Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Прогрессия в пружинно-поршневом механизме ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Прогрессия в пружинно-поршневом механизме
volevole
10-1-2021 16:03 volevole персональное сообщение volevole
первое сообщение в теме:
Здравствуйте, меня заинтересовал вопрос динамики выстрела из пневматики, почитав форум я нашёл ответы на собственные вопросы определяемые незнанием некоторых фактов, но одновременно у меня появился вопрос по конструктиву пневматических пружинных винтовок. Собственно он заключается в том, что для эффективности работы пружинно-поршневого механизма поршень должен иметь достаточно большую массу, что одновременно определяет и большие инерционнные нагрузки, поэтому и возникает вопрос, почему бы не использовать прогрессивный рычажный механизм для привода лёгкого поршня который будет давать возрастание усилия на поршне по мере его движения с одновременным снижением его скорости. При этом общее время выбега поршня будет таким же как и для простой пружины.Прогрессия может быть достаточно большой, вплоть до блокирования отскока поршня. У меня есть идеи по реализации такого механизма в различных конструктивных вариантах, но хотелось бы услышать мнение спецов собственно по физике процесса.
Beltzer
15-1-2021 10:25 Beltzer персональное сообщение Beltzer
quote:
Originally posted by Ignat:

обрезать ствол сантиметров до 15-20 и зарядить ватным тампончиком - может и улетит до первого пика.

Ну я же не идиотские меры имею ввиду. Я про то что не впадая в крайности, балансируя массами диаметрами и пр, теоретически можно добиться весьма сильного снижения влияния брыкучести на выстрел, не меняя при этом классической схемы. Без всяких там тросионов торчащих на метры вбок, рычагов прогрессивно-регрессивных, и прочих экзотических изысков.

edit log

Ignat
15-1-2021 10:42 Ignat персональное сообщение Ignat
quote:
Originally posted by Beltzer:

добиться весьма сильного снижения влияния брыкучести на выстрел, не меняя при этом классической схемы


Добиться - наверняка можно.
Добиться вылета до первого пика - ИМХО только вышеописанной методикой с тампонами. Ибо именно основная энергетика набирается как раз в этот момент.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer
15-1-2021 11:04 Beltzer персональное сообщение Beltzer
До первого пика да, только ватной палочкой. А вот для "как можно раньше после" ИМХО, и нормальные варианты должны быть... Во всяком случае до плясок системы туда-сюда, как показывает график вытолкнуть пулю вполне можно.

edit log

volevole
15-1-2021 15:43 volevole персональное сообщение volevole
где это показывает график? время отскока 1-2 миллисекунды, время вылета пули из ствола 3-4, применяемые решения простые решения затягивают время отскока путём увеличения трения при движении поршня в конце хода и снижая динамические нагрузки ведут к потерям в энергетике.
Beltzer
15-1-2021 16:38 Beltzer персональное сообщение Beltzer
quote:
Originally posted by volevole:

где это показывает график?

А самому догадаться, не?
quote:
Originally posted by volevole:

применяемые решения простые решения затягивают время отскока путём увеличения трения при движении поршня в конце хода и снижая динамические нагрузки ведут к потерям в энергетике.

Ой как все запущено... Увеличить трение в конце хода поршня? Серьезно?! Это реально предлагаемое решение?! В таком случае все остальное без комментариев...

edit log

volevole
15-1-2021 17:20 volevole персональное сообщение volevole
Никак мне самому не догадаться, пальчиком в график ткните, плиз. Можете к графику движения поршня график движения пули дорисовать.
бродник1456
15-1-2021 17:30 бродник1456 персональное сообщение бродник1456
а можно рабочий механизьм увидеть, а то мы народ простой, в академиях -не обучались

edit log

volevole
15-1-2021 17:56 volevole персональное сообщение volevole
нельзя, потому как предлагается не механизм, а сама идея его применения.
механизм в нескольких вариациях пока виртуален и отрабатывается на эмуляторах.
бродник1456
15-1-2021 18:07 бродник1456 персональное сообщение бродник1456
ну, тут неподалеку один товарищь предлагает установить кит псп на мр 512 и тоже стесняется хотя бы рисунок своего творения выложить. вы случаем -не знакомы с ним
gnom
15-1-2021 18:38 gnom персональное сообщение gnom
quote:
Изначально написано Beltzer:

Да это как раз и не важно. Тут просто более четко видны принципы и закономерности. На других графиках они тоже прослеживаются, только там приглядеться надо. А тут все очень показательно.

Это ты куда то не туда смотришь.
Вот, точка 1, начало отскока, точка 2 вылет пульки.
Между точками 1 и 2 около 40см ствола, т.к. на точке 1 пулька прошла всего сантиметров 5-10.
Все что дальше, это уже не важно в данном контексте


click for enlarge 1024 X 649 66.0 Kb

edit log

steber
15-1-2021 20:06 steber персональное сообщение steber
Блин, оставьте уже этого болезного в покое!
Лучше, подкину идею, не хуже обсуждаемой, раз все гуру здесь:
до появления ГП размеры компрессора ППП задавались круглой в сечении витой пружиной.
Что мешает сделать компрессор с (овальным, треугольным, квадратным - дальше сами) сечением? Например, овальный в вертикальной плоскости? Манжету можно сделать любую (две, одна сзади поршня), ГП накачать побольше, центральный зацеп...
volevole
15-1-2021 20:35 volevole персональное сообщение volevole
а что это даёт кроме увеличения относительной поверхности трения?
volevole
15-1-2021 20:47 volevole персональное сообщение volevole
Изменение профиля сечения поршня оправдано если технологически он проще в изготовлении, например в случае компрессора в виде тора с прямоугольным сечением с двумя встречно движущимися поршнями который сходятся возле перепуска. Такая схема во многом решает и проблему отскока, поскольку основные динамические нагрузки будут компенсироваться а поршни будут иметь векторы ускорения направленные под углом близким к 90 градусам к оси ствола. Хотя технологически это конечно сложнее.
steber
15-1-2021 20:56 steber персональное сообщение steber
quote:
Изначально написано volevole:
а что это даёт кроме увеличения относительной поверхности трения?

Так при увеличении линейных размеров площадь поршня возрастает быстрее, чем его периметр, так что общий КПД вырастет

steber
15-1-2021 21:01 steber персональное сообщение steber
quote:
Изначально написано volevole:
в виде тора с прямоугольным сечением

Такое да, сложновато сделать в железе

docalex
15-1-2021 21:22 docalex персональное сообщение docalex
По поводу момента вылета пули:
Если вы хотите перенести основной разгон пули на восходящую ветвь графика движения поршня, просто поставьте большой утяжелитель. Это работает, даже будет небольшой прирост энергии пули. Энергия сохранится, но скорость поршня несколько упадет. И в районе затянутого максимума давления пуля разгонится относительно раньше. Однако расплатитесь увеличением начальной отдачи в плечо (пружина в плечо толкает большее время). Поэтому так и не делают, хотя можно. Опять таки, делал расчет (даже где-то и программу сохранил) и эксперименты. На моем двухпоршневом "Тотоше" полная приведенная масса поршневой группы равна 340 граммам. А в простом варианте ИЖ-МР 60 не более 180. Понятно, мне отдача не грозит как таковая из-за сбалансированности движения масс, а скорость при этом возросла со 170 до 195 м/с.
Реально это должно быть так: интервал времени разгона пули СИММЕТРИЧЕН относительно момента максимума давления на входе ствола.

edit log

docalex
15-1-2021 21:49 docalex персональное сообщение docalex
quote:
Originally posted by volevole:

Изменение профиля сечения поршня оправдано если технологически он проще в изготовлении, например в случае компрессора в виде тора с прямоугольным


quote:
Originally posted by volevole:

Хотя технологически это конечно сложнее.


Что то совсем заговариваться стал. Довели эти знатоки? Жалею
volevole
15-1-2021 21:52 volevole персональное сообщение volevole
вы считаете что технологически легче изготовить поршни для тора с круглым сечением, чем для тора с прямоугольным.?)) Сама же система с торовидным цилиндром сложнее чем с прямым, или есть другое мнение?
Поэтому это не я заговариваюсь, а вы не задумываетесь.
volevole
15-1-2021 21:54 volevole персональное сообщение volevole
quote:
Изначально написано steber:

Так при увеличении линейных размеров площадь поршня возрастает быстрее, чем его периметр, так что общий КПД вырастет


вы в курсе что окружность имеет минимальный периметр для любой площади?

volevole
15-1-2021 22:03 volevole персональное сообщение volevole
quote:
Изначально написано docalex:
По поводу момента вылета пули:
Если вы хотите перенести основной разгон пули на восходящую ветвь графика движения поршня, просто поставьте большой утяжелитель. Это работает, даже будет небольшой прирост энергии пули. Энергия сохранится, но скорость поршня несколько упадет. И в районе затянутого максимума давления пуля разгонится относительно раньше. Однако расплатитесь увеличением начальной отдачи в плечо (пружина в плечо толкает большее время). Поэтому так и не делают, хотя можно. Опять таки, делал расчет (даже где-то и программу сохранил) и эксперименты. На моем двухпоршневом "Тотоше" полная приведенная масса поршневой группы равна 340 граммам. А в простом варианте ИЖ-МР 60 не более 180. Понятно, мне отдача не грозит как таковая из-за сбалансированности движения масс, а скорость при этом возросла со 170 до 195 м/с.

имхо, но для того чтобы весь путь пули пришёлся на восходящую ветку графика поршня, масса поршня должна быть чрезмерно велика. Ориентировочно это далеко не сотни граммов, а единицы килограммов.

Beltzer
15-1-2021 23:20 Beltzer персональное сообщение Beltzer
quote:
Originally posted by gnom:

Вот, точка 1, начало отскока, точка 2 вылет пульки.
Между точками 1 и 2 около 40см ствола, т.к. на точке 1 пулька прошла всего сантиметров 5-10.
Все что дальше, это уже не важно в данном контексте

Обрати внимание, что это почти идеальный случай. В других графиках вылет происходит гораздо "позже". После "зуба" и нуля. И думается мне это нифига не маловажно...
quote:
Originally posted by steber:

Что мешает сделать компрессор с (овальным, треугольным, квадратным - дальше сами) сечением?

Наверное разум... Работу уплотнений в такой системе представь. Про технологичность изготовления и прочие "мелочи" я вообще пока умолчу...
quote:
Originally posted by docalex:

Если вы хотите перенести основной разгон пули на восходящую ветвь графика движения поршня, просто поставьте большой утяжелитель. Это работает, даже будет небольшой прирост энергии пули. Энергия сохранится, но скорость поршня несколько упадет. И в районе затянутого максимума давления пуля разгонится относительно раньше. Однако расплатитесь увеличением начальной отдачи в плечо (пружина в плечо толкает большее время). Поэтому так и не делают, хотя можно.

О! Оказывается и это возможно. Получается диапазон, в котором можно "играть и балансировать" еще шире...

edit log

steber
15-1-2021 23:55 steber персональное сообщение steber
quote:
Originally posted by Beltzer:

Наверное разум... Работу уплотнений в такой системе представь. Про технологичность изготовления и прочие "мелочи" я вообще пока умолчу...
quote:


Ну не воспринимай буквально! Углы закругляем, технологичность - не важна, у нас же уникальная разработка! Манжету можно сделать практически любой формы, кстати затем и нужна вторая манжета на поршне сзади - не для уплотнения, но для центровки!
docalex
16-1-2021 00:02 docalex персональное сообщение docalex
quote:
Originally posted by Beltzer:

Получается диапазон, в котором можно "играть и балансировать" еще шире...


Осторожно! В исходном тексте последняя фраза о "симметрии времени разгона относительно момента пикового давления". Это аналогично оптимуму среднего "эффективного давления", если я еще чего-то еще помню из теории ДВС. Так что не обольщайтесь с полной остановкой поршня. Обратный ход должен быть. Ну конечно, если это еще винтовка, а не....
Beltzer
16-1-2021 00:05 Beltzer персональное сообщение Beltzer
quote:
Originally posted by steber:

кстати затем и нужна вторая манжета на поршне сзади - не для уплотнения, но для центровки!


Не оригинально. Мурочные "кастомные" уже хз сколько времени так делают. Правда не ясно зачем.
quote:
Originally posted by steber:

Ну не воспринимай буквально! Углы закругляем,


А закругляй не закругляй, один хрен равномерно работать не будет, если совсем до круга не закруглить...
docalex
16-1-2021 00:07 docalex персональное сообщение docalex
И чего это мы здесь зависли в ППП? Все взрослые люди. Ностальгия, наверное .
Beltzer
16-1-2021 00:18 Beltzer персональное сообщение Beltzer
quote:
Originally posted by docalex:

Осторожно! В исходном тексте последняя фраза о "симметрии времени разгона относительно момента пикового давления". Это аналогично оптимуму среднего "эффективного давления", если я еще чего-то еще помню из теории ДВС. Так что не обольщайтесь с полной остановкой поршня. Обратный ход должен быть. Ну конечно, если это еще винтовка, а не....
Блин, не физик теоретик, но два технических образования есть. Не теоретик, а больше эмпирик. Вот от этого всякие измышления в голову и лезут... И общую картину при которой можно добиться выхода пули до первого пика вполне себе представил. Осталось только собрать стабильно работающую систему, и попытаться ее поднять...

edit log

Beltzer
16-1-2021 00:25 Beltzer персональное сообщение Beltzer
quote:
Originally posted by docalex:

И чего это мы здесь зависли в ППП? Все взрослые люди. Ностальгия, наверное .

Это как рыбалка. Снаружи все просто, а куда в ней ни плюнь, всё наука и навыки... А для человека которому думать не влом, ППП- это весьма неплохое хобби. Руки опять же есть к чему приложить порой... Чай не фанаты гиперэротического искусства...

edit log

volevole
16-1-2021 00:27 volevole персональное сообщение volevole
вот расчётные графики сдвига поршня и пули, слева направо при массе поршня 150 г, 300 г и интересующий случай до отскока - 2кг. При прочих равных
click for enlarge 892 X 294  84.0 Kb
gnom
16-1-2021 00:38 gnom персональное сообщение gnom
quote:
В других графиках вылет происходит гораздо "позже".

Так в других случаях и скорость пульки ниже. График то от времени, а не от положения пульки.
quote:
И чего это мы здесь зависли в ППП? Все взрослые люди. Ностальгия, наверное .

А мы и не уходили никуда

edit log

Beltzer
16-1-2021 01:02 Beltzer персональное сообщение Beltzer
quote:
Originally posted by gnom:

Так в других случаях и скорость пульки ниже. График то от времени, а не от положения пульки.

Виталий, набираю сейчас на микроволновке, поэтому долго... Попробую еще раз объяснить свое понимание процесса. График фиксирует перегрузки системы и момент выхода пули. И все это во времени.
Где там и что в данный момент находится, мы можем предполагать основываясь на физических принципах. Точного положения пули и поршня на этом графике нет, но косвенно этот график дает об этом поедставление. Если не прав, то поправь...

edit log

gnom
16-1-2021 01:10 gnom персональное сообщение gnom
quote:
Точного положения пули и поршня на этом графике нет, но косвенно этот график дает об этом поедставление. Если не прав, то поправь...

Просто факт, что бОльшуюю часть графика пулька стоит и никуда не движется. Ну а потом, за короткий участок преодолевает весь ствол. Начинает чуть-чуть не доходя до максимальной точки, ну а вылет указан благодаря разрыву цепи.
Тут еще стоит понимать, что датчик фиксирует перегрузку только по одной оси, а по факту там весьма сложная амплитуда. И точность винтовки будет зависеть от того, на сколько точно и повторяемо попадает срез ствола, в момент покидания его пулькой, на один и тот же участок этой амплитуды.
Поэтому разные пульки имеют разную точку попадания, в том числе и по горизонтали.
docalex
16-1-2021 06:19 docalex персональное сообщение docalex
quote:
Originally posted by volevole:

слева направо при массе поршня 150 г, 300 г и интересующий случай до отскока - 2кг. При прочих равны


Это при каких прочих равных? Здесь пружинки явно несравнимы. Я выше так и сказал: "Обратный ход должен быть. Ну конечно, если это еще винтовка, а не...." (конец цитаты). Вот это ..... и получилось .

edit log

volevole
16-1-2021 13:39 volevole персональное сообщение volevole
равных это равных, диаметрах, ходах, пружинах, перепусках, пулях.
docalex
16-1-2021 21:05 docalex персональное сообщение docalex
quote:
Originally posted by volevole:

равных это равных, диаметрах, ходах, пружинах,


Тогда ваши расчеты просто неверные. На первом и последнем графиках скорости поршней в середине хода (давление газа еще мало, ~ свободное ускорение) должны различаться более, чем в 3 раза. А у вас не Ньютоновская механика, а какая то собственная? Дальше бессмысленно, что либо говорить или обсуждать.
volevole
17-1-2021 02:49 volevole персональное сообщение volevole
расчёты не мои, расчёты делает программа spring airgun, можно было бы и догадаться, что градуировка осей у графиков по времени может быть различна, впрочем, не намного, главное же что они показывают, это то, что достичь вылета из ствола пули до отскока поршня с приемлемой массой и прямым приводом - не реально.
ag111
17-1-2021 09:41 ag111 персональное сообщение ag111
А если в качестве поршня использовать тяжёлый ствол с ходом назад?
Stef
17-1-2021 14:38 Stef персональное сообщение Stef
quote:
Изначально написано docalex:
И чего это мы здесь зависли в ППП? Все взрослые люди. Ностальгия, наверное .

Тем более что какой-нибудь Ян Хоман уже стреляет из ЛГУ почти как другие из Штыря.

edit log

иваныч
18-1-2021 17:10 иваныч персональное сообщение иваныч
Вот если КШМ впихнуть, дабы в конце хода притормозить, но куда пружину засунуть? Поручик молчать!!!
Assignee139
18-1-2021 19:02 Assignee139 персональное сообщение Assignee139
надо второй поршень который бьет по первому во время отскока и увеличевает капэдэ
Beltzer
18-1-2021 20:32 Beltzer персональное сообщение Beltzer
quote:
Originally posted by иваныч:

но куда пружину засунуть? Поручик молчать!!!

click for enlarge 1120 X 793 133.3 Kb

edit log


Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Прогрессия в пружинно-поршневом механизме ( 4 )