Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Куда делись нормальные винтовки на CO2? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Куда делись нормальные винтовки на CO2?
SONY
2-4-2019 02:13 SONY
quote:
Изначально написано иваныч:
Здесь не смотрел http://kar-kas.ru/oruzhie/vintovka-shanghai-qb78-deluxe.html

Это же вообще не магазин, а чисто на рекламе деньги делать...
SONY
2-4-2019 02:15 SONY
quote:
Изначально написано ADF:
А ствол относительно резика насколько выступает? Отпилить да и всё. И место под модер освободится.

Там интегрированный глушитель...
Ничего пилить я не желаю. Я желаю достать из коробки, максимум покрутить пару винтиков, и стрелять.
Винтовку уже завтра несу сдавать.
SONY
2-4-2019 02:23 SONY
quote:
Изначально написано Grunherz:
http://airgun.org.ru/forum/vie...4472c06bf80806f

Пока что винтовка выглядит нерально замученной... Не уверен, что у продавца есть к ней нормальный резервуар на два баллончика поставить вместо того уродства, что он нагородил. Если винтовку только заправлять нужно, то я лучше поищу нормальную PCP (тем боле, что насос теперь есть, он куплен отдельно от винтовки в другом магазине и, видимо, его не сдать, т.к. он работает без нареканий). Мне CO2 тем нравится, что как газ кончился, просто достал из кармана баллончик и вкрутил вместо пустого, никакого геморроя, никаких лишних устройств.
Но продавцу написал, посмотрим, что ответит.
Beltzer
2-4-2019 02:53 Beltzer
quote:
Originally posted by SONY:

Ничего пилить я не желаю.

Учитывая марку и цену, желание абсолютно понятно.

quote:
Originally posted by SONY:

Винтовку уже завтра несу сдавать.

Самое разумное КМК, что можно сделать в данной ситуации...
quote:
Originally posted by SONY:

(тем боле, что насос теперь есть, он куплен отдельно от винтовки в другом магазине и, видимо, его не сдать, т.к. он работает без нареканий)

Если товарный вид сохранен, то с какого хрена!? Это не боеприпас, не оружие, и не технически сложное устройство. В течение двух недель, должны принять по идее... Другой вопрос если товарный вид утерян...

Но я бы не торопился, а задумался о бюджетной ПЦП, если уж прям так ППП не радует...

quote:
Originally posted by SONY:Мне CO2 тем нравится, что как газ кончился, просто достал из кармана баллончик и вкрутил вместо пустого, никакого геморроя, никаких лишних устройств.

Зато подстраивайся под это долбаное давление в процессе расхода газа постоянно. Да еще если температура градусов на 10-15-20 туда сюда изменилась.... И лови каждый раз СТП... Причём хорошо если только по вертикали... 

edit log

SONY
2-4-2019 03:46 SONY
quote:
Изначально написано Beltzer:
Если товарный вид сохранен, то с какого хрена!? Это не боеприпас, не оружие, и не технически сложное устройство. В течение двух недель, должны принять по идее... Другой вопрос если товарный вид утерян...
Но я бы не торопился, а задумался о бюджетной ПЦП, если уж прям так ППП не радует...

Ну, может таки выйдет обмен винтовки, а не сдача её с возвратом денег (обещали попробовать найти ещё винтовку, и "почему-то" я верю, что честно попробуют). Тогда будет бюджетная PCP.
А так вид, вроде, не утерян, может и в правду получится сдать, если PCP "отвалится".
ППП у меня есть, но почти не стреляю из неё, т.к. уже лет 10 назад перестала радовать.

quote:
Изначально написано Beltzer:
Зато подстраивайся под это долбаное давление в процессе расхода газа постоянно. Да еще если температура градусов на 10-15-20 туда сюда изменилась.... И лови каждый раз СТП... Причём хорошо если только по вертикали... 

Так там же точно такая же саморегуляция, как у прямоточной PCP... Пока давление в диапазоне 45-70 атмосфер (температура от +10 до +30) скорость более не менее стабильна (у нас тут не пулемёт, нагреваться CO2 между выстрелами будет успевать). А такая температура - это 95% пострелушек.

edit log

Beltzer
2-4-2019 03:58 Beltzer
quote:
Originally posted by SONY:

Так там же точно такая же саморегуляция, как у прямоточной PCP...

Странно... У прямоточной ПЦП, как минимум фактор испарения отсутствует, ибо жидкой фракции нет как таковой... А тут жижа, которой еще куда-то испариться надо... У 553-го судя по конструктиву, вообще похоже напрямую из баллона в клапан валит... Но наверное действительно стоит почитать теорию и отзывы детальнее. Я так-то пружинщик, и ПЦП есть только одна и как раз прямоток. Но пилить ее пока руки не дошли... Но надо будет так или иначе... А от СО2 вообще люто коробит... На пистолетах  удовольствия хватило... Ну и винтовки юзал  у знакомых...

edit log

ADF
2-4-2019 04:04 ADF
quote:
Изначально написано Beltzer:
Зато подстраивайся под это долбаное давление в процессе расхода газа постоянно. Да еще если температура градусов на 10-15-20 туда сюда изменилась.... И лови каждый раз СТП...

А просто не надо слишком далеко из СО2 стрелять. Чистый плинк не дальше 15-20 метров (натягивая сову на глобус, ну пусть до 25 метров).
Возможность просто сменить баллон - реально гораздо удобнее для плинка, чем сжатый воздух. Проверено лично.

И личное ИМХО про неисправности и доработки - по идее, это же всего один раз надо сделать.

Beltzer
2-4-2019 04:15 Beltzer
quote:
Originally posted by ADF:

А просто не надо слишком далеко из СО2 стрелять. Чистый плинк не дальше 15-20 метров (натягивая сову на глобус, ну пусть до 25 метров).

Саш, а вот нахрена CO2 винтарь на 15-20 метров для плинка нужен!? Когда ППП самые простые лучше справляются...
quote:
Originally posted by ADF:

Возможность просто сменить баллон - реально гораздо удобнее для плинка, чем сжатый воздух. Проверено лично.

Уж даже можешь не рассказывать про сжатый воздух... Как минимум один пот сгоняю ради 15-ти выстрелов... Но у меня похоже перерасход дикий...

quote:
Originally posted by ADF:

И личное ИМХО про неисправности и доработки - по идее, это же всего один раз надо сделать.

Вот моя ИМХА по практике дешевых винтарей, а тем более пистолей CO2 - проще выкинуть чем нормально запилить... Матчевые не имею в виду разумееццо, но там такой конструктив и  прайс обычно нехилый...

edit log

ADF
2-4-2019 05:41 ADF
quote:
Изначально написано Beltzer:
Саш, а вот нахрена CO2 винтарь на 15-20 метров для плинка нужен!? Когда ППП самые простые лучше спра...

Среди маломощных и лёгких пулялок - СО2 может быть и/или (нужное подчеркнуть) мощнее сравнимых ППП, легче сравнимых ППП или же многозаряднее их. Условный крыс 2300 с прикладом - стреляется как винтовка, имеет вес как у пистолета.

Минимальная плинковая ППП - это ишшысят, она конечно тоже не тяжелая, но - имеет габарит, что в рюкзак на велопрогулку не сунуть. И её мощность ограничена потолком в примерно 170 мыс. СО2 может и за двести пулять, если надо, и в итоге даже несмотря на все недостатки может быть веселее, чем 60-ка на пруижнковой тяге.

quote:
Изначально написано Beltzer:
ради 15-ти выстрелов... Но у меня похоже перерасход дикий...

Однозначно настраивать! Не так давно одну штуку себе настроил, чтобы 80 пуков с заправки давала. Работала так не сразу, пришлось реально вникать. Но в итоге - доволен!

quote:
Изначально написано Beltzer:
Вот моя ИМХА по практике дешевых винтарей, а тем более пистолей CO2 - проще выкинуть чем нормально запилить...

- Если это нарезное под пули, то там по крайне мере есть, что пилить. А если это конструктивный родственник трупчатых крыс - так там сам Трамп лично велел апом заниматься
К слову, реально, у меня в хоз-ве немало образцов, которые много лет назад сделал и даже подзабыл, как эпично когда-то ковырялся. И они уже ГОДЫ - просто пуляютъ, в том числе одна крыса на СО2 тяге.

edit log

SONY
2-4-2019 09:55 SONY
quote:
Изначально написано Beltzer:
У прямоточной ПЦП, как минимум фактор испарения отсутствует, ибо жидкой фракции нет как таковой... А тут жижа, которой еще куда-то испариться надо...

Как минимум в нормально спроектированных конструкциях "жижа" испаряется в баллончике, а оружие получает чистый газ. Процесс испарения идёт только между выстрелами.
С тем самым Umarex 850, который я изначально собирался брать, народ как только ни изгалялся, чтобы жидкость в клапан попала и из-за этого скорость просела, но всё стабильно.
Beltzer
2-4-2019 11:01 Beltzer
quote:
Originally posted by ADF:

Условный крыс 2300 с прикладом - стреляется как винтовка, имеет вес как у пистолета.

Разговор именно о CO2 винтовках. По размеру они всяко больше Ишшыйсят...

Про мини-карабины особо речи и не идёт, они удобны для вылазок. Но я бы лучше взял МК (мне скорострельность просто не нужна) или накрайняк ПЦП собрал (хоть это и относительно дороговато)

quote:
Originally posted by ADF:

- Если это нарезное под пули, то там по крайне мере есть, что пилить.

Да ХЗ, у меня наверное просто на СО2 аллергия. Из того что было, остался только Иж-67 (для ностальгии). А остальное со рвотными позывами вспоминается...
quote:
Originally posted by SONY:

в нормально спроектированных конструкциях

Наверное это ключевой момент...
quote:
Originally posted by SONY:

С тем самым Umarex 850

Там такой ценник, что Крюгерган дурострельный с металлической коробкой собрать дешевле...

edit log

SONY
2-4-2019 12:30 SONY
quote:
Изначально написано Beltzer:
Там такой ценник, что Крюгерган дурострельный с металлической коробкой собрать дешевле...

Да даром мне этот ваш Крюгер не нужен!
А Umarex 850 Hunter за его 27000-30000 я взял бы сразу. Но нет его нигде...
Beltzer
2-4-2019 13:12 Beltzer
quote:
Originally posted by SONY:

А Umarex 850 Hunter за его 27000-30000 я взял бы сразу. Но нет его нигде...


Ну тогда вариантов немного... 

Можно так например....

click for enlarge 970 X 582 80.8 Kb

А можно и патриотичнее...
click for enlarge 600 X 453  63.6 Kb

edit log

AAK.1771
2-4-2019 13:26 AAK.1771
Ну есть еще один вариант - не сложно и недорого сделать самому https://forum.guns.ru/forummessage/24/138203.html
SONY
2-4-2019 13:40 SONY
quote:
Изначально написано AAK.1771:
Ну есть еще один вариант - не сложно и недорого сделать самому https://forum.guns.ru/forummessage/24/138203.html

Где вы там нашли:
quote:
2. с "болтовым" досыланием пульки;
3. в дереве.

?
Beltzer
2-4-2019 13:43 Beltzer
quote:
Originally posted by AAK.1771:
Ну есть еще один вариант

Тут болтовка деревянная нарезная нужна...

Опоздал... )

edit log

AAK.1771
2-4-2019 13:44 AAK.1771
Тогда кубик (QB-78/79) без вариантов.

edit log

John JACK
2-4-2019 15:06 John JACK
quote:
Originally posted by SONY:

Так там же точно такая же саморегуляция, как у прямоточной PCP...


Если бы. Это ж заранее в конструкцию закладывать надо. Чего даже у многих ПЦП нет. А углекислота позволяет стрелять без саморегуляции, значит саморегуляции и не будет, разве что очень случайно. Но с этим случайно каждый производитель упорно борется, тяжеленными ударниками например.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Когда ППП самые простые лучше справляются...


Два слова: взведение и отдача. И ещё третье: накачка.
ADF
2-4-2019 15:25 ADF
quote:
Изначально написано John JACK:
Два слова: взведение и отдача. И ещё третье: накачка.

Угу, у 553 в искаробочном виде, с её тяжеленным ударяйником, отдачи нет ли случайно? Ах да, конечно же нет. У неё труба-утяжелитель установленна, чтобы на фоне общего ломового веса винтовки - никакой отдачи не ощущалось

John JACK
2-4-2019 15:34 John JACK
quote:
Originally posted by ADF:

у 553 в искаробочном виде, с её тяжеленным ударяйником, отдачи нет ли случайно?


При ходе 5 мм и пружине от автоножки — нет.
Beltzer
2-4-2019 15:41 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

Два слова: взведение и отдача.

Ну из того же Ишшыйсятодин, можно пять пуль выпустить с той же скоростью что и из СO2 Крысы Рекрута...

А отдача и расколбас ППП, и связанная с ними разбежка по СТП, в СО2 с лихвой "компенсируется" влиянием внешней температуры и падающей выходной скоростью при расходе газа...

quote:
Originally posted by John JACK:

И ещё третье: накачка.

Это уже про ПЦП как я понимаю... Да - реальный недостаток. Поэтому предпочитаю ППП...

edit log

ADF
2-4-2019 15:41 ADF
quote:
Изначально написано John JACK:
пружине от автоножки

на ржач пробило

John JACK
2-4-2019 16:06 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

в СО2 с лихвой "компенсируется" влиянием внешней температуры и падающей выходной скоростью при расходе газа...


Маленький нюанс. Влияние внешней температуры систематическое. Один раз вводишь поправку, if any, и радуешься. А выходная скорость при расходе газа у приличного образца и/или при вдумчивой стрельбе не падает. ППП же тупо разбрасывает кучу, или требует тяжеленного стреляла и особого внимания стрелка.
Beltzer
2-4-2019 16:25 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

Влияние внешней температуры систематическое. Один раз вводишь поправку, if any, и радуешься.

Систематическое, но не совсем. Если составить таблицу поправок в зависимости от температуры, то да система действительно есть. Но если лупить не одиночными, а через пару-тройку секунд, разбег по скорости опять скорее всего появится... Хотя ежели перед клапаном нормальная расширительная камера предусмотрена, и что-то типа редуктора, то этот разбег по идее должен нивелироваться... Только сколько такая винтовка будет стоить...

quote:
Originally posted by John JACK:

ППП же тупо разбрасывает кучу, или требует тяжеленного стреляла и особого внимания стрелка.

Ну за автономность надо чем-то платить... Хотя в формате плинка и расколбас в ППП не так уж критичен.

А уж если разговор идет о реальной околоспортивной точности, то и ППП нужна совсем другая... Да и вообще в этой области, сложно представить себе что-то более кучное чем ПЦП (ну или топовой  компрессионки)...

edit log

John JACK
2-4-2019 18:19 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

Но если лупить не одиночными, а через пару-тройку секунд, разбег по скорости опять скорее всего появится...


В пулемётном темпе он и у ППП появится.
Редуктор не нужен, а вот достаточно массивная камера и отсутствие перерасхода весьма желательны. Стоит даже недорого, надо тупо додуматься и захотеть не сделать плохо. Однако у углекислотных именно винтовок это всё есть если не сразу, то минимум в возможности.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Ну за автономность надо чем-то платить...


Автономность какую? Год в тайге жить, питаясь только охотой на мышек и воробушков? Углекислота на тысячу выстрелов влезает в хороший карман. А на пару сотен — в карман любой.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Да и вообще в этой области, сложно представить себе что-то более кучное чем ПЦП


Тоже не факт. У ПЦП стабильность скорости зависит или от подбора плато, или от редуктора. Плато работает чудом, в редукторе слишком много влияющих на результат деталей. Давление углекислоты же не подвержено случайностям, оно зависит только от температуры.
Воздух лучше по совокупности свойств, от температуры зависит таки меньше. Но и требования к конструкции и качеству у него серьёзнее.
SONY
2-4-2019 18:40 SONY
В общем, лично для меня вопрос решился тем, что Strike One B020 забрали на ремонт. Обещают в течении не более чем пары недель заменить ствол на новый.
Beltzer
2-4-2019 18:54 Beltzer
quote:
Originally posted by SONY:

Обещают в течении не более чем пары недель заменить ствол на новый.

Чё-то стрёмно как-то это обещание звучит... Если они своими силами собираются эту проблему решать, то надо сразу их слать нахер...

edit log

Beltzer
2-4-2019 19:11 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

Автономность какую?

А такую, что купив несколько десятков тысяч пуль разнообразных, и имея несколько пулялок (с минимальным ЗИПом), можно вообще долго ни чем не заморачиваться... . Плюс при долговременном нахождении вдалеке от оптовых магазинов, пожарных станций и пр. можно не париться по поводу боезапаса и содержимого своего кошелька... У меня 1000 выстрелов это неделя-полторы стрельбы максимум... Я например вообще могу за один день выстрелов 300 (зимой в доме например) настрелять без напрягов... Баллоны пришлось бы завозить коробками, а отстреляные вывозить мешками... Про финансовую составляющую вообще молчу...

quote:
Originally posted by Beltzer:

Тоже не факт. У ПЦП стабильность скорости зависит или от подбора плато, или от редуктора.

А ты посмотри из чего результаты,  например  на кубке ВОЛПО максимальные достигаются, и этот факт станет очевидным... Там разные типы оружия используются, в отличие от официального спорта ежеличо...

quote:
Originally posted by John JACK:

Воздух лучше по совокупности свойств, от температуры зависит таки меньше. Но и требования к конструкции и качеству у него серьёзнее.

Однако эта проблема давно и успешно решена. Зачем ее было решать было кстати, если можно было всё проще сделать на CО2?

edit log

SONY
2-4-2019 19:18 SONY
quote:
Изначально написано Beltzer:
Чё-то стрёмно как-то это обещание звучит...

Почему? Придёт из Китая ствол или даже новая винтовка в сборе (менеджер магазина не уверен, один ли ствол заменят или всю винтовку в сборе) - и всё. Даже с AliExpress порой за пару недель обычной почтой заказы доходят...
Beltzer
2-4-2019 19:26 Beltzer
quote:
Originally posted by SONY:

Почему? Придёт из Китая ствол или даже новая винтовка в сборе

"Свежо питание, да серется с трудом..." Эта винтовка не пройдет даже в Кетай за две недели. Через таможню-то...  А не то что туда и оттуда...

Скорее всего бланк какой нибудь левый закажут, и кому нибудь из своих рукожопых мастеров его поручат вкорячить, со всеми вытекающими... При многих магазинах такие свои "мастера" имеются... Причем как правило редкостные рукожопы и халтурщики...

Я не сам это придумал... Это довольно частая практика... Особенно по апгрейдам "из магазина при покупке"...

edit log

John JACK
2-4-2019 19:50 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

У меня 1000 выстрелов это неделя-полторы стрельбы максимум... Я например вообще могу за один день выстрелов 300 (зимой в доме например) настрелять без напрягов...


А, месье таки культурист.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Там разные типы оружия используются, в отличие от официального спорта ежеличо...


Но так же из общедоступного.
quote:
Originally posted by Beltzer:

Зачем ее было решать было кстати, если можно было всё проще сделать на CО2?


Затем, что постов на ганзе не читают.
"Воздух лучше по совокупности свойств, от температуры зависит таки меньше. Но и требования к конструкции и качеству у него серьёзнее."
Воздух позволяет перенести проблему от конструктора к технологу.
Beltzer
2-4-2019 20:13 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

А, месье таки культурист.

Нет. Тупо могу например весь день из Ижиков или пистолетов разных на 5 метров стрелять... Пальнул 20 шутов, передохнул еще 50, взял пистолю еще несколько десятков. Ну и т.д.

quote:
Originally posted by John JACK:

Но так же из общедоступного.

Из разного... В том числе и из малодоступного...


quote:
Originally posted by John JACK:

Воздух позволяет перенести проблему от конструктора к технологу.

Ну как-то не очень оно вяжется с действительностью... При том что вменяемые ПиСиПиси нонче только ленивый не выпускает. А вот длинноствольные кислотники всего несколько промконтор... Да и то говёный ширпотреб по большей части...

edit log

John JACK
2-4-2019 20:22 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

вменяемые ПиСиПиси нонче только ленивый не выпускает


Как и невменяемые. Технологии подешевели, а конструкторы практически вымерли. Ну и пипл неизменно хочет как можно круче, а не галимую воздушку на баллончиках.
quote:
Originally posted by Beltzer:

В том числе и из малодоступного...


Реально "мало" — это что-нибудь снятое с производства в прошлом тысячелетии, и даже в своё время не бывшее массовым. Уровня Дэйзи 2002 например. А не то, что можно (было) купить в магазине.
Beltzer
2-4-2019 20:54 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

Как и невменяемые.

Не без этого конечно... 
quote:
Originally posted by John JACK:

Ну и пипл неизменно хочет как можно круче, а не галимую воздушку на баллончиках.

Да кагбэ если была бы грамотная кислотка, то уверен нашла бы она свою нишу... В том и проблема, что нет их нормальных практически... А конструкторы вроде и раньше по этой части не особо достижениями отличались...

quote:
Originally posted by John JACK:

Реально "мало" - это что-нибудь снятое с производства в прошлом тысячелетии, и даже в своё время не бывшее массовым.

А еще это типа топовых матчевых ПЦП Штырей, Аншутцев, Вальтеров и пр. Ибо мало кто себе такое может чисто по финансам позволить...

edit log

John JACK
2-4-2019 21:01 John JACK
quote:
Originally posted by Beltzer:

Ибо мало кто себе такое может чисто по финансам позволить...


Такое — это по цене всего лишь двадцатилетнего мотоцикла? То, что можно купить всего лишь за деньги, и деньги не безумные, малодоступным считаться никак не может.
quote:
Originally posted by Beltzer:

В том и проблема, что нет их нормальных практически...


Были. Да те же кубики вполне разумно сделаны содраны с кросмана, хоть и та-акой дремучий двадцатый век.
Beltzer
2-4-2019 21:15 Beltzer
quote:
Originally posted by John JACK:

То, что можно купить всего лишь за деньги, и деньги не безумные, малодоступным считаться никак не может.

Слоган рекламный благодаря тебе только что придумал:

"Бэнтли - машина для каждого!!!"

Подумаешь машина по цене б/у-шной трехкомнатной квартиры в Москве... Причем даже не в самом центре... А сколько народа в таких трёшках живёт... Это  же не безумные деньги, в конце-то концов... 


quote:
Originally posted by John JACK:

Были.

Ключевой момент, ИМХО... Были...

edit log

docalex
2-4-2019 21:31 docalex
SONY, вероятно, такое искалось?
https://forum.guns.ru/forummessage/96/2042577.html
Кстати, в Вашем профайле что-то близкое обнаружилось .

edit log

SONY
2-4-2019 22:39 SONY
quote:
Изначально написано docalex:
SONY, вероятно, такое искалось?
https://forum.guns.ru/forummessage/96/2042577.html
Кстати, в Вашем профайле что-то близкое обнаружилось .

Оно прямым текстом прописано в первом посте темы...
Ничего подобного у меня в профайле, увы, нет.
SONY
2-4-2019 22:47 SONY
quote:
Изначально написано Beltzer:

"Свежо питание, да серется с трудом..." Эта винтовка не пройдет даже в Кетай за две недели. Через таможню-то...  А не то что туда и оттуда...

Скорее всего бланк какой нибудь левый закажут, и кому нибудь из своих рукожопых мастеров его поручат вкорячить, со всеми вытекающими... При многих магазинах такие свои "мастера" имеются... Причем как правило редкостные рукожопы и халтурщики...

Я не сам это придумал... Это довольно частая практика... Особенно по апгрейдам "из магазина при покупке"...


Такая проблема привезти из Китая один только родной ствол, который, учитывая сертификат винтовки "до 3 Дж", является деталью от игрушки?
Или взять из новой партии винтовок (а она в любом случае ими явно заказана, т.к. всё раскупили) одну в замен бракованной?
Ну и "левый бланк" было бы актуально для Umarex 850, где родной ствол от Lothar Walter, а у китащины куда уж левее?.. Впрочем, при заборе на всякий случай глушитель свинчу, погляжу, что там, нарезы посчитаю.

edit log


Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Куда делись нормальные винтовки на CO2? ( 2 )