quote:

Originally posted by gnom:

Масса не единственный фактор.
Надо сравнивать БК конкретных боеприпасов.

В данном случае, получается в районе 22-24Дж.

Это уже детали. Т.е. с мощщой я в принципе не ошибся... Стало быть, и ну его пока нах из головы, этот 5.5... И с 4.5 перетопчемся. А будут свободные финансы, лучше еще вместо этого, чего интересного прикуплю...

quote:

Originally posted by ADF:

Оно упомянуто для подчеркивания определенной бесцельности этого в таком калибре.

Имхо, стрельба "по зачеркнутому" - это погано и бесцельно (кроме случаев самозащиты)в любом калибре... А так мысль понятна...

quote:

Originally posted by ADF:

Это всё лирика, главное преиммущество жирно калибра раскрывается тогда и потому, когда ПЦП его запуляет с более правильной энергетикой. Ведь так то и в 4.5 супер-тяжелые пули есть, а толку?

Ну как сказать... Я пока в граммовки из Ди-350 верю... Может вера эта слепа... Но надо самому попробовать и убедиться... Ибо умные учатся на чужих ошибках

quote:

Originally posted by ADF:

Ну, правда, еще "останавливающее действие" есть, по птицам там всяким, но не уверен, что оно явственно проявляется на таких энергиях.

Да как то тоже слабо в эту мегаэффективность, по сравнению с 4.5 верится...

edit log

Счастливые обладатели есть? А то прям заинтриговало.

quote:

Изначально написано Beltzer:
Да как то тоже слабо в эту мегаэффективность, по сравнению с 4.5 верится...

Да тут уже давно не вера, а практика. Не даёт жирный калибр сам по себе никаких чудесатых свойств - проверено. НО - если это ПЦП, в нём тупо дури больше, и вот это уже придаёт определенные свойства.

quote:

Originally posted by ADF:

Не даёт жирный калибр сам по себе никаких чудесатых свойств

А как же +100500 к ЧСВ владельца, доросшего до пятьипять?

edit log

quote:

Изначально написано lp570:
...доросшего до пятьипять?

А это нонче что, невидаль какая-то? ПЦП в детском - уже много лет как неликвид. Всё надувное начинается от папского, теперь даже всякие 60-ки и крысы норовят почти сразу в более жырную дудку...

quote:

Originally posted by ADF:

Не даёт жирный калибр сам по себе никаких чудесатых свойств - проверено

ну чудесных не дает, а бОльшая дырка - это бОльшая дырка, % подранков уменьшит

quote:

Originally posted by ADF:

НО - если это ПЦП, в нём тупо дури больше, и вот это уже придаёт определенные свойства.

Да это в принципе понятно... У меня лично, 5.5 вызывает определенное любопытство, т.к подобным не владел. Но, любопытство любопытством, а рациональный подход никто не отменял... И учитывая что у меня уже есть более мощная 4.5, любопытство своё пока поумерю... Блин, всё хрон себе никак не куплю, а тут 5.5...

quote:

Originally posted by lp570:

А как же +100500 к ЧСВ владельца, доросшего до пятьипять?

Ну может и не +100500 прям... Но +10 минимум...

quote:

Originally posted by ADF:

А это нонче что, невидаль какая-то?

Когда есть 5.5, то может и ничего особенного. А для тех у кого нет, наверное невидаль? У меня нет например, от того и любопытство...

quote:

Originally posted by Sergio-Levone:

ну чудесных не дает, а бОльшая дырка - это бОльшая дырка, % подранков уменьшит

Вот кстати наверное - довод. Если брать чисто для охоты... 4.5 на 35 желудях просто на вылет прошьет как иголка. А 5.5 на 25дж (ну или на тех же 35) наверное получше будет. Не просто же говорят, что в этом вопросе со скоростью лучше не перебарщивать. Хотя ХЗ, я не охотник... Чистые рассуждения...

Присказка про "большую дырку" родом из огнестрела, где с ростом калибра неизбежно растёт и энергетика... Но даже там никто не мешает в одну кучу, допустим, дробострел 12к с его казалось бы невероятными ~18 миллиметрами и нарезняк. Нарезняк даже при меньших калибрах наносит более злые повреждения - допустим пулька из "тщедушного" .223 по сравнению с пулей из того-же 12К. Энергии сравнимы, но у первой - выше скорость и характер наносимых повреждений от этого иной. Опуская рассуждения о ВПП, эксиапсивности и прочих конкретных спецэффектах. Если же сравнивать чисто винтовки - то каждый следующий огнестрельный калибр всегда и по энергии более злой.

Так что говоря про большую дырку, следует понимать, что подразумевается общая "могучесть" оружия, а не только непосредственно размер дырки.

PS: В моём арсенале, первый оборзец пукли в 5.5 был крыс-2240. По сравнению с прочими СО2 (да и не только со2) пистолетиками моща впечатляла! Но детальный анализ показал, что впечатляла именно и только моща, а не сам калибр. Калибр лишь позволял пистолету развить "небывалую" для многих других пистолетиков энергетику - за счет клапана и за счет бОльшей площади под задницей у пули жирного калибра. Около 8-9 дж из коробки - многие ли СО2 пистолеты так пуляют, да еще и при таком относительно скромном габарите? А по поражающим способностям - не лучще и не хуже, чем пуляки с аналогичной дурью в 4.5мм.

quote:

Originally posted by ADF:

с ростом калибра неизбежно растёт

с ростом калибра растет раневой канал, кровопотеря и т.п.
Из 12-го пулей можно лося положить, из 223 - нет, при сравнимых-то энергиях...

quote:

Изначально написано Sergio-Levone:
с ростом калибра растет раневой канал, кровопоте...

.223 создает ВПП огромного диаметра, что по сути равно диаметру раневого канала. Из гладкого пуля таких спецэффектов не вызывает.

quote:

Изначально написано Sergio-Levone:
Из 12-го пулей можно лося положить, из 223 - нет, при сра...

Вообще-то можно и из того, и из другого.

quote:

Originally posted by ADF:

Вообще-то можно и из того, и из другого.

Как дойдет до закрытия путевки, у егерей насчет "можно" будет другое мнение. Да и обычные охотники будут косится как на живодера.

quote:

Изначально написано Sergio-Levone:
Да и обычные охотники будут косится как на живоде...

Предрассудки и ересь. В значительной мере потому, что охота нынче - почтишто элитное хобби и .223 считается чуть ли не самым лоховско-нищебродским нарезным калибром. "Нормальные потсоны" берут 308-ой как минимум и, соответственно, "считается", что на копыта и вообще нормальных зверей только вот как минимум этим. А 223 - так, птичек стрелять.

В пневматике, кстати, подобные тенденции тоже есть. Если вокруг присмотреться, очень уж распространенно мнение, что допустим на утку надо минимум ПЦП, минимум 5.5 и ценой минимум 80 тыр. Хотя были времена, когда стрельба по уткам из обычного гх440 - была "стандартом" среди пневманутых.

Известный оружейный журналист рассказывал про охотников промысловиков и про некоторых представителей северных народностей. Про тех, которые настоящие охотники. И говорил, что зачастую покупается одна винтовка на всю жизнь. Выбирается тот калибр, под который проще с патронами. В наши дни, все чаще, это как раз .223-ий. И из этой единственной винтовки берёт всё, от белки до слонозавра, не выпендриваясь и не загибая пальцы про всякие .338 и .243

quote:

Originally posted by ADF:

Если вокруг присмотреться, очень уж распространенно мнение, что допустим на утку надо минимум ПЦП, минимум 5.5

Уж на кого-кого а на утку, 4.5 от 20 желудей имхо за глаза. Понимаю на зайца там... А тут птиц небольшой...

quote:

Originally posted by ADF:

В наши дни, все чаще, это как раз .223-ий.

А 7.62х54 не?! Не проще? Или 7.62х39 например?

edit log

quote:

Изначально написано Beltzer:
Уж на кого-кого а на утку, 4.5 от 20 желудей имхо за глаза. Понимаю на зайца там... А тут птиц небо...

Всё верно: просто народ "зажрался".
Сейчас вот минимально охотничьим, из пневматических, все чаще считается уже 6,35. Проблемы с кучностью ушли, а дури больше.
Всё это к вопросу о моде и тенденциях.

quote:

Изначально написано Beltzer:
А 7.62х54 не?! Не проще? Или 7.62х39 напри...

Повторю: зависит от доступности боеприпасов. Если рядом есть ВЧ - то ознозначно один из этих калибров берут, чтобы потом у вояк можно было патронами разживаться (покупать, выменивать).

quote:

Originally posted by ADF:

Предрассудки и ересь. В значительной мере потому, что охота нынче - почтишто элитное хобби и .223 считается чуть ли не самым лоховско-нищебродским нарезным калибром. "Нормальные потсоны" берут 308-ой как минимум и, соответственно, "считается", что на копыта и вообще нормальных зверей только вот как минимум этим.

Если мне не изменяет склероз, согласно перечня орудий добывания объектов (одно из приложений закона об охоте), на лося минима с 7мм

quote:

Originally posted by ADF:

Известный оружейный журналист рассказывал про охотников промысловиков и про некоторых представителей северных народностей. Про тех, которые настоящие охотники. И говорил, что зачастую покупается одна винтовка на всю жизнь. Выбирается тот калибр, под который проще с патронами. В наши дни, все чаще, это как раз .223-и

Я так понимаю имеется ввиду М.А.Кречмар (ака kiowa_mike), вот как раз в своих лекциях о выборе оружия он и объясняет почему (по беспросветной бедности!) выбирают мелкан и 223-й крайне-северные "профи", и категорически не советует следовать их примеру городским охотникам.

И давайте уже этот огнестрельный офф-топ кончать и возвращаться к пневме:
Между ППП и ПСП нет той разительной разницы в скорости как между гладким и нарезным, никакого гидроудара у нас нет, экспансив в сколько-нибудь значительных величинах отсутствует, только калибр и остается. Безусловно 4,5 на 20дж утке в голову достаточно (я сам охочусь с дитей ппп), но в голову еще надо попасть, условия стрельбы от тировых мягко говоря отличаются (вот по-чеснаку много тут народу способно с рук на 50м в голову чирку попасть? Не всмысле - я попадал, а уверенно, скажем 9 раз из 10). Для себя нашел выход: на дистанциях 50м и дальше стрелять по фронту в грудь. Есть 2 недостатка: подранки таки случаются и утка мрет не сразу (вот кстати крайне-северным профи глубоко фиолетово как помрет олень от мелкана, на месте или от перитонита, один хрен по следу найдут). Вот увеличение калибра должно эти недостатки если не убрать, так уменьшить.

quote:

Изначально написано Sergio-Levone:
Я так понимаю имеется ввиду М.А.Кречмар (ака kiowa_mike), вот как раз в своих лекциях о выборе оружия он и объясняет почему (по беспросветной бедности!

Однако не слышал, чтобы в качестве довода приводилась фиговая (не худшая в сравнении, а именно фиговая) эффективность 223. А про мелкан речи не было, вроде. И это не оффтоп - всё связано. Пусть и не совсем прямо.

quote:

Изначально написано Sergio-Levone:
категорически не советует следовать их примеру городским охо...

- Потому, что зачастую совсем любители без опыта стрельбы. Но, ИМХО, как можно заниматься оружием/охотой и совсем не практиковаться? С таким подходом лучше вообще зверей в покое оставить!

quote:

Изначально написано Sergio-Levone:
Между ППП и ПСП нет той разительной разницы в скорости как между гладким и нарезным, никакого гидроуда

Между ППП и ПЦП разница в энергетике, в среднем по больнице, в два и более раз. Без всякой оглядки на огнестрел и присущие ему свойства, чисто про пневматику. Более мощная воздушка - более эффективна на охоте. Ну и бОльшая прицельная дальность, присущая ПЦП. Да, стоя эту кучность не реализовать, но кто запрещает принимать более устойчивую стрелковую позицию? На пневмо-охоте стрельба все равно ведется по сидячей и относительно спокойной дичи. Можно в ФТ-позу сесть, можно об ствол дерева худо-бедно упереться (для ППП противопоказано, а вот для ПЦП - работает!). Тоесть, если не скатываться к обсуждению эксплуатационных особенностей и цен, а говорить о чистых ТТХ - ПЦП пуляет лучше и эффективнее, чем ППП. Как ни крути.

quote:

Изначально написано Sergio-Levone:
Безусловно 4,5 на 20дж утке в го...

Возвращаясь к обсуждаемой ППП винтовке:
Не подумайте, ни в коем случае не хочу сказать, что она плоха! Отличная винтовка. Даже сам практически сразу задумался о возможной покупке!
Просто предостерегаю людей, особенно тех, для кого данный калибр в новинку, чтобы не ожидали от этой воздушки чего-то особенного, чего-то бОльшего. Жирный калибр в этом случае почти ничего не даёт, и по практичной прицельной дальности, скорее всего, эта винтовка будет уступать сравнимым по энергетие собратьям в детском калибре. Но метров до 30-40 (ограничение тут не по энергетике, а по крутизне траектории - возможности стабильно попадать) - запросто. И прицел особо крутой и особо кратный ей не к чему, прочного и кондового 4х кратника за глаза. Может послужить хорошей и практичной "машинкой" при сколь-нибудь вдумчивом подходе.

edit log

quote:

Originally posted by ADF:

Однако не слышал, чтобы в качестве довода приводилась фиговая (не худшая в сравнении, а именно фиговая) эффективность 223. А про мелкан речи не было, вроде.

В жж у него про мелкан у народностей севера постоянно упоминания.
И никогда городской охотник "выходного дня" не сравнится с человеком месяцами живущем в лесу и стреляющем дичи на порядки (не в разы даже) больше дичи. Ни какие тиры/полигоны это не компенсируют. Но ключевое - профи вынужден приспосабливаться к тому, что есть (что по карману), будь у него возможность он с мелканом и 223 не мучился бы. И не припомню, что б Михаил Арсеньич 223 на крупняк советовал, было упоминание, что медведю накоротке в череп хватит, но там речь о вынужденной самообороне шла (т.е. в башку хватит, но лучше что б было что-то по-серьезнее и тогда площадь убойки увеличится). И когда гладкое на медведя обсуждалось он категорически 12-й рекомендовал, говорил - был бы у нас распространен 10-й, советовал бы 10-й, большая дырка - это большая дырка (его слова).

quote:

Originally posted by ADF:

Тоесть, если не скатываться к обсуждению эксплуатационных особенностей и цен, а говорить о чистых ТТХ - ПЦП пуляет лучше и эффективнее, чем ППП. Как ни крути.

Я ППП с ПСП по всем параметрами не сравнивал, понятно, что ПСП лучше. Речь шла исключительно о скоростях, а они что там, что там дозвуковые (подлетная скорость), а гидроудар это от 500мс и выше. А так большая скорость у ПСП просто прошьет дичь и большую часть энергии унесет дальше без гидроудара. А при прочих равных (ну почти равных, качественной разницы нет) большая дырка лучше маленькой и энергии 5,5 отдаст больше, чем 4,5.

quote:

Originally posted by ADF:

по практичной прицельной дальности, скорее всего, эта винтовка будет уступать сравнимым по энергетие собратьям в детском калибре

вот это будет печаль, ну подождем отстрела

quote:

Изначально написано Sergio-Levone:
И когда гладкое на медведя обсуждалось он категорически 12-й рекомендовал, говорил - был бы у нас распространен 10-й, советовал бы 10-й, большая дырка - это большая дырка (его слова).

И снова обращаю внимание: ответ верен только в условиях задачи - если непременно гладкое; и не забывая, что у этого самого гладкого увеличение калибра равно увеличению энергетики, а не только собственно диаметр дырки.

В пневматике ситуация ровно таже: бОльший калибр хорош прежде всего тем, что там и дури - больше (когда её при этом больше). А вовсе не потому, что непосредственно сам диаметр дыры изменяется.

quote:

Изначально написано Sergio-Levone:
А так большая скорость у ПСП просто прошьет дичь и большую часть энергии унесет дальше без гидроуд

Да при чём тут гидроудар? Сколько про него повторять можно? Он был упомянут лишь вскользь и в связке с нарезняком, больше ни в каких сравнениях и сопоставлениях не участвовал.

Что касается так называемого шыла - у ПЦП с ростом калибра и энергетики - проникающая не особо растёт. ПЦП в папе обычно обладает даже чуть меньшей проникающей, чем ПЦП в детском. А дури - больше, эффективность выше. А эта мода на полнотелки в 5.5? По сути, там то должно совсем уж всем шылам шыло получиться, а вот нет - делают это специально под охоту. И аж нахваливают это решение по сравнению с воланами в 6,35.

У меня даже одна теория есть, про так называемое шило. Касается она пружинных супермагнумов и самодельщины на базе 60-ок в детских калибрах, про которые порой говорят, что мол фигачит мощно, но не добывает. А суть - просто потому, что кучности нормальной нет (у сверхмощных ППП от отдачи, у кустарных ПЦП - от неумения или нежелания нормально настроить винтовку, от сомнительного качества штатных ижевских стволов). А горе-охотник, по факту улетающих раз за разом подранков, делает ошибочный вывод: мол улетели потому, что шыло, что энергию не передало в нужном количестве, хотя на самом деле улетели потому, что в силу хреновой кучности пуля попала далеко не в убойное место.
Не утверждаю, что это именно так - это моя теория. Имеющая под собой некоторые основания и доводы

quote:

Изначально написано Sergio-Levone:
вот это будет печаль, ну подождем отстре...

Так Виталий уже указал скоростя. Чуть за двести. Как пуляки на таких скоростях пуляют - давно известно, более-менее вменяемо брать поправки можно метров примерно до 40, дальше уже очень быстро всё начинает падать и малейшая ошибка в определении дистанции становится равна промаху.
Правда, в 5.5 бывают и легкие пули, всякие там 0,8г и даже меньше. У этих скорость под 250 может выйти.

Охотился с Д-350 в 4,5. И много раз пожалел, что у меня не 5,5. Были, конечно, фазаны, ложившиеся на месте. Но был и заяц, ушедший после двух попаданий в борт, и утка, переставшая плыть только после 3-го или 4-го выстрела по корпусу. Прошитые насквозь вороны так вообще регулярно улететь пытались. Из-за этого хотел даже предложенный гамо-хантер в 5,5 взять. Только из отвращения к пластмассовой муфте отказался. А вот такую винтовку хотел бы попробовать. Блин, неужели не будет эффективнее, чем в детском?