перемещено из пневматика глазами владельца

---

Ребята,с Новым Годом и возник вот такой спор с моим товарищем.....
Товарищ имеет Макарыча газобаллонного и мр пружинку.Псп Лешего и Кондора видел только у меня.И сегодня у нас с ним возник спор до слюней.Суть такая,он утверждает,что нет такого понятия как псп пневматика,а существует только ГАЗОБАЛОННАЯ пневматика.И то что там есть предварительная накачка это не меняет сути,можно поставить перезаправляемый балон и также получить предварительную закачку.
В общем он говорит,что псп это не существующий раздел пневматики и все это газобалон.
Кто какие аргументы и факты приведет по факту,что псп и газобалон это разный вид пневмы?или товарищ прав?
Свои аргументы не выкладываю,хочу почитать более подкованных камрадов.
Тему продублировал на общеизвестных сайтах.

Тему надо бы перенести, тут это жесточайший офтоп, за который могут и забанить.
Да и вообще бойан, обсуждалось неоднократно

quote:

или товарищ прав?

С точки зрения действующих стандартов прав.

Почему офтоп?я имею пневматика и собственно хотел обсудить отличия псп и гб.более подходящего раздела не увидел.
Пока на трёх форумах никто более менее внятного по этому вопросу не написал.
Вы в том числе.

Разочаруйте своего товарища - нет у него Мокарыча , ибо Мокарыч - это ООП продающееся по лицензии , а у него шароплюй детский , мр654к . .
Поиграем дальше в педантов : В ПСП газ( обычно тупо воздух ) именно закачан , но он по прежнему именно в газообразном состоянии ( весь !) и попал в баллон именно "газообразным состоянием " .
Баллон СО2 : там газ сразу в двух состояниях - и собственно "газ" и собственно "жижа" ( см. википедию)! И СО2 в баллон попадает именно как "жижа" , в смысле его туда переливают из заправочной ёмкости , как жидкость, по шлангу . Так же и с пропаном/бутаном - есть пневматика что работает на них ( т.н. грингаз ) - там тоже газ сжиженный переливается при заправке ( а не накачивается).
Хотя с т.зрения физики - газ в обоих случаях предварительно сжат , т.е. и газобаллонная и ПСП это один тип пневмы , но с оч. разными газами и соотв. с оч. разными принципами и особеностями использования . https://forum.guns.ru/forum/30/406471.html .
  В общем "дружественная ничья" у вас с товаришем , проставу оплачиваете поровну . Ведь забились же , да ? 

quote:

Почему офтоп?

https://forum.guns.ru/forummessage/96/126250.html

quote:

Вы в том числе.

http://docs.cntd.ru/document/1200027283 ГОСТ Р 51612-2000 Оружие пневматическое. Общие технические требования и методы испытаний

quote:

2.3.3 газобаллонные пневматическое оружие и конструктивно сходные с пневматическим оружием изделия: Пневматическое оружие и конструктивно сходные с пневматическим оружием изделия, в которых энергия воздуха или газа аккумулирована в сменном или отделяемом баллоне.

ПЦП — вид газобаллонной пневматики. Как скутер — вид мопеда или мотоцикла, а седан — вид легкового автомобиля.

quote:

Originally posted by MOISHANSK:

о с оч. разными газами и соотв. с оч. разными принципами и особеностями использования .

И одинаковыми принципами работы, с поправкой на отдельные количественные нюансы.
Сжиженный газ изначально производится именно накачкой же. А воздух из заправленного на пожарке баллона в резерватив тоже переливается, без участия насосов.

quote:

Originally posted by John JACK:

воздух

quote:

Originally posted by John JACK:

переливается

Гм. В пожарках стали использовать турбодетандеры?

Похоже, спор переходит во второй раунд:

" надувать или наливать?! "

quote:

Originally posted by ADF:

" надувать или наливать?! "

Определённо не перекачивать. Не считая извращений с гелием и гондоном.

Товарищ прав формально... Но не прав реально... Разойдитесь по обоюдке... Это просто мой совет и не более... )

Товарищ, видимо, на ю-тубе ролик Гринтомба посмотрел и оттуда узнал, что не существует такого класса пневматики, как РСР.
https://www.youtube.com/watch?v=ips64zPqUlQ

А если ПЦП - это не класс, а тип?

quote:

Originally posted by John JACK:

Сжиженный газ изначально производится именно накачкой же. А воздух из заправленного на пожарке баллона в резерватив тоже переливается

А у меня выше что то другое написано ? .

quote:

Originally posted by ADF:

А если ПЦП - это не класс, а тип?

А пофиг, главное, что Леший и Кондор одноклассники с простым шароплюем и это заело топикстартера, он то, наверно, полагал, что заплатил большие бабки и стал классом выше, а оказалось - нифига, обычный газобаллонщик)))

edit log

quote:

Originally posted by MOISHANSK:

А у меня выше что то другое написано ? .

Другое написано у меня строчкой выше. Газы хоть и разные, но работают при выстреле по одним законам и принципам, разница только в заправке. Если эта разница в заправке доходит до боевого клапана, то лишь по дурости производителя.

quote:

Изначально написано СЕРШ:
...что Леший и Кондор одноклассники с простым шароплюем и это заело топикстартера, он то, наверно...

А ведь по сути так и есть, по сути - всё это воздушечки-игрушечки.
Можно конечно в огнестрел пойти, но и там есть заковырки! Ружьё, говорите, двенаццатого калибра?! Но оно же стреляет шариками...

Тут все еще проще - принцип работы практически одинаковый (иначе не переделывали бы запросто СО2 винтовки в РСР), разница только в рабочем теле (используемом газе), и, соответсвенно, в мелочах, которые это влечет. Воздух (или азот) дают возможность большей энергии, условную термонезависимость и намного большую взрывоопасность, сложность и дороговизну самого аппарата, а также оборудования, необходимого для функцонирования аппарата. СО2 дает (относительно) простую конструкцию, небольшую энергию пули, зато много дешевле, безопаснее, а самое главное, большое количество выстрелов с небольшого объема резервуара-накопителя.
Поэтому, как обычно, ортодоксальные РСР-шники засовывают свое раздутое до 250 bar ЧСВ, сами знаете куда, и садятся на одну лавку с "презренными шароплюйщиками на СО2"...(С)

edit log

По своему опыту скажу, что все эти ссылки на ГОСТы и прочее не помогают. Если у человека заклинило, что у него "ПЦП" (кстати, если уж на то пошло, и так хочется отмежеваться от СО2 шароплюев, тогда уж хоть называли бы по-человечески, типа "винтовка с предварительной накачкой воздуха" , а то то у них ПЦП, то PCP, то, простигосподи, PSP), то при слове "газобаллонная" бомбить у него будет просто феерично.
Самым ярким примером было когда мне на эдгановском форуме залечивали, что "не газобаллонная, а ПЦП!!!!!!11111111", и даже когда я предложил человеку заглянуть в паспорт винтовки, где русским по белому было написано "винтовка пневматическая газобаллонная", он сказал, что паспорт этот писал такой же кретин, как я
Кстати, нынче из паспорта Матадора слово "газобаллонная" убрали, видимо, чтобы не наносить удар по ЧСВ владельцев.
С этим уже ничего не сделаешь, это как патрон и картридж, магазин и обойма, курок и спусковой крючок, затвор и затворная рама, как МР и МП. Нам просто придется с этим жить

quote:

Originally posted by Greenthomb:

как МР и МП.

В своё время был сильно удивлён, когда на ШТАТНОМ деревянном кейсе к "деревянному" же Дрозду (из первых выпусков) обнаружил красиво вырезанную заводским способом надпись MR-661K

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ну зачем ты это сказал? Теперь же новый виток холивара пойдёт

quote:

Изначально написано Greenthomb:
...это как ... магазин и обойма...

Ох не подумавши ты это сказал, ох не подумавши )) Ибо вот именно эти две сущности - различны )

quote:

Originally posted by ADF:

Ох не подумавши ты это сказал, ох не подумавши )) Ибо вот именно эти две сущности - различны )

А курок и спусковой крючок едины что ли?

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Если окунуться в историю,едины, тогда это была одна простейшая деталька держащая запал, отсюда наверное и пошло нажать на курок, блин подскажите как вставлять смайлики пожалуйста.

quote:

Originally posted by ADF:

сущности

Кстати, насчет сией сущности, мне вчера интересную теорию изложили: если емкость с патронами не торчит из корпуса стрелялова, то это обойма, а если торчит, то магазин. Это настолько неожиданно, что я даже не сразу нашелся, что ответить.

quote:

Originally posted by Greenthomb:

если емкость с патронами не торчит из корпуса стрелялова, то это обойма

На самом деле пачка.

quote:

Originally posted by John JACK:

На самом деле пачка.

А ведь ты прав!

Только еще было сказано, что магазин торчит из корпуса... Нет, не потому, что он большой, а чтобы можно было схватиться и вытащить! Я сперва хотел над этим поугарать, а потом вдруг понял, что это действительно так, ведь если не торчит, то как за него схватиться? Следующей моей мыслью было, что ведь нередко магазин полностью скрыт в корпусе... Но и тут не нашел аргументов, ведь было же сказано, что раз не торчит, значит обойма. Век живи - век учись.

quote:

Originally posted by John JACK:

На самом деле пачка

Э нет , пачка - это когда когда в упаковке ( что либо , в некотором колличестве единиц) , вот обойма ( железная планочка с патронами которые в неё фланцами вставлены) обёрнутая бумажкой ( как они иногда и поставлялись , насколько помню) - это и есть "пачка" .
А кстати теорию что выше , я тоже слышал неоднократно .
И кстати есть система где обойма ( планка) вместе с патронами вставляется в ... в "магазин " , и по окончании патронов , всед за последним вылетает из "магазина" (неотъёмного ) .
Не , ну не обойма же из обоймы вылетает , или магаз из магаза . . === Вот так мы и до филологии "опустились ".

quote:

Originally posted by Ignat:

А курок и спусковой крючок едины что ли?

А вот насчет этого есть у меня одна гипотеза:

Для того чтобы понять о чем речь, надо задуматься откуда произошло само слово "курок". Наверное от слова "курить", не так ли? А причем тут оружие?!

А при том что на заре огнестрельного оружия, оно воспламенялись фитилём. А когда он тлел, вполне могли говорить что он кУрится... Ибо не горит а дымит. Чисто логика...

После ручниц, люди попытались механизировать процесс подноса фитиля к запальному отверстию. И додумались до этого:

Как мы видим курок и спусковой крючок представляют из себя единую деталь. И для того чтобы фитиль подвести к запальному отверстию, действительно надо нажать на курок. В результате имеем не ошибку в терминологии, а крайне живучий архаизм.

Естественно применять его сейчас, вне древнего контекста, неправильно.

Как-то примерно так...

edit log

quote:

Originally posted by alexsander2009:

Если окунуться в историю,едины, тогда это была одна простейшая деталька держащая запал, отсюда наверное и пошло нажать на курок, блин подскажите как вставлять смайлики пожалуйста.

Блин, не заметил сразу этот пост... Я кстати в своё время к этому выводу, именно через лингвистику пришел... Меня насторожило слово курок. А потом как-то пришла ассоциация с фитилем. Ибо он тлеет, а не горит... Т.е. курится. А дальше дело техники...

quote:

Originally posted by Greenthomb:

Я сперва хотел над этим поугарать, а потом вдруг понял, что это действительно так, ведь если не торчит, то как за него схватиться? Следующей моей мыслью было, что ведь нередко магазин полностью скрыт в корпусе... Но и тут не нашел аргументов, ведь было же сказано, что раз не торчит, значит обойма. Век живи - век учись.

И этим вопросом я тоже однажды задавался.

С обоймой всё понятно. От русского "объять", т.е. обнять. Тут собственно, учитывая конструктив обоймы, даже и задуматься не о чем...

С магазином чуть сложнее. Изучив историю слова "магазин", узнал что слово пришло из арабского языка. На арабском оно означает склад. Т.е. по сути помещение, в которое что-то складывают. Вполне логично эту "коробку с пружиной" назвали, тащемта...

Вот и вся разница.

edit log

Куча магазинов, которые не торчат. Почти все постоянные - у Маузера К98, у пистолетов Рот-Штейр, Маузер С96 и пр. И заряжаются они из обоймы! Ну или по одному патрону руками...

Упрощенно:
- магазин и пачка являются частью оружия, обойма - нет;
- магазин имеет подающий механизм, пачка - нет.

Курок и спусковой крючок путают, скорее всего, потому, что многим известно слово "курок", но люди, далекие от темы, не в курсе подробностей, и знают лишь что что-то там нужно нажимать. Отсюда неправильное "нажать на курок" вместо "спустить курок" и путаница "курок-спусковой крючок".

quote:

Originally posted by Ветеринар:

Курок и спусковой крючок путают, скорее всего, потому, что многим известно слово "курок", но люди, далекие от темы, не в курсе подробностей, и знают лишь что что-то там нужно нажимать. Отсюда неправильное "нажать на курок" вместо "спустить курок" и путаница "курок-спусковой крючок".

Почему тогда не говорят "взвести спусковой крючок"?
Шутка.
Понятное дело, что так ошибаются люди далёкие от темы. Но почему эта идиома звучит именно "нажать на курок", а не как-то иначе?

И на этот счет у меня тоже есть определенные подозрения. Что стрельцы, что более поздние вояки, при всей их доблести были, по большей части, люди необразованные. А устав писался в том числе (в основном именно)для них. Так что слово "курок" могло тупо стать "факелом эстафеты поколений". Не удивлюсь, если оно было актуально в этом смысле чуть ли не до конца 19-го века...

Всё вышесказанное мной просто моё предположение. И не более того...

edit log

Всерьез считаешь, что люди, путающие курок и спуск, знакомы с нюансами устройства фитильного оружия?

Блин, парни, я с вас фигею чесслово

quote:

Originally posted by Beltzer:

"курок". Наверное от слова "курить"

Уж не знаю, что вы там курите, сей опус я тоже как-то видел, написано забавно, но притянуто за уши. Из серии телепередач товарища Прокопенко, там тоже любят раскручивать высосанные из пальца теории и строить на их основе далеко идущие выводы о том, как древнерусские князья основали Японию, а самураи - это на самом деле переехавшие восточнее запорожские казаки. Есть и другая теория, что курок от курицы, ибо клюет клювиком. Как быть с этим? А если серьезно, то есть принятый термин, что называется курком, что спусковым крючком и как всё это взаимодействует. В том, чтобы этого не знать, ничего постыдного нет (хотя на оружейном форуме это выглядит странно), но вот пытаться оправдать безграмотность какими-то измышлениями - идиотизм. А уж эти измышления о происхождении и созвучии слов прокатывают только в анекдотах типа "курица? нет, естся!" и "пожарные, пожарьте мне картошку - мы не жарим, мы тушим - ну тогда потушите!", либо в пьяном угаре на кухне типа "автомобильную коробку-автомат изобрели в США, а назвали так потому, что в 30-е годы злодеи, выскочив с награбленным из банка, захватывали машину, наставляли автомат на водителя с криками "Езжай!", и тот ехал и переключал передачи, что давало злодеям возможность не отвлекаясь на управление автомобилем, отстреливаться от чикагских копов. То есть автомат был важным участником поездки. Потом мафия решила, что это не самый удобный способ и оплатила разработку коробки передач, которая переключается сама, чтобы гангстер одной рукой рулил, а другой мог стрелять из ПП Томпсона. И эту новую коробку назвали автоматом." или "слово "телеграф" произошло от слова "телега", поскольку раньше корреспонденцию возили на них, а уж потом по проводам, но поскольку новый способ был доступен не всем, то пользовались им лишь представители высоких сословий, потому и "телеГРАФ".

Теперь что касается магазинов. Мне очень печально, что чтобы написанный текст понимался правильно, нужно использовать смайлики. Это говорит либо о неспособности части участников к адекватному восприятию, либо о моем неумении правильно выразить свою мысль, и то и другое плохо.

Емкость с патронами вне оружия - это таки действительно пачка. Еще может быть ящик или попросту коробка.

Насчет торчит или не торчит, это настолько очевидно, что я не счел нужным снабжать сие собственными комментариями или смайликами, не думал, что кто-то затеет спор с занятной теорией, пересказанной мной ради смеха по причине ее заведомой абсурдности. Если кто-то воспринимает это за чистую монету, у меня просто нет слов.

Теперь о том, что есть что. Магазин, как тут верно говорили выше - это механизм, являющий собой емкость для патронов с системой их подачи. Ему даже не обязательно быть отъемным.
Обойма - простое (или не очень) приспособление, держащее патроны вместе (что видно из названия, раз уж так всем нравится судачить за происхождение слов, то это от обнимашек ) для удобства их транспортировки и заряжания оружия. Например, есть револьверные обоймы, позволяющие единовременно снаряжать все каморы барабана. Есть обоймы, являющиеся частью магазина, самый известный пример - обойма карабина М1, которая устанавливалась в магазин, и которая впоследствии на М14 использовалась только для заряжания, аналогично с СКС и многими другими. Есть даже обоймы для АК, которые вовсе никак не взаимодействуют с автоматом и служат для быстрого снаряжения магазина.
Логичный вопрос: нахера нужны обоймы для отъемного магазина? Очень просто, они легче и компактнее, заполнять магазин с их помощью быстрее и удобнее, нежели руками.
Называть магазин обоймой пошло из старых кинофильмов и книг, где употреблялись выражения "подай мне обойму, товарищ" и "у нас осталось всего пять обойм" и т.п. и имелись там в виду именно обоймы. Позже, когда уже вовсю использовались отъемные магазины, а про обоймы уже никто особо не помнил, из контекста было понятно, о чем идет речь, но уже слыша слово "обойма" люди понимали под ним то, что на самом деле являлось магазином.
Из той же серии, как нынче называют звуковоспроизводящее устройство, сочетающее в себе радиоприемник, проигрыватель компакт дисков и громкоговорители магнитолой, в то время как магнитного носителя там уж много лет нету.
Так же как накопители ПЭВМ всегда называют дисками, несмотря на то, что на сегодняшний день нередко бывает, что никаких дисков там нет.

edit log

quote:

Originally posted by Ветеринар:

Всерьез считаешь, что люди, путающие курок и спуск, знакомы с нюансами устройства фитильного оружия?

Нет разумеется. Но язык в некоторых моментах может иметь определенную инерционность. Скорее всего это один из этих моментов... Во всяком случае это выглядит логичным... С чего бы тогда "на затвор не нажимать", ежели курок нажимается? Это просто устоявшаяся идиома. Причем устоявшаяся веками... Почему бы ей не существовать и сейчас в простонародном (не специальном языке)?! И таких примеров куча...

quote:

Originally posted by Beltzer:

Почему бы ей не существовать и сейчас в простонародном (не специальном языке)

Нуууу язык у нас один все-таки. А что касается терминов - да пожалуйста, но мое твердое убеждение, что раз уж так получилось, что мы на специализированном форуме, наверное, стоит говорить правильно.
Я вон тоже обычно в речи любой копировальный аппарат называю Ксероксом, но если я, например, иду за оным в магазин оргтехники, то я скажу Ксерокс только если мне нужен Ксерокс, в противном случае я скажу "копировальный аппарат Панасоник", а не "ксерокс Панасоник". И нет, не потому, что не хочу выглядить глупо в глазах торговцев оргтехники, а потому, что хочу, чтобы они поняли, что именно я хочу.
Так и тут, сколько раз уже было, что человек на форуме описывает, что у него проблема с курком, все долго удивляются, как так вышло, и ищут какие-то пути решения, и лишь на второй странице выясняется, что все впустую, ибо человек имел в виду спусковой крючок.

Безусловно, есть спорные моменты. Например, можно ли называть револьвер пистолетом, ведь по сути это таки пистолет. Лично я считаю, что можно, однако, принято разделять револьверы и пистолеты, поэтому я не называю револьвер пистолетом. Также в последнее время в некоторых случаях стала несколько размытой грань между автоматическим пистолетом и пистолетом-пулеметом. И много чего еще.
Но есть вещи, где никаких споров быть не может, где всё однозначно и конкретно.
И, к слову, при взведении курка его скорее все-таки тянут. А вот в Корнете таки да, нажимают

edit log

quote:

Originally posted by Greenthomb:

обойма карабина М1, которая устанавливалась в магазин, и которая впоследствии на М14 использовалась только для заряжания

Гаранд М1 заряжали при помощи штуки, которую обычно называют пачкой (не знаю, стандартизирован ли этот термин).
Снарядить магазин М14 при помощи пачки невозможно, и дело даже не в разных патронах.

quote:

Originally posted by Greenthomb:

Нуууу язык у нас один все-таки.

Вопрос философский на самом деле... Под "простонародным" я как раз и имел в виду тот язык которым мы пользуемся повседневно.
Для того чтобы на нем объясняться специальная терминология не нужна вовсе.

Вот эти архаизмы, и спецдиаллекты - это русский язык или нет?!

Спроси моряка, куда он на своём судне плывёт... Ответ может быть разным, но скорее всего про говно и прорубь... А в "простонародном - "плывёт корабль". Про науку вообще молчу...

quote:

Originally posted by Greenthomb:

аппарат называю Ксероксом

Вот и я о том же.

quote:

Originally posted by Greenthomb:

что человек на форуме описывает, что у него проблема с курком,

В ППП винтовках УСМ... Который как известно встречается, но только как исключение...

quote:

Originally posted by Greenthomb:

Безусловно, есть спорные моменты. Например, можно ли называть револьвер пистолетом, ведь по сути это таки пистолет. Лично я считаю, что можно, однако, принято разделять револьверы и пистолеты, поэтому я не называю револьвер пистолетом.

Ровно та же хрень...

quote:

Originally posted by Greenthomb:

Также в последнее время в некоторых случаях стала несколько размытой грань между автоматическим пистолетом и пистолетом-пулеметом.

Странно... Здесь решает форм-фактор ИМХО.

quote:

Originally posted by Greenthomb:

И, к слову, при взведении курка его скорее все-таки тянут. А вот в Корнете таки да, нажимают

Идиома звучит именно в форме "нажать на курок". Почему я и сделал подобные выводы. Она тупо кардинально отличается от того что можно и принято делать с курком...

quote:

Originally posted by Ветеринар:

Гаранд М1 заряжали при помощи штуки, которую обычно называют пачкой

Про термин не знаю, но почему пачка очень понятно. Это и не обойма и не магазин.

Плюс не помню в каком фильме было наглядно показано, что пока эту "пачку" не отстреляешь оружие перезарядить невозможно... Критический недостаток данного Гаранда ИМХО.

edit log