Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Прогрессия в пружинно-поршневом механизме ( 7 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Прогрессия в пружинно-поршневом механизме
volevole
10-1-2021 16:03 volevole персональное сообщение volevole
первое сообщение в теме:
Здравствуйте, меня заинтересовал вопрос динамики выстрела из пневматики, почитав форум я нашёл ответы на собственные вопросы определяемые незнанием некоторых фактов, но одновременно у меня появился вопрос по конструктиву пневматических пружинных винтовок. Собственно он заключается в том, что для эффективности работы пружинно-поршневого механизма поршень должен иметь достаточно большую массу, что одновременно определяет и большие инерционнные нагрузки, поэтому и возникает вопрос, почему бы не использовать прогрессивный рычажный механизм для привода лёгкого поршня который будет давать возрастание усилия на поршне по мере его движения с одновременным снижением его скорости. При этом общее время выбега поршня будет таким же как и для простой пружины.Прогрессия может быть достаточно большой, вплоть до блокирования отскока поршня. У меня есть идеи по реализации такого механизма в различных конструктивных вариантах, но хотелось бы услышать мнение спецов собственно по физике процесса.
volevole
27-1-2021 13:31 volevole персональное сообщение volevole
for fibrilator.
могу повторить для непонятливых. Я не нашёл ни патентов, ни описаний пневматического оружия с прогрессивным механизмом привода поршня. Я изначально указал, что таких механизмов может быть множество, поэтому лично меня мало интересует конкретное конструкторское решение, в силу множественности возможных решений. Что касается технических выкладок, то мне непонятно в чём претензия, о конструкционной прочности материалов я уже говорил, как и о возможных подводных камнях в такой конструкции.
Я не предлагаю чертежи устройства, я предлагаю саму идею использования устройства. Лично я сейчас прогоняю одну из возможных схем на симуляторе динамики и кинематики, он не требует конкретного инженерного решения деталей, используя только кинематическую схему и назначенные массы и силы. Если меня устроят результаты такого моделирования, я буду заниматься конкретным конструированием применительно к конкретным материалам.
volevole
27-1-2021 13:43 volevole персональное сообщение volevole
и добавлю, принцип прогрессивных рычагов успешно используется в других видах метательного оружия, луках и арбалетах значительно повышая кпд. Понятно, что пневматика, используя газ в качестве промежуточного передающего звена отличается конструктивно, но общих физических принципов это не отменяет, передачу энергии от упругого элемента к снаряду.
ag111
27-1-2021 16:20 ag111 персональное сообщение ag111
Если поршень тянем гибкой тягой, то какой формы должен быть кулачок шкив? Сначала большой радиус, потом меньше.
docalex
27-1-2021 21:23 docalex персональное сообщение docalex
quote:
Originally posted by volevole:

и добавлю, принцип прогрессивных рычагов успешно используется в других видах метательного оружия, луках и арбалетах значительно повышая кпд.


Вы убеждены в этом? Проверьте на своем симуляторе.
Beltzer
31-1-2021 19:03 Beltzer персональное сообщение Beltzer
quote:
Originally posted by docalex:

Проверьте на своем симуляторе.

Симулятор тут не поможет. Надо чертить вручную и на обратной стороне рулона обоев. Тоже очень патентоспособное решение, кстати...

edit log

John JACK
31-1-2021 19:25 John JACK персональное сообщение John JACK
quote:
Originally posted by volevole:

Я не нашёл ни патентов, ни описаний пневматического оружия с прогрессивным механизмом привода поршня.


Потому что это излишне сложное решение несуществующей проблемы.
quote:
Originally posted by volevole:

Понятно, что пневматика, используя газ в качестве промежуточного передающего звена отличается конструктивно, но общих физических принципов это не отменяет, передачу энергии от упругого элемента к снаряду.


Тут принципиальная разница. В метательном оружии рычаги находятся между упругим элементом и снарядом. Со снарядом рычаги связаны жёстко, нерастяжимой тетивой. Они приводят действие пружины, разгибающейся по одному графику, ближе к движению снаряда, ускоряющемуся по совсем другому.
В пневматике идёт передача энергии от поршня к сжатому воздуху, и только потом от воздуха к пуле. "Рычаги" работали бы аналогично, меняй они свойство воздуха расширяться. Как именно был сжат воздух для одного конечного результата (объём, давление, температура) — не так важно.
Даже в случае кривошипного механизма больше может дать запирание поршня в мёртвой точке (ценой удара рычагов в упор, более известного как "БАХПАТРУБЕНАСОСА", чем изменение графика его движения.
иваныч
1-2-2021 07:54 иваныч персональное сообщение иваныч
Что то в ДВС не особо бабахинг происходит, а там и по 20000 в минуту, и взрыв смеси присутствует, и ничего работает. А изобретать лучше на туалетной бумаге, все идеи сразу идут в работу, и никто не мешает.

edit log

Egor_xZ
1-2-2021 08:07 Egor_xZ персональное сообщение Egor_xZ
Нет там взрыва, тем более на 20000, детанация, или взрываообразное сгорание топлива приводит к быстрому разрушению.
Beltzer
1-2-2021 09:19 Beltzer персональное сообщение Beltzer
quote:
Originally posted by иваныч:

А изобретать лучше на туалетной бумаге, все идеи сразу идут в работу, и никто не мешает.


Это безусловно тоже метод. Новаторский я бы сказал... Плюс да, все подобные идеи сразу идут по кратчайшему пути, и их носитель использует их сразу, и самое главное по прямому назначению.
Но марать рулоны обоев - метод уже проверенный и отработанный некоторыми патентопоборниками... Я даже боюсь представить, сколько один известный изобретатель их измарал, причем судя по сути изобретений и их изложению, тем же самым чем марают туалетную бумагу...
volevole
1-2-2021 14:25 volevole персональное сообщение volevole
quote:
Изначально написано John JACK:

Тут принципиальная разница. В метательном оружии рычаги находятся между упругим элементом и снарядом. Со снарядом рычаги связаны жёстко, нерастяжимой тетивой. Они приводят действие пружины, разгибающейся по одному графику, ближе к движению снаряда, ускоряющемуся по совсем другому.
В пневматике идёт передача энергии от поршня к сжатому воздуху, и только потом от воздуха к пуле. "Рычаги" работали бы аналогично, меняй они свойство воздуха расширяться. Как именно был сжат воздух для одного конечного результата (объём, давление, температура) - не так важно.
Даже в случае кривошипного механизма больше может дать запирание поршня в мёртвой точке (ценой удара рычагов в упор, более известного как "БАХПАТРУБЕНАСОСА", чем изменение графика его движения.

не знаю с чего вы решили что проблемы инерционных масс в ППП не существует, это первое. Второе, в пневматике идёт передача энергии от пружины к поршню, а только затем от от поршня к воздуху и от воздуха к пуле. Именно это и вынуждает иметь поршень большой массы, поскольку он служит накопителем энергии на начальном этапе распрямления пружины и отдаёт её воздуху в конце распрямления пружины когда сама силы распрямления пружины уже на порядки меньше силы противодействия сжатого воздуха. Предлагается же решение когда сила действующая от пружины на поршень всегда больше силы противодействия сжатого воздуха, превышение это устанавливаемо и контролируемо и зависит только от кинематики механизма. Это сразу исключает массу поршня как аккумулятора, поршень может весить десяток грамм что само по себе решает проблему движущихся инерционных масс.

docalex
2-2-2021 21:31 docalex персональное сообщение docalex
quote:
Originally posted by volevole:

Предлагается же решение когда сила действующая от пружины на поршень всегда больше силы противодействия сжатого воздуха, превышение это устанавливаемо и контролируемо и зависит только от кинематики механизма.


1. Пока ничего вами не предлагалось. Не видел.
2. Чушь написали. Если есть превышение силы пружины, то в этом случае неизбежно непрерывное ускорение поршня. Тем более, что вы упираете на ничтожную его массу. То есть непрерывное нарастание его скорости.
Вы сами уж с собой договоритесь, что бы элементарную картину процессов увязать. И меньше рассуждений на тему "ВООБЩЕ и ИДЕИ". Только предметно, если хотите, чтоб вам помогли.
ag111
3-2-2021 02:42 ag111 персональное сообщение ag111
Наверное надо нарисовать идеальное движение поршня, а потом приближаться к нему с учётом действующих сил.

Типа реальный цикл тепловой машины всегда лежит внутри идеального.

Пока ничего не понятно

volevole
3-2-2021 09:02 volevole персональное сообщение volevole
я не знаю, что вы называете чушью, но в симуляторе пружина с сжатая до усилия 700 ньютонов и имеющая в конце распрямления 80 ньютонов остаточного, свободно дожимает поршень массой 10 грамм и приводящим механизмом массой 80 грамм до противодействующей силы в 7000 ньютонов, за 15 миллисекунд на 10 сантиметрах хода поршня, и может дожать и до тонны с лишним.
ag111
3-2-2021 11:11 ag111 персональное сообщение ag111
quote:
Изначально написано volevole:
я не знаю, что вы называете чушью, но в симуляторе пружина с сжатая до усилия 700 ньютонов и имеющая в конце распрямления 80 ньютонов остаточного, свободно дожимает поршень массой 10 грамм и приводящим механизмом массой 80 грамм до противодействующей силы в 7000 ньютонов, за 15 миллисекунд на 10 сантиметрах хода поршня, и может дожать и до тонны с лишним.

А масса пружины и её конечная скорость распрямления как то задана?
volevole
3-2-2021 11:55 volevole персональное сообщение volevole
массу пружины в этом симуляторе задать невозможно, скорость её распрямления определяется инерцией приводимых в движение тел и противодействующими силами. Прямой привод поршня пружиной он отображает адекватно. Во всяком случае для трёхсотграммового поршня с прямым приводом графики движения поршня получаются очень похожие на представленные в ветке.
По всей видимости скорость распрямления пружины всё же конечна
и заложена в самой программе, поршень массой 1 грамм без противодействующих сил проходит путь 10 см за 0.6 миллисекунды.
симулятор - Working Model 2D. Для начального определения сил и кинематики самое то.
Ignat
3-2-2021 12:32 Ignat персональное сообщение Ignat
quote:
Originally posted by volevole:

и заложена в самой программе, поршень массой 1 грамм без противодействующих сил проходит путь 10 см за 0.6 миллисекунды.


Т.е. метр за 6мс и, соответственно, скорость распрямления пружины 166.67м\с или 600кмч. Отличная пружина у Вас! Где бы такую в реальности найти...

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

volevole
3-2-2021 14:12 volevole персональное сообщение volevole
ну зачем же глупости говорить? скорость распрямления пружины всегда ограничена инерцией её собственной массы, закладывая в симуляторе часть массы пружины в механизм приводимый ею в действие, вы гарантированно получаете скорости её распрямления не превышающие параметры реальной пружины.

edit log

volevole
3-2-2021 15:58 volevole персональное сообщение volevole
на имитации газовой пружины, (разница в усилии сжатия в конце и начале хода в 2 раза) при уже оговоренных исходных поршень дожимается до усилия в одну тонну за те же 15 миллисекунд, но при начальном усилии на сжатой пружине всего в 200Н, это двадцать кг))) конечное 115Н. Вот такие пироги с вишней...
бродник1456
3-2-2021 16:43 бродник1456 персональное сообщение бродник1456
эфто все -пиздеж бессмысленный и бестолковый -аппарат в натуре -предоставьте, фото рабочего и схему- хучь и на пипифаксе

edit log

volevole
3-2-2021 17:01 volevole персональное сообщение volevole
лично я делаю симуляцию на схеме параллелограма, спаренные люгеровские рычаги приводимые в движение профильным элементом через ролик на колене.
нарисовать это может любой у себя на листочке бумаги обладая минимальной фантазией.
ag111
4-2-2021 01:12 ag111 персональное сообщение ag111
Предлагаю использовать торсион, причём канал ствола выполнить по оси, а привод поршня резьбой с уменьшением шага
Beltzer
4-2-2021 07:21 Beltzer персональное сообщение Beltzer
quote:
Originally posted by ag111:

Предлагаю использовать торсион, причём канал ствола выполнить по оси, а привод поршня резьбой с уменьшением шага


Гениально! Торсион, канал ствола по оси, привод поршня с резьбой... Гениально!!! Андрюшка Фёдоров бы от зависти обосрался! Причем жиденько, и так что никаких  обоев бы не хватило... 

Чую как прочтет он это, его от зависти и инфаркт (после или во время поноса) схватить может... Осиротит  научное-сообщество того гляди, не приведи Господь....

Так что осторожнее с идеями-то... А то изведете этого гения, находящегося в самом расцвете творческих сил, и стоящего на пороге величайших открытий...

edit log


Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Прогрессия в пружинно-поршневом механизме ( 7 )