала для нормальной работы недостаточно. Нужна еще направляющая функция. А это уже функция каморы (одна из).

Это и есть принципиальная разница, тащемта, отличающая картридж от патрона...

Ignat
16-1-2023 10:48 Ignat
Originally posted by Beltzer:

Ты опять не в ту сторону полез. У картриджа давление - внутри картриджа. На камору это никак не влияет. Картридж - это баллон ВД по сути. А гильза функционально не предназначена вообще какое-либо давление держать. Ее функционал лишь в том чтобы связать вместе в пространстве, пулю заряд и капсюль (ну и защитить заряд от попадания влаги). И всё! В данном конкретном случае (Блеф или МЕ) этого функционала для нормальной работы недостаточно. Нужна еще направляющая функция. А это уже функция каморы (одна из).

Это и есть принципиальная разница, тащемта, отличающая картридж от патрона...


В целом как бы неплохой аргумент.

Осталось понять, как с ним подойти к патронам типа СП - там гильза вполне себе держит давление, пусть и не максимальное, не зря же после выстрела её рекомендуют утилизировать с осторожностью. Понятно, что не аиркартридж, но тем не менее.
Для справки, первая с краю ссылка из гугла по этим патронам: weaponland.ru

Originally posted by Beltzer:

Если так поступить то скорее всего это всё отработает прям в горе-стрелка. И сколько надо будет пороха, чтобы эта штука, на метре от среза ствола выдала 8Дж. Представь на минуточку динамику такого выстрела.. . Как пороховые газы со всей дури упираются в торец ствола, в котором довольно малое отверстие. Позиционирование такой пули, тоже песня отдельная.. . Куда она полетит под действием пороховых газов? В ствол, в край, в торец, в зазор? Я вот например не знаю, но знаю точно что такое позиционирование ненадежно более чем полностью. Более того - оно еще и крайне опасно.. .


Не, ну понятно, что надо не просто пулю вклеить, но и хоть из чего минимальную центровку обеспечить, это да. Аргумент-то был за то, что "вусмерть зафрезерованный барабан" вполне может обеспечить удержание гильзы в процессе выстрела. Да, с её раздутием, но не более того.

Originally posted by Beltzer:

Прежде всего наличие основных частей. И это не силуминовый или уфрезерованный вусмерть барабан, как на МЕ и Блефе, а нормальный и полноценный, и способный выдержать энергетику выстрела без дополнительных деталей. Опционально, это еще и нормальный ствол, который без дополнительных устройств способен принять и разогнать пулю. Это сама возможность из него стрелять. Это допустимая надежность, исключающая преждевременную смерть или инвалидность стрелка, от разрыва сего девайса прямо в руках после первого-второго выстрела.. . Опционально это еще и наличие следов пороховых газов, свидетельствующее о том что этот предмет ранее использовался как огнестрел.
Но самое главное, это возможность применения ОЧ без малейших переделок по прямому назначению в качестве детали огнестрела.


Так всё вышеперечисленное в случае блефа\МЕ-38 и тем более неизвестной самоделки (а не детской пластиковой игрушки) отнюдь не очевидно при органолептическом исследовании, проще говоря при ощупывании и проглядывании. Я вот даже давно общаясь с МЕ отнюдь не готов поручиться, что его барабан развалится от патрона с микродозой пороха в патроне с гильзой штатной толщины. Ну, разумеется, с надлежащей центровкой пули. И именно потому, скорее всего, будет проверятся практическим отстрелом.

Originally posted by Beltzer:

Но тем не менее, если за 1м от среза его отсутствующего ствола, он выдаст энергию более 0.5Дж/мм2 это будет именно огнестрел, со всеми вытекающими.. .


Это да. Потому я и согласился с тем, что при хорошем адвокате и адекватном судье (оксюморон, конечно, ну да ладно ) вполне можно по этому факту съехать, если будут делать замену аиркартриджу сильно толстостенной. А вот ежели из типовой гильзы переделать - тут уже ой.

Вот смотри.
Берём патрон 6x70 R (он же 6x70 R / 6x70 R Norma / 6x70 R Rehwid / 6x70 R Krieghoff / XCR 06 070 BBC 005)
weaponland.ru
Тупо обрезаем гильзу по длине 32мм, высыпаем весь порох (кроме пары порошинок), в горловину точим вставку-переходник с калибра гильзы на 4.5мм и "плечо"7.4мм и вуаля. В барабан сядет почти как родная (ну если хочется - мотнуть сверху хоть ФУМом. И почти уверен, что 3 выстрела подобная халабуда переживёт без проблем.

Originally posted by Beltzer:

И не забываем основной принцип, отличающий КОАП от УК. По УК все (!) сомнения трактуются в пользу обвиняемого, а не НОНД как в КОАПе.
В рамках УД, надо именно доказать что оружие является огнестрельным, а не иметь веские основания это предполагать по словам сотрудника его изъявшего...


В теории да, на практике бывает по разному.

Originally posted by Beltzer:

Не надо пытаться вырывать отдельные элементы экспертизы. Экспертиза - понятие комплексное. Заключение делается по совокупности всех факторов, а не по отдельным признакам. Другой вопрос, что некоторые из них и в одиночку могут оказаться решающими.


Правильно. О том и спич, что НАЛИЧИЕ следов пороха это путь к залёту (хотя тоже возможны варианты, если покупался с рук), а вот их отсутствие совершенно ни о чём не говорит.

Originally posted by Beltzer:

На эти темы рассуждать можно вечно. А вот конкретно по Блефу если, то там не столько будет важна сама стенка каморы, сколько "переходник" обеспечивающий попадание пули в ствол. А это уже никак не элемент и функционал патрона.. . См. определение "патрон" в ЗОО.


За блеф особо не поручусь, но в чём кардинальное отличие добавленной втулочки-переходника в горловину гильзы от переобжатия оной гильзы в заводских (или не заводских!) условиях?! Отличие именно в идеологии, а не в способе изготовления???

Originally posted by Beltzer:

Вот возьми да подумай ради прикола, как бы ты переделал переделанный под аиркатриджи Блеф в калибре 4.5, под огнестрел в таком же калибре. Так вот рупь за сто тебе скажу, что только изготовлением патрона (в его прямом определении) ты ну никак не отделаешься.. .


Почему?! Если под штатные картриджи МЕ - то см. выше, близкий по габаритам патрон я нашёл, обрезать, втулочку добавить - и если под картриджи рассверлен барабан - то и эта халабуда в нём будет сидеть как родная и так же поджиматься к торцу ствола...

Originally posted by Beltzer:

Ну нет там ни одной другой части прямо указывающей что это огнестрельное оружие. Барабан есть - но зафрезерованный вусмерть. Калибр каморы и ствола не совпадает. Да и вообще ОЧ - это не просто что-то от непойми чего какой-то формы, а совершенно четко классифицируемый предмет. Затвор от пистолета Макарова например. Или ствольная коробка от Автомата калашникова. Или ствол с патронником под патрон такой-то.. . И это законченное изделие/деталь , а не что-то такое, что если это отфрезеровать и просверлить каморы, то получим барабан для револьвера из которого может быть будет можно стрелять.. .


Но также нет однозначного указания, что это НЕ огнестрельное оружие. Была бы 146% совместимость с каким-либо заводским изделием - там да, было бы проще. А вот в случае самоделки или несовместимого изделия - хрен ты однозначно скажешь, огнестрельный барабан или нет.

Originally posted by Beltzer:

И исчо раз - см. мой спич про несовпадение калибра ствола и каморы барабана...


То есть по твоей логике получается, что берём любой огнестрельный револьвер (ну пока так представим для простоты, чтобы другие детали точно всему соответствовали, выдерживали и т.д. Понятно, что там ОЧ, но на них пока забьём для простоты), точим к нему новый барабан из цельного куска великолепной стали, сверлим дырки "с плечами" (чтобы патрон чётно фиксировался) калибром БОЛЬШЕ калибра ствола и вуаля, изготовленное не огнестрел??? Что-то я КРАЙНЕ в этом сомневаюсь, ибо сделать патрон с вставочкой совершенно несложно и работать будет замечательно.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer
16-1-2023 11:49 Beltzer
Originally posted by Ignat:

Осталось понять, как с ним подойти к патронам типа СП - там гильза вполне себе держит давление, пусть и не максимальное, не зря же после выстрела её рекомендуют утилизировать с осторожностью. Понятно, что не аиркартридж, но тем не менее.

Тут кагбэ идет речь про остаточное давление, а не про давление при выстреле. Уверен что если запустить из тисков СП, то его развернет как и любой другой.
Originally posted by Ignat:

Аргумент-то был за то, что "вусмерть зафрезерованный барабан" вполне может обеспечить удержание гильзы в процессе выстрела. Да, с её раздутием, но не более того.

В случае с МЕ и наганом, он не сможет обеспечить удержание гильзы (38-го или 7.62 или какой там влезет), при использовании штатного (!) патрона со штатным зарядом. Плюс штатный патрон, не выплюнет пулю через заведомо меньший по калибру ствол.
А всякие изобретательства эксперта с парой порошин, и подгонкой-натяжкой, заведомо ослабленной вещи (с совершенно неогнестрельными параметрами) под огнестрельные стандарты, уверен что ну никак в пользу обвинения трактоваться не смогут...
Уже кагбэ к ОЧ тот же барабан отнести нельзя. Глянь внимательнее на конструктив барабана того же Блефа, и это станет ясно как Бориса Гребенщикова день (БГ который).. .
Originally posted by Ignat:

Так всё вышеперечисленное в случае блефа\МЕ-38 и тем более неизвестной самоделки (а не детской пластиковой игрушки) отнюдь не очевидно при органолептическом исследовании, проще говоря при ощупывании и проглядывании. Я вот даже давно общаясь с МЕ отнюдь не готов поручиться, что его барабан развалится от патрона с микродозой пороха в патроне с гильзой штатной толщины. Ну, разумеется, с надлежащей центровкой пули. И именно потому, скорее всего, будет проверятся практическим отстрелом.

Да очевидно там всё на самом деле, если не пытаться натянуть сову на глобус. А для этой натяжки эксперту будет нужна мотивация, сильно выходящая за рамки правового поля. А про практический отстрел, я уже несколько раз упоминал тут.
Originally posted by Ignat:

Это да. Потому я и согласился с тем, что при хорошем адвокате и адекватном судье (оксюморон, конечно, ну да ладно ) вполне можно по этому факту съехать, если будут делать замену аиркартриджу сильно толстостенной. А вот ежели из типовой гильзы переделать - тут уже ой.


Блеацц, да не получится это нормально сделать. Чтобы пульнуть эту несчастную дробину с минимальной энергетикой, там заряд будет нужен куда поболее чем у капсюля жевело или пары порошин. Плюс остаточной энергии куда-то надо будет деваться. А деваться ей там собственно некуда кроме как на разрушение стенок системы и механизма. Зазор даже и тот "переходником" будет забит.. .
Originally posted by Ignat:

В теории да, на практике бывает по разному.
quote:

На практике по всякому бывает. Могут даже и до отдела не довезти, а затащить в ближайший подъезд, изнасиловать в особо циничной и извращенной форме, и потом еще ME/Блеф этот туда же и затолкать.. . И потом придется ходить по инстанциям с неприлично торчащей из известного места рукоятью, и долго муторно-настойчиво доказывать что кто-то был очень сильно неправ.. .
На практике оно вообще по всякому случиться может, если уж прям так к вопросу подходить...
Originally posted by Ignat:

За блеф особо не поручусь, но в чём кардинальное отличие добавленной втулочки-переходника в горловину гильзы от переобжатия оной гильзы в заводских (или не заводских!) условиях?! Отличие именно в идеологии, а не в способе изготовления???

Неужели ты сам самопалы всякие в детстве не делал, типа вундервафель из стартачей!? Я вот например делал. С переменным успехом конечно, но опыт определенный всё же был.. . Так вот этого опыта мне вполне хватило для того чтобы понять, что это мало того что это всё полнейшая хрень, так еще и чисто технически довольно непросто...

А отличие в идеологии в том, что при практическом применении, эта втулочка как раз и будет самым проблемным для успешного выстрела (и отсутствия механического распида-силова) местом.

Originally posted by Ignat:

Но также нет однозначного указания, что это НЕ огнестрельное оружие. Была бы 146% совместимость с каким-либо заводским изделием - там да, было бы проще. А вот в случае самоделки или несовместимого изделия - хрен ты однозначно скажешь, огнестрельный барабан или нет.

На самом деле скажешь. Тупо при осмотре. И даже гением или экспертом для этого быть не надо.. .
Originally posted by Ignat:

То есть по твоей логике получается, что берём любой огнестрельный револьвер (ну пока так представим для простоты, чтобы другие детали точно всему соответствовали, выдерживали и т.д. Понятно, что там ОЧ, но на них пока забьём для простоты), точим к нему новый барабан из цельного куска великолепной стали, сверлим дырки "с плечами" (чтобы патрон чётно фиксировался) калибром БОЛЬШЕ калибра ствола и вуаля, изготовленное не огнестрел??? Что-то я КРАЙНЕ в этом сомневаюсь, ибо сделать патрон с вставочкой совершенно несложно и работать будет замечательно.

О 5-25!!! Там как минимум барабан огнестрельной ОЧ будет являться (за что вполне себе равноценный трансректальный сыктым предусмотрен). А изделие да - не огнестрел, ибо стрелять из него без доработок, будет нельзя физически...

Не стоит думать что всё законы так уж прям и нелогичны. Логики (справедливой или нет - не суть) в них как раз самая бОльшая составляющая.. . Это размытость формулировок в некоторых из них, допускает определенные разночтения . И трактуются эти законы (должны трактоваться во всяком случае), на основании элементарной логики, а не как-то иначе...

Игнат, попробуй прочитать мои посты контекстно, а не поцитатно. Т.е. не разбить мысль на цитаты и их коллективно и коллегиально обсасывать, а сложить из этих имеющихся цитат общую мысль. Она довольно простая кстати, в общем-то.. . А то мы в дебрях казуистики (от одной цитаты/выдержки к другой, и обратно по кругу) , так можем долго блуждать...

ЗЫ:
Что до обсуждаемой мысли про "патрон с переходом на меньший калибр". То моя выжимка в сухом остатке прозвучит так:
Сделать переходной картридж довольно несложно технически, но при изготовлении его экспертом, юридически огнестрельность самого девайса будет очень сложно доказать.
А изготовление и применение (в условиях МЕ/Блефа) патрона из штатной гильзы, с невнятным переходником, практически невозможно технически (бо распи-сит или/и пулю нормально не выплюнет).

Ignat
16-1-2023 13:54 Ignat
Originally posted by Beltzer:

Тут кагбэ идет речь про остаточное давление, а не про давление при выстреле. Уверен что если запустить из тисков СП, то его развернет как и любой другой.


Согласен на 146%.
Но таки факт налицо - давление он держит, и, возможно, вполне сравнимое с картриджным, тут я ХЕЗ.

Originally posted by Beltzer:

В случае с МЕ и наганом, он не сможет обеспечить удержание гильзы (38-го или 7.62 или какой там влезет), при использовании штатного (!) патрона со штатным зарядом. Плюс штатный патрон, не выплюнет пулю через заведомо меньший по калибру ствол.


Опять же полностью согласен.

Originally posted by Beltzer:

А всякие изобретательства эксперта с парой порошин, и подгонкой-натяжкой, заведомо ослабленной вещи (с совершенно неогнестрельными параметрами) под огнестрельные стандарты, уверен что ну никак в пользу обвинения трактоваться не смогут...


Почему??? Он честно пытается проверить, можно ли предоставленный ему на экспертизу агрегат считать огнепыхом и он отнюдь не ограничен использованием готовых патронов.
Вещь, безусловно, ослаблена относительно исходного патрона (38 спешиал для МЕ38), но вполне может быть огнепыхом, у неё есть всё необходимое для того, чтобы преодолеть порог в 7.5Дж.

Originally posted by Beltzer:

Уже кагбэ к ОЧ тот же барабан отнести нельзя. Глянь внимательнее на конструктив барабана того же Блефа, и это станет ясно как Бориса Гребенщикова день (БГ который).. .


Ну искать блеф мне несколько геморно, а по памяти там вроде как вставки в задней части камор под капсюля и какая-то подлянка с передним краем. В "резиновом" Р1 там спереди просто полкаморы перекрыто было "зубом".

Originally posted by Beltzer:

Чтобы пульнуть эту несчастную дробину с минимальной энергетикой, там заряд будет нужен куда поболее чем у капсюля жевело или пары порошин.


Ну вот кто тебе это сказал?!
Флобер знаешь? По сути один капсюль. А фигачит на границе огнестрельности безо всякого пороха...

Originally posted by Beltzer:

Неужели ты сам самопалы всякие в детстве не делал, типа вундервафель из стартачей!?


Из стартача не делал, но самопалы были, да. ДАВНО!!! Больше 30 лет прошло уже!!! (это я на всякий случай предупреждая интерес некоторых ).

Originally posted by Beltzer:

А отличие в идеологии в том, что при практическом применении, эта втулочка как раз и будет самым проблемным для успешного выстрела (и отсутствия механического распида-силова) местом.


Да ладно?! В идеале её вообще можно взять от родного картриджа и чутка снять по диаметру, чтобы в гильзу влезла. Ну или новую в тех же габаритах выточить и хрен она куда вылетит из барабана ввиду наличия "плеч".

Originally posted by Beltzer:

На самом деле скажешь. Тупо при осмотре. И даже гением или экспертом для этого быть не надо.. .


Ну вот как, как??? Не, если пластиковая поделка за 100р из ближайшего ларька - там да, очевидно. А тот же МЕ - имеет ВСЁ необходимое для огневой стрельбы, кроме одного - готового патрона.

Originally posted by Beltzer:

Там как минимум барабан огнестрельной ОЧ будет являться (за что вполне себе равноценный трансректальный сыктым предусмотрен).


Это да, будет, не спорю.

Originally posted by Beltzer:

А изделие да - не огнестрел, ибо стрелять из него без доработок, будет нельзя физически...


Точно-точно??? Никак, никто и никогда не состыкует такой барабан с цельным револьвером?!


Originally posted by Beltzer:

Сделать переходной картридж довольно несложно технически, но при изготовлении его экспертом, юридически огнестрельность самого девайса будет очень сложно доказать.


Это только если делать его так, как делают самодельщики, для эксплуатации на сотни и тысячи выстрелов, с толстенными стенками. Если на три выстрела - можно и с тонкими сделать, лишь бы барабан не развалился, и тогда не вижу препятствий в признании огнепыхом.

Originally posted by Beltzer:

А изготовление и применение (в условиях МЕ/Блефа) патрона из штатной гильзы, с невнятным переходником, практически невозможно технически (бо распи-сит или/и пулю нормально не выплюнет).


Из штатной типа 38 спешиал для МЕ - наверное да.

В общем, идею я понял, но вот реальных аргументов по отмазкам кроме как съехать, что толстостенный картридж это псевдо-камора [кстати, хороший аргумент, спасибо!] найти не удалось, всё остальное, к сожалению, лишь мои и твои предположения: выплюнет-не выплюнет, распидорасит\не распидорасит.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer
16-1-2023 20:02 Beltzer
Originally posted by Ignat:

Но таки факт налицо - давление он держит, и, возможно, вполне сравнимое с картриджным, тут я ХЕЗ.

Вот и я тут тоже ХЗ, по каким параметрам отработавший огнестрельный патрон, можно с зараженным пневмокартриджем сравнить.. . Даже не знаю с какого конца начать сравнивать-то.. .
Originally posted by Ignat:

Почему??? Он честно пытается проверить, можно ли предоставленный ему на экспертизу агрегат считать огнепыхом и он отнюдь не ограничен использованием готовых патронов.
Вещь, безусловно, ослаблена относительно исходного патрона (38 спешиал для МЕ38), но вполне может быть огнепыхом, у неё есть всё необходимое для того, чтобы преодолеть порог в 7.5Дж.

Он настолько честно и добросовестно пытается это проверить, что из неогнестрельного превращает его в огнестрельный посредством точения совершенно новой детали, а именно "патрона-каморы".. . С тем же успехом он мог бы выкинуть имеющийся барабан и выточить новый.
Originally posted by Ignat:

Ну искать блеф мне несколько геморно, а по памяти там вроде как вставки в задней части камор под капсюля и какая-то подлянка с передним краем.

Подлянка там такая, что всё нагановское ноухау идет по известному женскому месту.. . И образуется довольно неслабый зазор препятствующий нормальной обтюрации. И соответственно парой порошин там точно не отделаешься...

Но мы же сейчас обсуждаем не как сделать из Блефа огнестрел, а несколько другой аспект.
Так вот если как, я уже упоминал выше про переделанный в аиркартриджи наган, когда ствол извлекаемый - бесствольный огнестрел вполне получиться может.. . Дурацкий, бестолковый, опасный - но огнестрел.

Так же мы не обсуждаем аспект как именно можно переделать Блеф под аиркартриджи, так чтобы он точно не был огнестрелом. А это тоже не сложно. Надо просто проточить в барабане дополнительные ослабляющие пазы изнутри вдоль камор. В голову даже сходу несколько вариантов пришло, как именно. И вопросов ни у кого тогда точно не возникнет.

Но мы же не говорим как сделать, а говорим про то что кому-то может прийти в голову...

Originally posted by Ignat:

Из стартача не делал,

Я в детстве делал. И это струляло дробинками 4.5 мм. Хреново, слабо, опасно, не пойми куда, но стреляло. В общем-то хорошо что обошлось без травм, и то что я перестал заниматься подобной херней ещё в детстве. Лучше переболеть этим в детском возрасте кстати наверное.. . Главное чтобы без "осложнений" прошло.. .

Сейчас кстати вообще никаким из видов огнестрела не интересуюсь. Вот совсем. Травматы - недоогнестрел, чрезвычайно опасный для самого стрелка, в плане превышения самообороны. Гладкоствол - дык не охотник совсем. Нарезняк - в тире пулять, так даже из мелкана по боеприпасам дорого, плюс стаж 5 лет с гладкостволом нужен.. . Хлопотно и гиморно оно всё, до степени ненужности...
А не дай БГ, короткоствол когда-нибудь легализуют, то придется постоянно еще эту железку с собой таскать, т.к. без нее при нашем коллективном российском (и тожероссиянском) менталитете, на улицу просто страшно будет выйти.. . И то что короткоствол, в ситуации легалайза, будет практически у каждого голимого чёрта, сомневаться тоже совершенно не приходится...

Originally posted by Ignat:

Да ладно?! В идеале её вообще можно взять от родного картриджа и чутка снять по диаметру, чтобы в гильзу влезла. Ну или новую в тех же габаритах выточить и хрен она куда вылетит из барабана ввиду наличия "плеч".

И исчо раз. При желании можно сделать дохрена чего. Но не всё так просто как порой кажется, и не всё из этих действий поместится в формат экспертизы.. .
Originally posted by Ignat:

Ну вот как, как??? Не, если пластиковая поделка за 100р из ближайшего ларька - там да, очевидно. А тот же МЕ - имеет ВСЁ необходимое для огневой стрельбы, кроме одного - готового патрона.
quote:

Это ты шутишь так или правда не знаешь!?
У тех которые без пропила снаружи барабана, он внутри так попилен, что из одной каморы другую видно...

Про дурачков с МЕ (которые видимо не знают сами что сделали) с сделанными под жевело картриджами кстати наверняка где-то в сети, до сих пор ролик гуляет. Это есть и это сработает. Но при наличии этих самых картриджей в комплекте, три гуся нарисуются сразу. Разговор про то когда их нет в комплекте и в пистолете даже и не стояло никогда...

Originally posted by Ignat:

Точно-точно??? Никак, никто и никогда не состыкует такой барабан с цельным револьвером?!


ПОЛНОЦЕННЫЙ БАРАБАН - ОЧ ОГНЕСТРЕЛА (сыктым-сыктым за ОЧ). САМ РЕВОЛЬВЕР с таким барабаном и несъемным стволом 4.5мм - НЕТ. Из него нельзя стрелять огнестрельным патроном. А барабан, при изготовлении ДРУГОГО револьвера использовать можно. Сыктым с тремя гусями (или по 223) будет именно за барабан.
Originally posted by Ignat:

Это только если делать его так, как делают самодельщики, для эксплуатации на сотни и тысячи выстрелов, с толстенными стенками. Если на три выстрела - можно и с тонкими сделать, лишь бы барабан не развалился, и тогда не вижу препятствий в признании огнепыхом.


Стенки то может быть и можно тонкими сделать, а вот сам "переход" - нет.. .
Originally posted by Ignat:

всё остальное, к сожалению, лишь мои и твои предположения: выплюнет-не выплюнет, распидорасит\не распидорасит.

Эти предположения основаны на некоторых знаниях, и определенном понимании динамики выстрела тащемта.. .

У того же выше упомянутого флобера, ситуация кардинально другая.. . Надеюсь не надо расписывать почему?

Тут люди "анти-отскок" поршня то для ППП сделать не могут сколько лет уже. При мизерной энергетике, несоизмеримой с огнестрельной. Зато теорий как это сделать было вагон. А ты про динамику пороховых газов сейчас говоришь, у которой подобные "пики" на порядки больше кагбэ...
Сравнение нифига не случайное кстати. Потому что физика процессов будет довольно похожей. Только нагрузки будут ой какие разные.. . Подумай в этом ключе кстати.. . Плюс рассмотри варианты с зазором и без для полноты картины.. . Это к вопросу про всякие вклеенные переходники и прочие отдельные детали сделанные из соплей и на соплях, а не цельные и толстостенные на токарнике...

бродник1456
16-1-2023 20:49 бродник1456
и не лень вам воду в ступе толочь ?
fedos868
16-1-2023 22:32 fedos868
Херасе движуха тута.. . Не осилю прочитать, а так любопытно.. .
Ignat
17-1-2023 11:08 Ignat
Originally posted by Beltzer:

Это ты шутишь так или правда не знаешь!?
У тех которые без пропила снаружи барабана, он внутри так попилен, что из одной каморы другую видно...


Я в курсе, у меня оба варианта есть в наличии, а ещё и миротворец на тех же картриджах

Originally posted by Beltzer:

Эти предположения основаны на некоторых знаниях, и определенном понимании динамики выстрела тащемта...

У того же выше упомянутого флобера, ситуация кардинально другая.. . Надеюсь не надо расписывать почему?

Тут люди "анти-отскок" поршня то для ППП сделать не могут сколько лет уже. При мизерной энергетике, несоизмеримой с огнестрельной. Зато теорий как это сделать было вагон. А ты про динамику пороховых газов сейчас говоришь, у которой подобные "пики" на порядки больше кагбэ...
Сравнение нифига не случайное кстати. Потому что физика процессов будет довольно похожей. Только нагрузки будут ой какие разные.. . Подумай в этом ключе кстати.. . Плюс рассмотри варианты с зазором и без для полноты картины.. . Это к вопросу про всякие вклеенные переходники и прочие отдельные детали сделанные из соплей и на соплях, а не цельные и толстостенные на токарнике...


Знаешь, в целом я с тобой согласен практически полностью и расходимся лишь в мелочи. Всё, что ты говоришь на 146% применимо в попытке сделать мал-мала реальный огнепых из картриджной системы. С нормальной энергетикой в хотя бы в десятки джоулей. Там да, все проблемы вылезут в полный рост.
А вот в случае попыток только-только переползти законодательный порог огнестрельности в 7.5дж для калибра 4.5мм - тут уже не всё столь однозначно на мой взгляд.
Другое дело, что на практике проверять желания нет никакого - самому себе публично поднять две статьи УК это сильно на любителя

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer
17-1-2023 13:32 Beltzer
Originally posted by Ignat:

у меня оба варианта есть в наличии, а ещё и миротворец на тех же картриджах

Ну тогда про этот момент и говорить собственно ообо не о чем. Ты там всё сам прекрасно видишь и знаешь.
Originally posted by Ignat:

А вот в случае попыток только-только переползти законодательный порог огнестрельности в 7.5дж для калибра 4.5мм - тут уже не всё столь однозначно на мой взгляд.

Там порог в районе 8-ми получается, если уж совсем зануду включить.
В твоих рассуждениях вижу один момент который ты почему-то не принимаешь в расчет - это колоссальная разница между тем же патроном флобера, и тем что можно сделать на аиркартриджном стволе без огнепыхового картриджа.
Реально у патрона флобера конструктив даже с одним только капсюлем без пороха позволит выплюнуть пулю в 4.5мм с энергетикой близкой или выше предельного порога. Для того чтобы решить аналогичную задачу без огнекартриджа в аиркартриджной системе, заряд потребуется куда больший, со всеми вытекающими. А самое главное что помимо чисто конструктивных моментов в позиционировании пули, придется решать задачу с той энергией которая при попытке выплюнуть пулю через ствол (даже с минимальной энергией), либо будет улетать в зазор между стволом и барабаном, либо при его перекрытии (как либо конструктивно) создавать эффект "дна поршня ППП", при гораздо больших пиковых значениях. В любом случае, принцип патрона флобера тут не сработает. У флобера калибр ствола равен (+/-) калибру каморы, тут же совсем нет. Это и есть ключевой момент, мешающий обойтись каким-либо микро-зарядом...

На практике правда тоже нет никакого желания это проверять. Ни из соображений законности оного, ни даже из простого интереса. Один хрен на выходе, говняшка получится которая ничем не лучше пневмы, но более гиморная во всех отношениях...

Ignat
17-1-2023 13:40 Ignat
Originally posted by Beltzer:

У флобера калибр ствола равен (+/-) калибру каморы, тут же совсем нет. Это и есть ключевой момент, мешающий обойтись каким-либо микро-зарядом...


Возможно, хотя и по этому моменту есть сомнения.

Originally posted by Beltzer:

Один хрен на выходе, говняшка выйдет которая ничем не лучше пневмы, но более гиморная во всех отношениях...


Это бесспорно. Обидно, что за эту говняшку статью могут прикрутить ка за полноценный исправный огнепых, и сие крайне печально и на корню тормозит любые попытки самодельщиков сколхозить что-то своё на базе готовых аиркартриджей. В отличие, скажем, от интеграции блоков 654\656\562\841 во всё подряд.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer
17-1-2023 17:18 Beltzer
Originally posted by Ignat:

Возможно, хотя и по этому моменту есть сомнения.

Лично у меня абсолютно никаких.. .
Originally posted by Ignat:

Обидно, что за эту говняшку статью могут прикрутить ка за полноценный исправный огнепых, и сие крайне печально и на корню тормозит любые попытки самодельщиков сколхозить что-то своё на базе готовых аиркартриджей.

Да, за такую говняшку, реально можно схлопотать статью и в принципе даже реальный срок.
Но добросовестным пневмопилителям боятся в принципе нечего, если уж так-то. Надо просто озаботится дополнительными мерами, такими как дополнительная деактивация уже деактивированного образца. С тем же Блефом, есть как минимум несколько способов, как дополнительно ослабить барабан, не испортив внешней эстетики.. . И вопросов вообще никаких не возникнет в принципе. Разве что совсем уж у дуболомов каких, но никак не у эксперта...
С МЕ, таких вопросов возникать в принципе не должно. Это вообще заводское неогнестрельное изделие.
А если еще и пневмокартриджи при нем будут, то и подавно...
Semik
24-1-2023 10:43 Semik
Давно не заходил в тему. Вспотел пока читал. Добавлю в тему 2 новых агрегата. Закончил буквально вчера.

Карабин Маузер К-96 на базе Gletcher M712.

Оригинальный прицел Ziellux 2 1/2 фиг найдешь, по этому установил максимально похожий - ПО 3,5х20 Ломо СССР

click for enlarge 1707 X 1280 168.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 195.2 Kb
click for enlarge 640 X 480 19.5 Kb

Semik
24-1-2023 10:46 Semik
Снайперская винтовка Мосина обр. 1891/30 гг. с оптическим прицелом ПУ на базе Gletcher M1891.
На винтовку установил оригинальный прицел ПУ 1961 г и кронштейн Кочетова.
click for enlarge 1707 X 1280 192.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 186.4 Kb
click for enlarge 1280 X 853 154.7 Kb
Semik
24-1-2023 10:52 Semik
От себя выражаю огромную благодарность evgen22ru, за помощь в реализации этих двух проектов. Без его токарных работ, справится было бы тяжелее. Руки у мастера определенно ростут из нужного места.
Ignat
24-1-2023 14:01 Ignat
Originally posted by Semik:

Давно не заходил в тему. Вспотел пока читал.


Да, немного пофлудили тут у Вас, извините. Но больно уж интересная дискуссия вышла...

Originally posted by Semik:

Добавлю в тему 2 новых агрегата.


Красивое (с).
Хоть и не из боевого, а под боевое, но тем не менее...

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Semik
24-1-2023 14:36 Semik
Ignat:

Да, немного пофлудили тут у Вас, извините. Но больно уж интересная дискуссия вышла

Согласен. Тему интересную подняли.

Ignat:

Хоть и не из боевого, а под боевое, но тем не менее

Что поделаешь. Про поделки из ММГ и СХП теперь вообще забыть можно (
Pavel Podolsk
28-9-2023 07:48 Pavel Podolsk
Webley MK6 образца 1915 года.
СО2, в 4,5 пулевой.
click for enlarge 1600 X 1200 188.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 182.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 184.8 Kb

>
Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Вопрос к знатокам! ( 2 )