Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Чудо вундервафля надульник на 512 от Таймураз Владикавказ ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Чудо вундервафля надульник на 512 от Таймураз Владикавказ
ADF
5-4-2020 18:55 ADF
Надульник != модератор.

Это всегда были разные понятия. В миру пневматики, под надульником обычно имеется ввиду утяжелитель, хотя формально это тоже не идентичные устройства.

Beltzer
5-4-2020 19:19 Beltzer
quote:
Originally posted by ADF:

Это всегда были разные понятия. В миру пневматики, под надульником обычно имеется ввиду утяжелитель, хотя формально это тоже не идентичные устройства.

Ну и нечто среднее тоже бывает, кстати... Поставил в одно время на Крокодила такое. Труба кондовая из сталюки толщиной 3-4 мм ЕМНИП. С двух сторон отвинчивается, а внутри пустота под вполне себе нормальный модер (начинку). А вес граммов 250-300 был по ощущениям... И надульник-утяжелитель вроде как, а вроде как и модератор...

edit log

Beltzer
6-4-2020 04:13 Beltzer
Что самое веселое, сейчас погуглил, и оказалось что мои предположения по поводу повышения точности некоторыми глушителями вполне себе распространены огнестреле... Причем не в качестве предположений, а как существующий факт...

И точность повышающаяся при использовании глушителя, там особо удивления не вызывает... И как раз в том числе за счет отсечения "облака турбулентности" при выходе пули из канала ствола...

Ссылки на конкретные источники с отстрелами найти сложно конечно, но мнение по этому поводу, оказывается совершенно не оригинально, а вполне себе распространено...

edit log

черкас15
6-4-2020 04:48 черкас15
модер на мурку с посадочными размерами в пределах сотых долей миллиметра -три раза ха. размеры стволов на мурках гуляют самое малое на три десятки- как в плюс ,так и в минус
Beltzer
6-4-2020 05:01 Beltzer
quote:
Originally posted by черкас15:

модер на мурку с посадочными размерами в пределах сотых долей миллиметра -

Да причем тут вообще Мурка то конкретно!? Тут изначально всё с другого началось.
Тут до самого принципа чел докопался... Типа "это по определению бред и невозможно в принципе", а весь эффект от стабилизации кучи происходит исключительно из-за массы, и никак не из-за чего другого...
Плюс ни одного довода (типа "это невозможно потому что...") в пользу своих утверждений он не привел, а тупо попытался задавить каким-то мнимым собственным авторитетом. Которого лично для себя я например абсолютно не увидел , к слову... Высокомерие и хамство этому никак не способствуют, а скорее наоборот... Ну и еще несколько фактов, которые удалось выявить при гуглении тырнета...

А положительный момент в этой ситуации вижу в том, что мне например, именно благодаря этой ситуации,  удалось найти косвенное подтверждение своих догадок. Хоть и не конкретно в пневме, но во вполне себе  похожей  смежной области...

edit log

ADF
6-4-2020 05:18 ADF
quote:
Изначально написано Beltzer:
Ну и нечто среднее тоже бывает, кстати...

Речь не об изделиях - понятно что всяко делают, речь о применении терминов.
Когда говорят про надульник на ППП - подразумевается утяжелитель, а не модер.

И, к слову, у ППП-магнумов пук из ствола - весьма знатный. С расстояния слышно именно его. Помню, поразило, что 34-ая диана, если слушать с расстояния метров 50, пукала примерно в 3 раза громче, чем эдган 5.5. Это к тому, что именно модер на ППП смысл очень даже имеет. Хотя некогда я сам был противником этого и всем рассказывал, что де звук в ППП от клацканья железяк, от механики в конь прессооре, а не из кончика ствола.

Beltzer
6-4-2020 05:28 Beltzer
quote:
Originally posted by ADF:

Когда говорят про надульник на ППП - подразумевается утяжелитель, а не модер.

Саш, ну в общем-то традиционно так и сложилось...
quote:
Originally posted by ADF:

И, к слову, у ППП-магнумов пук из ствола - весьма знатный. С расстояния слышно именно его. Помню, поразило, что 34-ая диана, если слушать с расстояния метров 50, пукала примерно в 3 раза громче, чем эдган 5.5.

Только не все это осознают/признают. Некоторым кажется что звук ППП это только звук механики. Звук который на самом деле заглушает звук выхлопа, только для того кто из нее стреляет сам, ну или стоит слишком близко от стрелка.
А вот на деле  на относительно удаленной дистанции механику магнума вообще еле слышно, а вот выхлоп можно вполне четко различить метрах на двухста и даже более.

quote:
Originally posted by ADF:Хотя некогда я сам был противником этого и всем рассказывал, что де звук в ППП от клацканья железяк, от механики в конь прессооре, а не из кончика ствола.

А вот это как раз и отличает  человека  разумного от дятла обыкновенного. Нормальный человек вполне может изменить свое мнение под весом приводимых  доводов / реальных фактов , или хотя-бы усомниться в нем.  А вот дятел несмотря на любые доводы, под действием ЧСВ будет до упора долбить всех своим мнением, даже не попытавшись эти доводы/факты хоть как-то проанализировать и понять... ИЧСХ как правило будет делать в довольно агрессивной форме, опираясь не на другие факты, а на демагогию и словоблудие...

edit log

черкас15
6-4-2020 09:37 черкас15
вообще то -должны быть замеры с помощью шумомера- по хорошему. чего там громче-сам выстрел или шум железа
Beltzer
6-4-2020 09:42 Beltzer
quote:
Originally posted by черкас15:

вообще то -должны быть замеры с помощью шумомера- по хорошему. чего там громче-сам выстрел или шум железа

Всё бы ничего... Но тут возникает вопрос - как это дело аппаратно дифференцировать? Как отличить шум механики от звука выхлопа?

А вот органы ощущения человека это сделать вполне позволяют...

Они же кстати и играют эту злую шутку с сознанием стрелка при стрельбе...

edit log

черкас15
6-4-2020 09:48 черкас15
так просто все -сначала померить возле винтовки, потом на расстоянии какое будет угодно, неподалеку от траектории полета пули
Beltzer
6-4-2020 09:50 Beltzer
quote:
Originally posted by черкас15:

так просто все -сначала померить возле винтовки, потом на расстоянии какое будет угодно, неподалеку от траектории полета пули

И что это даст? Там будет звук от механики плюс выхлоп, и на другом конце то-же самое.. Только на точке Б (при естественных условиях) будет гораздо большая (если не на порядок или по экспоненте) погрешность измерения, в силу внешних факторов...

edit log

ADF
6-4-2020 10:09 ADF
quote:
Изначально написано черкас15:
с помощью шумомера- по хорошему. чего там громче-сам выстрел или шум же

Это не требуется.

Поясню: шум выстрела оцениваться человеком и должен скрываться (если мы пытаемся уменьшить звук) тоже от человека, а не от прибора.

Ну и чисто на слух, когда с некоторого расстояния выстрел из ППП слышишь - это характерный пневматический "ЧПЫК", а не лязгающий "БЗДРИСЬ"... Тем более, что модеры на ППП не вчера появились. Они хоть и не повсеместны, но свой эффект дают и это уже не раз оценивалось. Ну, конечно, надо понимать, что глушение не в нуль и любой знающий человек безошыбочно распознаёт выстрепук из любой воздушки, с модером или без.

edit log

jacker2000
6-4-2020 10:17 jacker2000
Кто ещё считает что видос постановочный. Признаю что куча реальная, а вот падение по высоте искусственное.
Beltzer
6-4-2020 10:27 Beltzer
quote:
Originally posted by jacker2000:

Кто ещё считает что видос постановочный. Признаю что куча реальная, а вот падение по высоте искусственное.

А постановка то тут причём?  Куча так себе. Что так, что как-то по другому...

Не самый интересный ролик, из тех что Тариэль снял, ИМХО... 

edit log

черкас15
6-4-2020 10:28 черкас15
писано уже -выстрелы есть а толку -нет
Beltzer
6-4-2020 10:32 Beltzer
quote:
Originally posted by черкас15:

писано уже -выстрелы есть а толку -нет

Таки-да,  разница вообще  не очевидна...

edit log

черкас15
6-4-2020 11:20 черкас15
лет 50 назад в тире, с исчезновением тренера на пару соток водки ,стрельнули по воробьям сидящим на колесе обозрения в городском парке неподалеку .тренер прибежал только после попадания в само колесо ,промахи -никто и не слышал .ну а мелкашка по звуку ничуть не меньше, чем хачь
с нормальной пружиной
Beltzer
6-4-2020 11:39 Beltzer
quote:
Originally posted by черкас15:

лет 50 назад в тире, с исчезновением тренера на пару соток водки ,стрельнули по воробьям сидящим на колесе обозрения в городском парке неподалеку .
.тренер прибежал только после попадания в само колесо ,промахи -никто и не слышал .
Да уж... Редкостный долбоджоб видать был этот тренер...


У нас было так, что ежели  гильзу просрешь, хрен из тира выпустят пока не найдешь... Но понятное дело что это чисто для дисциплины. Но тем не менее...

Учитывая, что этих гильз в подсобке было несколько "серых" ящиков, их вряд-ли кто-то сдавал  на утилизацию под счет...  А вот полную внеочередную приборку тира, за просранную гильзу можно было выловить только в путь...

quote:
Originally posted by черкас15:

ну а мелкашка по звуку ничуть не меньше, чем хачь
с нормальной пружиной

Ну да, с ППП магнумом  вполне соизмеримо, ЕМНИП... И еще ХЗ что чего тише...

edit log

ADF
6-4-2020 12:03 ADF
quote:
Изначально написано Beltzer:
Учитывая, что этих гильз в подсобке было несколько "серых" ящиков, их вряд-ли кто-то сдавал на утилизацию под счет...

Задумка была не в том, что отчётность, а в том, чтобы школьничек не вынес живой патрон и никого не поубивал им. Случись такое - у тренера мгновенно очко разорвут.

Beltzer
6-4-2020 12:08 Beltzer
quote:
Originally posted by ADF:

Задумка была не в том, что отчётность, а в том, чтобы школьничек не вынес живой патрон и никого не поубивал им. Случись такое - у тренера мгновенно очко разорвут.



Про то и звук.
Да и рас3.14здяйства при стрельбах ни разу не припомню. Чуть ли не строем на рубеж заходишь, и точно так же выходишь. Малейший косяк, и самая страшная кара из возможных - больше никогда стрелять не пустят...

edit log

Eletron23
6-4-2020 13:35 Eletron23
quote:
Изначально написано черкас15:
модер на мурку с посадочными размерами в пределах сотых долей миллиметра -три раза ха. размеры стволов на мурках гуляют самое малое на три десятки- как в плюс ,так и в минус

Берешь штангель, измеряешь диаметр ствола именно твоей винтовки и отсылаешь размер мастеру, именно по нему он и делает посадочное отверстие. Именно так работает kinzor. Так что :

черкас15
6-4-2020 16:44 черкас15
вон оно че- а мы и не знали .ну а тире у нас было вполне свободно, над душой никто не стоял. после того как с тренировками да и вообще с спортом закончил- патронов дома было сотни две, в том числе и целевых -которые выдавали только на соревнования.однажды с товарищем случайно разбили стекло сказали -или несете стекло или не появляйтесь. через полтора часа притащили другое- спертое в школе за четыре остановки от тира, встало как родное.кстати штангелем никогда не меряю -предпочитаю микрометры

edit log

Beltzer
6-4-2020 17:58 Beltzer
quote:
Originally posted by Eletron23:

Берешь штангель, измеряешь диаметр ствола именно твоей винтовки и отсылаешь размер мастеру,

Очень не уверен, что именно эти данные окажутся достаточными и исчерпывающими... Но наверное стоит обратиться к первоисточнику...

edit log

ADF
6-4-2020 18:03 ADF
А нафига такая точность? Дульные устройства никогда впритирку не садят на ствол. По диаметру зазор до 0,5мм запросто может быть. Выравнивание и фиксация обеспечиваются резьбой на стволе или боковыми гужонами в два ряда.
черкас15
6-4-2020 18:14 черкас15
у крюгера брал пару китов на крысу и мр 60. как ни странно и там и там модеры сели без зазора .ствол мр был от железного ежа
ADF
6-4-2020 20:52 ADF
Ну, я бы удивился, если бы при серийном производстве внешник диаметр ствола бы существенно гулял.
Eletron23
8-4-2020 08:51 Eletron23
Да, точно. Микрометром измерял ствол своего Вальтера 850, точно. И мастер советует микрометром. А насчет того, зачем такая точность - никакого поперечного люфта, надежная посадка модера на ствол. Зачем нужны лишние сотки , если их можно избежать ?
ADF
8-4-2020 11:07 ADF
quote:
Изначально написано Eletron23:
...зачем такая точность - никакого поперечного люфта, надежная посадка модера на

Повторяю: любой механизм фиксации модера - обеспечивает отсутствие люфтов и обеспечивает крепление с необходимыми параметрами прочности и жёсткости. А фиксация модера, в любом случае, обеспечивается НЕ за счёт того, что он в притирку / с натягом на ствол налезает. Резьба или боковые винты, которые обеспечивают непосредственно фиксацию, есть всегда.
...
Люфт - это термин, касающийся исключительно подвижного сопряжения деталей. Закрепленый на стволе модер не является подвижным, точка.

Beltzer
8-4-2020 11:30 Beltzer
quote:
Originally posted by ADF:

Люфт - это термин, касающийся исключительно подвижного сопряжения деталей. Закрепленый на стволе модер не является подвижным, точка.

Саш, люфт это вообще любой зазор в принципе... В переводе с немецкого - воздух. И не важно, подвижное ли это соединение или нет. Точнее сказать, это зазор который своим присутствием допускает движение, которого там быть не должно. Как исключение - когда отсутствует необходимость точной подгонки, или/и это специально предусмотрено конструкцией... 

quote:
Originally posted by ADF: Закрепленый на стволе модер не является подвижным, точка.

Подвижным он не является только когда не люфтит...

Посадка с точностью до сотки, возможно перебор, но пара гужонов при зазоре по посадке в 0.5 мм не всегда способны  исключить скорое появление этого самого люфта... Особенно когда корпус дюралевый, и не предусматривает суперсильную затяжку этих гужонов...

edit log

ADF
8-4-2020 11:48 ADF
Повторю мысли:
1. Если у модера есть люфт относительно ствола - это НЕ штатная ситуация
2. Какая-бы не была точность размеров, это само по себе не обеспечивает посадку и фиксацию модера.

... крепление всегда расчитывается с учтом нагрузки, материалов, масс. Дюраль - фигачим больше гужонов и диаметр не м3, м м5 как минимум, распределяем нагрузку. Или, когда приемлемо, вклеиваем намертво, залив в зазор промежду стволом и корпусом модера эпоксидку.

Beltzer
8-4-2020 12:00 Beltzer
quote:
Originally posted by ADF:

Если у модера есть люфт относительно ствола - это НЕ штатная ситуация

Зато весьма распространенная...
quote:
Originally posted by ADF:

Какая-бы не была точность размеров, это само по себе не обеспечивает посадку и фиксацию модера.

Зато обеспечивает отсутствие разбалтываний и прочих подобных "няшек"...
quote:
Originally posted by ADF:

... крепление всегда расчитывается с учтом нагрузки, материалов, масс. Дюраль - фигачим больше гужонов и диаметр не м3, м м5 как минимум, распределяем нагрузку.

И там где можно обойтись одним гужоном мы захреначим пять... Оптимальное решение, как с точки зрения рациональности так и с точки зрения эстетики...

quote:
Originally posted by ADF:

Или, когда приемлемо, вклеиваем намертво, залив в зазор промежду стволом и корпусом модера эпоксидку.

Саш, это полный трэшак... Я даже не представляю когда и где это может быть приемлемо... Если бы мне какой мастер такое предложил сделать, я бы его точно сразу на хер послал...

edit log

ADF
8-4-2020 12:10 ADF
quote:
где можно обойтись одним гужоном мы захре

- Если один гужон не справляется с нормальной фиксацией - значит нельзя обойтись одним.

Если фиксация не справляется и начинает появляться люфт - то не важно, какие зазоры. Будет болтаться на всю доступную амплитуду, это в любом случае НЕ штатная ситуация и она не зависит от точности подгонки деталей, это промашка фиксации.

Про экоскидку. 53-му ежё на эпоксидку утяжелитель-надульник сажал. Ему съемным быть не надо, при этом получается отличное крепление - нагрузка распределена, любые возможные колебания между стволом и утяжелителем - демпфируются слоем эпоксидки. Отличный вариант для узла, которому разборка не требуется. Да и так ли уж не разборно: в печку (только не на кухне!!!) при температуре 300 градусов на пару часов и готово, если очень надо.

Beltzer
8-4-2020 12:30 Beltzer
quote:
Originally posted by ADF:

Если фиксация не справляется и начинает появляться люфт - то не важно, какие зазоры. Будет болтаться на всю доступную амплитуду, это в любом случае НЕ штатная ситуация и она не зависит от точности подгонки деталей, это промашка фиксации.

При подгонке с точностью до соток, люфту взяться не от куда по определению. И функция гужона тут - только уберечь от сдвига по стволу. А вот при точности 1-0.5 мм очень даже люфтить может. И как раз именно из-за того что нагрузки будут концентрироваться на этих самых гужонах, вместо того чтобы равномерно распределяться по всей площади контакта ствола и  надульника/модератора...
quote:
Originally posted by ADF:

Про экоскидку. 53-му ежё на эпоксидку утяжелитель-надульник сажал. Ему съемным быть не надо, при этом получается отличное крепление

Ну а почему бы тогда под модер, на ствол изоленты синей не намотать!? Демпфировать будет сказочно... Да еще и снимать можно без духовок всяких...

edit log

ADF
8-4-2020 12:56 ADF
quote:
Изначально написано Beltzer:
И как раз именно из-за того что нагрузки будут концентрироваться на этих самых гужонах, вместо того чтобы равномерно распределяться по всей площади контакта ствола и надульника/модератора...

Нифига подобного! При затяжке гужона - у тебя всегда будет часть нагрузки на гужоне, часть - на другой стороне детали, где та к стволу прилегает. От зазоров от НИКАК не зависит. нагрузка на гужон зависит от:
1. Массы надульника (определяет величину динамической нагрузки при выстреле).
2. Количества гужонов.
3. Силы затяжки каждого конкретного гужона.

От того, насколько плотно детали садятся без гужона, нагрузка на гужон после его затяжки никак не зависит. Это как рота солдат, поднимающая танк: не важно, приподнят танк на 1мм или на пол метра - он все равно весом в 60 тонн давит на тех, кто его осмелился от земли оторвать.

quote:
Изначально написано Beltzer:
Ну а почему бы тогда под модер, на ствол изоленты синей не намотать!? Демпфировать бу...

Во-первых давай без крайностей, во вторых - изолента как раз не будет демпфировать, так как разница в плотности и упругости с железом слишком уж большая.

И крепление на эпоксидку, ЕСЛИ ты понимаешь, что и зачем делаешь - абсолютно нормальный технологический процесс.

черкас15
8-4-2020 16:17 черкас15
на моей бывшей бса переломке модер стопорился -одним стопорным винтом в задней части, на стволе сидел достаточно плотно
ADF
8-4-2020 17:42 ADF
Ну а в передней части там было сужение или некий бортик, чтобы воно на сам ствол не налезало как бык на овцу. Верно?
черкас15
8-4-2020 17:45 черкас15
нет передняя втулка -самопал
ADF
8-4-2020 18:58 ADF
Имею ввиду, за срез ствола оно цепляться чем-то должно. Иначе на ППП оно полезет на ствол.
Beltzer
8-4-2020 20:54 Beltzer
quote:
Originally posted by ADF:

Нифига подобного! При затяжке гужона - у тебя всегда будет часть нагрузки на гужоне, часть - на другой стороне детали, где та к стволу прилегает. От зазоров от НИКАК не зависит

Саш, там нагрузка на гужон только на сдвиг будет. А от "изгиба" ее там практически не будет. Посадка с точностью до сотых, это примерно как подшипник на вал одеть. С хрена ли там гужон то вдруг нагрузится!? Гужон при взводе будет нагружаться только в том случае если есть люфт. А тут даже самый малый люфт фактически отсутствует...

quote:
Originally posted by ADF:

От того, насколько плотно детали садятся без гужона, нагрузка на гужон после его затяжки никак не зависит. Это как рота солдат, поднимающая танк: не важно, приподнят танк на 1мм или на пол метра - он все равно весом в 60 тонн давит на тех, кто его осмелился от земли оторвать.

Ты про площадь контакта сопрягаемых поверхностей забыл. Тут она практически полная. Больше наверное только на конусах...

quote:
Originally posted by ADF:

Во-первых давай без крайностей, во вторых - изолента как раз не будет демпфировать, так как разница в плотности и упругости с железом слишком уж большая.

Ну а как тогда сайлентблоки "металло-резиновые" работают?! Тоже разница в свойствах материала колоссальная...
quote:
Originally posted by ADF:

И крепление на эпоксидку, ЕСЛИ ты понимаешь, что и зачем делаешь - абсолютно нормальный технологический процесс.

Ты знаешь, вот чисто с точки зрения эстетического восприятия оружия как такового, использование подобных материалов воспринимаю как дичь... Хотя с чисто технической стороны, оно вполне может и работать...
Это как с Зорькой. Ты на своей утечку пробки с помощью клея устранил, а я на своей очень долго подбирал резиновые уплотнения, которые бы подошли... И таки подобрал в результате. Жаль что на этой моей турецкой плевательнице (иначе назвать просто не могу), ликвидированная утечка была не единственной, и не самой критичной...

edit log

ADF
8-4-2020 21:35 ADF
На гужоне усилие всегда на сдвиг. Даже если он будет торчать на 0,5 мм, при его диаметре в 4-5мм там ни изгиба, ни смятия не будет. Повторю: точность подгонки самих поверхностей дульного устройства, если для фиксации всё равно применяется гужон, никакой рояли не играет.

quote:
Ну а как тогда сайлентблоки "металло-резиновые" раб

Они проектируются особым образом, а не так, что хе*ак и изоленту намотали... )

quote:
Ты знаешь, вот чисто с точки зрения эстетического восприятия оружия как такового, использование подобных материалов воспринимаю как дичь...

Ой я тебя умоляю! В оружии давно и прочно полимеры поселились в качестве если не первого, то второго конструкционного материала.
А в твоих любимых арбалетах вообще самая главная функциональная деталь - плечи - из пластмассы сделаны.


Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Чудо вундервафля надульник на 512 от Таймураз Владикавказ ( 2 )