Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Куда делись нормальные винтовки на CO2? ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 7 : 1234567
Автор
Тема: Куда делись нормальные винтовки на CO2?
John JACK
20-4-2019 19:48 John JACK
quote:
Originally posted by ADF:

А кто-кто это сказал?


quote:
Originally posted by AAK.1771:

Любая нормальная РСР должна быть редукторной.


AAK.1771
20-4-2019 20:12 AAK.1771
И готов повторить. Правда, это мое личное мнение. И если у меня в пользовании появится РСР, то она будет только такой. А на "...значит она будет хуже сделана" и "...меньше выстрелов с заправки" насрать и забыть. Логика проста, если бы можно было запросто обойтись без редуктора, то его бы не придумали, постоянно не усовершенствовали и не удешевляли, и не стремились засунуть во все, что надувается... А еще сходите к спортсменам и расскажите им, что они лохи, со своими редукторными пуклями.

edit log

John JACK
20-4-2019 20:52 John JACK
Редуктор делает хорошую винтовку лучше. А плохую позволяет сделать ЕЩЁ хуже.
Как и подшипники, как и полимеры, как и электроника/ардуино, как и вообще практически все "высокие технологии".

edit log

AAK.1771
20-4-2019 21:11 AAK.1771
Редуктор позволяет раскрыть весь потенциал РСР, ключевыми преимуществами которого являются мощность и стабильность скорости (а значит кучность и точность). Остальное - сплошные недостатки.
ADF
20-4-2019 21:19 ADF
quote:
Изначально написано AAK.1771:
И если у меня в пользовании появится РСР, то

Секундочку. Так у тебя вообще совсем ПЦП не было?

Редуктор - это сраная фигнюшечка ценой в 2,5 тысячи рублей. Это НИЧТО в общей цене винтовки. По состоянию на 2019 год, воздушки без редуктора должны были давно умереть, но... Прямодуйки не только не умерли, но и применяются в спортивной (в спортивной!) стрельбе на предельные для пневматики расстояния - уже названые егеря. Хотя егеря конструктивно с самого началу были в вариантах как с редуктором, так и без, сейчас максимальный спрос на прямоточных егерей и больше всего производится и продаётся именно таких. А покупают их - под стрельбу на максимальных энергиях на предельные для воздушечек дистанции. И это далеко не нищебродские винтовки по своей цене.

Так ли нужен редуктор для прицельной стрельбы? Можно в любой калькулятор вбить две скорости с разницей в 10 м/с и посмотреть вертикальное отклонение на типовых дистанциях. Оно почти всегда меньше, чем собственный разброс винтовки, в крайнем случае - сравнимо. А если стрелок хоть чуточку берет поправку на давление - то этого влияния просто нет. Дополнительные бонусы прямотока - в винтовке без редуктора никогда не сломается редуктор. Винтовка без редуктора - обычно настраивается так, что верхнее давление всего-лишь в районе 200, что позволяет её надуть ощутимо больше раз от баллона без ущерба для числа выстрелов, когда редукторную зачастую можно дуть до 250-270 и даже до 300, но до этих давлений её удаётся надуть только со свежего баллона. А надутая на меньшее давление, в ней получается меньше запас выстрелов.

PS: имею в пользовании как редукторное, так и прямоточное и смею сказать, что наверное немножко знаю, о чём говорю Хотя, безусловно, это тоже лишь моё личное мнение.

AAK.1771
20-4-2019 21:28 AAK.1771
Своей, ну вот прям собственной нет. Но пользовал/ремонтировал/настраивал чужие изрядно, хотя и не считаю себя достаточно компетентным специалистом в этой области.
Разницу редуктор/нередуктор тоже видел лично. Более того, это была одна и та же винтовка. Да, самоделка, да из ИЖ-60.
А нет у меня РСР только потому, что она мне не нужна. Для слабой и близкой стрельбы есть ППП и СО2, а для сильной и дальней есть огнестрел. Для РСР просто нет ниши. А вколачивать в нее деньги (и во все, что она требует для себя), только чтобы получить об этом личное представление, увеличить ЧСВ и везде орать что "я счастливый обладатель РСР", не вижу никакого смыла. Опять же - это "исключительно мое личное мнение" (С).

edit log

ADF
20-4-2019 22:07 ADF
В самоделках далеко не с первого раза плато настроить могут. Иногда - вообще не имеют представления, что такое плато: сплошь и рядом настроено так, что скорость непрерывно снижается по мере падения давления в резике.
Я конечно не утверждаю, что 60-ка была плохо сделаной, но - вероятность такая как минимум есть. Редуктор в этом случае позволяет стабилизировать скорость вне зависимости от того, насколько кривожопо работает ударная группа.
Но когда прямоток настроен - совсем другое дело! А еще ведь шайбы-парашюты бывают, которые делают прямоток сравнимым с редуктором по стабильности. Сложнее в настройке и мощу оперативно не покрутить, зато - надёжнее. Но на секундочку, редуктор - тоже непростая внутри штука, если он ломается или как-то выходит из строя - без очень специальных знаний самому внутрь лучше не лезть.

Ну и пара слов за ПЦП как таковые. Ни в коем случае не буду агитировать, но блин - это почти идеальный вариант для бабахинга на дистанции, сравнимые с малокалиберным огнестрелом. Банально по причине цены выстрела. Конечно, можно стрелять из маломощного и близко - оно зачастую практичнее и доступнее, проще найти место для стрельбы. Но бывает, что тянет и вдаль, на 70-100-120 метров "поиграть в снайпера", не тратя дофига денег на патроны и не издавая раскатистого грохота.

SONY
20-4-2019 23:34 SONY
quote:
Изначально написано John JACK:
Прямоток требует настройки, без неё он ОЧЕВИДНО работает плохо. Постоянное давление же позволяет делать настройку плохо. Значит что её и будут делать плохо. Получится у нормальной редукторной ПЦП выстрелов вдвое меньше, чем у прямоточной с того же объёма, и разброс наверняка умудрятся сделать шире.

Сделал из винтовки (напомню, китайщина за минимальные деньги) без какой-либо настройки примерно 60 выстрелов (+/-3). Давление упало с 245 до 160 бар. Это с резервуаром 250 мл (причём, по-моему, это объём если убрать редуктор, а реально, с редуктором, он меньше).
Учитывая, что как минимум до 100 бар скорость остаётся стабильной (пока не знаю точное давление редуктора, но оно не выше 100 бар), получаем 100-110 выстрелов с одной заправки.
Это при 240+/-2 (да, разброс в пределах +/-2) пулей 0,68.
Не расскажите, какой прямоток умеет с резервуаром 250 мл делать 200+ таких выстрелов с коридором скоростей менее 5 м/с?..
SONY
20-4-2019 23:42 SONY
quote:
Изначально написано ADF:
Можно в любой калькулятор вбить две скорости с разницей в 10 м/с и посмотреть вертикальное отклонение на типовых дистанциях. Оно почти всегда меньше, чем собственный разброс винтовки, в крайнем случае - сравнимо.

А вот берём и делаем так!
И так, моя винтовка, 240 пулей 0,68 г с баллистическим коэффициентом 0,025.
Берём дистанцию 50 м.
StrelokPro заявляет, что при росте скорости до 250 м/с (+10 м/с) СТП сместится вверх на 19 мм, а при снижении скорости до 230 м/с (-10 м/с) - вниз на 22 мм. Для какого-нибудь плинкинга пофигу, но лично я рассчитываю, что разброс будет несколько меньше...

edit log

ADF
20-4-2019 23:45 ADF
quote:
Изначально написано AAK.1771:
"не торкнуло" на РСР, поэтому так спокойно и отношусь.

ПЦП "бездушные", это факт.

Но если говорить о чисто стрельбе, работе на результат, а не борьбы с винтовкой, то в миру пневматического оружия им нет равных. По крайне мере, когда нужна не просто точность, но ещё и с определенной энергетикой. Из маломощных пулялок, понятное дело, любая система приятно работает.

quote:
Изначально написано SONY:
Не расскажите, какой прямоток умеет с резервуаром 250 мл делать 200+ таких выстрелов с коридо..

А на зачем это, простите, нужно? В спортивной стрельбе - запас выстрелов редко когда является критичным. Спортсмены могут стрелять в куда более узком коридоре скоростей, делая мало выстрелов. В БР со столов - могут держать постоянно подключенный к винтовке внешний баллон.

А когда у нас 200+ выстрелов - то это почти всегда бабахинг. Матчевые 10-и метровые винтовки тут не будем упоминать, это отдельный мир. А для бабахинга, простите, нафига нам коридор в 5 м\с?

ADF
20-4-2019 23:54 ADF
quote:
Изначально написано SONY:
А вот берём и делаем так!
...до 250 м/с (+10 м/с) ... до 230 м/с (-10 м/с)

Коридор в 10 (ДЕСЯТЬ) метров в секунду, а не в 20 !!!

Коридор - это разница между максимальной и минимальной скоростью в плато.

SONY
20-4-2019 23:55 SONY
quote:
Изначально написано ADF:
А на зачем это, простите, нужно? В спортивной стрельбе - запас выстрелов редко когда является критичным. Спортсмены могут стрелять в куда более узком коридоре скоростей, делая мало выстрелов. В БР со столов - могут держать постоянно подключенный к винтовке внешний баллон.

А когда у нас 200+ выстрелов - то это почти всегда бабахинг. Матчевые 10-и метровые винтовки тут не будем упоминать, это отдельный мир. А для бабахинга, простите, нафига нам коридор в 5 м\с?


Вопрос не в том, что нам нужно, а в том, что человек заявляет:
"выстрелов вдвое меньше, чем у прямоточной с того же объёма, и разброс наверняка умудрятся сделать шире"
Значит он заявляет, что прямоток сделает не 100+ выстрелов, как редукторная, а 200+, и разброс скоростей в пределах полки будет меньше, чем +/-2 мс, т.е. коридор даже не 5, а где-то 3 м/с или ещё меньше.

Ну и вот лично я хочу просто для себя тихо вдумчиво стрелять на 50 м по мишени ?7. И если 200 выстрелов тут и в правду перебор (я скорее всего устану раньше), то 100 - вовсе не излишек, а едва ли не минимум, лучше было бы иметь запас в 150.
И таскать в нагрузку к винтовке баллон высокого давления у меня как-то ну вот совсем желания нет, мне и 4+ кг винтовки с оптикой выше крыши.
Собственно поэтому я изначально CO2 и искал: стабильность скорости, отсутствие отдачи и, в отличии от прямоточных PCP с их 60-80 выстрелов с заправки, практически неограниченный запас выстрелов без лишнего отягощения. К счастью купленная винтовка неожиданно оказалась редукторной и позволяет провести более не менее полноценные стрельбы с одной заправки, так что CO2 стал неактуальным.

SONY
20-4-2019 23:57 SONY
quote:
Изначально написано ADF:

Коридор в 10 (ДЕСЯТЬ) метров в секунду, а не в 20 !!!

Коридор - это разница между максимальной и минимальной скоростью в плато.


Поначалу прочёл неправильно.
Потом исправил.
Всё равно ~20 мм разброса из-за одной только скорости - это перебор. Все переменные, влияющие на выстрел, вместе взятые должны давать не более этого.
AAK.1771
21-4-2019 00:04 AAK.1771
quote:
Originally posted by SONY:

Ну и вот лично я хочу просто для себя тихо вдумчиво стрелять на 50 м по мишени ?7. И если 200 выстрелов тут и в правду перебор (я скорее всего устану раньше), то 100 - вовсе не излишек, а едва ли не минимум, лучше было бы иметь запас в 150.

В старые добрые времена, стреляя летом на 25 и 50 метров по мишени Но.7 из СО2 винтовки, в день уходила банка пуль (500 шт), а иногда и не одна...

Разброс скоростей в 5-7 м/с от качества несортированных пуль (пули ГПМ, ГПХ) + скачки давления самого СО2 от выстрела к выстрелу, что суммарно давало 10-12 м/с, на СТП на 25 м не влияли НИКАК (скорость пули 230-235 м/с, темп стрельбы - 1 выстрел в 15-20 секунд)! На 50 м влияли незначительно.
В .22 калибре при равных условиях (кроме веса - 1 г и скорости пули - 200 м/с) кучность на 25 м составила 10х15 мм 10 выстрелов подряд.

edit log

ADF
21-4-2019 00:06 ADF
quote:
Изначально написано SONY:

Поначалу прочёл неправильно.
Потом исправил.
Всё равно ~20 мм разброса из-за одной только ск...

Это не разброс, а плавное смещение СТП. Сначала чуть вверх, потом чуть вниз. С этим очень легко работать, просто считая выстрелы.

И до кучи - если 240 пулей 0,68 - то на 50 метров есть смысл использовать 0,5г. По личному опыту, преиммущества 0,68 проявляются на дистанциях после 50 метров, а до включительно - по барабану. Но у легких настильность выше и тот-же коридор скоростей даст меньшее вертикальное отклонение. Пристрелка, конечно, будет разной под другие пули.

Кстати, из упомянутых егерей на прямотоке, обычно пуляют на скоростях в районе *** и калибры от 5.5 и вверх. Пули - минимум хэвики (БК не помню, но лучше, чем у 0,68 в 4.5), но бывают и монстры, и плотнотелые при той же скорости. В этих условиях, даже при стрельбе на 100 метров, изменение скорости в пределах 10 м\с не такое критичное.

SONY
21-4-2019 00:33 SONY
quote:
Изначально написано ADF:
И до кучи - если 240 пулей 0,68 - то на 50 метров есть смысл использовать 0,5г. По личному опыту, преиммущества 0,68 проявляются на дистанциях после 50 метров, а до включительно - по барабану.

В принципе - да, так и есть.
Но на дистанциях до 50 м разница в настильности не особо большая, чтобы 0,5-е имели реальное преимущество, а у меня есть ещё безумная идея, раз уж винтовка мне досталась куда мощнее желаемой (я искал CO2, дающую не более 240 пулей 0,5, а не 0,68), попробовать стрелять на 100 м (по Mil-Dot-у нужную поправку сделать не проблема), где 0,68 однозначно лучше. Поэтому решил взять за стандарт CP 10.5. В крайнем случае как закончится банка куплю пули легче.
SONY
21-4-2019 00:52 SONY
quote:
Изначально написано AAK.1771:
В старые добрые времена, стреляя летом на 25 и 50 метров по мишени Но.7 из СО2 винтовки, в день уходила банка пуль (500 шт), а иногда и не одна...

Я ранее по ?7 а 50 м стрелял только из огнестрела.
И, должен сказать, из мелкашки после 100-150 выстрелов уже очень изрядно уставал...
Никакой разницы в ощущениях и затратах сил между PCP (смею предположить, что CO2 это тоже касается в полной мере) и мелкашкой я не обнаружил. Собственно этого я и хотел...
Отсюда я делаю вывод, что после максимум 150 выстрелов изрядно устану и всё равно дальше стрелять не буду.
Ограничение в 100-110 выстрелов с заправки, конечно, не радует, но всё-таки до оценки "удовлетворительно" дотягивает.
500 - это либо вы просто адово тренированный человек, либо стреляли не сами, а компанией.
ZZton
21-4-2019 03:17 ZZton
quote:
Originally posted by ADF:

ПЦП "бездушные", это факт.


очень часто наталкиваюсь на такое "определение".Пояснить можете?
John JACK
21-4-2019 06:05 John JACK
quote:
Originally posted by SONY:

Сделал из винтовки (напомню, китайщина за минимальные деньги)


Радуйтесь, что китайцы ещё не догадались, что с редуктором можно на настройку вовсе наплевать и делать ударную группу как попало. Турки вон уже успешно идут этой дорогой.
Научитесь читать именно то, что написано. "Постоянное давление же позволяет делать настройку плохо. Значит что её и будут делать плохо." Посмотрите в любой первый углекислотник, как у него с плато и расходом. Привыкнет производитель масс к редукторам — начнёт и на воздухе творить то же самое.
ADF
21-4-2019 06:57 ADF
quote:
Изначально написано SONY:
500 - это либо вы просто адово тренированный человек, либо стреляли не сами, а ко...

В былые времена - по 500 выстрелов в одно рыло делал запросто. Сейчас тоже могу, но обычно просто мишени заканчиваются раньше и стрелять становится как бы не во что. Самой по себе усталости не наступает. Даже для мощной ППП или ПЦП + насос (реальный опыт).

quote:
Изначально написано ZZton:
Пояснить можете?

Ни отдачи, но физического напряжения, чтобы ощутить энергетику, ни звука. Модер, конечно, можно скрутить, чтобы грохотало - но специально не будешь этого делать. Ещё бывает мерзкий звон после выстрела, при чем не всегда поддающийся устранению.

quote:
Изначально написано John JACK:
Посмотрите в любой первый углекислотник, как у него с плато и расходом.

Внезапно, ижевские, начиная с 651, имеют некое подобие плато. И расход (покуда кривые руки не залезли в попытках разогнать) - около 70-75 выстрепуков при энергетике три с половиной желудя. У 654-661 тоже клапан имеет плато.

всего страниц: 7 : 1234567

Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Куда делись нормальные винтовки на CO2? ( 6 )