"Круглый стол" экспертов по ППП (Просьба друг друга не оскарблять)

Дорогие единомышленики и ветераны ППП!
Хотелось бы обсудить с вами одну тему которая задело меня просто за живое...
Лазил я как то по инету в поисках человека который проапгрейдел бы мне мурку и "о, чудо!" наткнулся на следующее:

"Модернизация МП-512.
Изготовление новой ложи.Ложа может быть любой формы - от классической охотничьей до спортивной ортапедической.Стоимость работы 100-130уе.Стоимость зависит от сложности ложи.Ложи изготавливаются из бука с последующей восковой пропиткой.Ложи из ореха на 30уе дороже.
Стандартный разгон за 45уе включает в себя следующие нижеперечисленные пункты.
Стандартный разгон производится на пластиковой ложе,т.к. родная деревянная не выдерживает и лопается.
При стандартном стволе нач.ск КП10,5 весом 0,68гр равняется 200м/с,шмель 0,53гр 230м/с, пуля матч 0,5гр показывает 240м/с.Все эти данные были проверены в тире на глазах у многих людей.Данные приведены для стандартного разгона за 45уе.
Изготовление дульной фаски сферической формы,имеющую зеркальную полировку.
Установка упора под оптику на направляющей,чтобы во время стрельбы прицел не съезжал назад.Помощь в выборе оптики и кронштейнов,а также правильная установка и пристрелка прицела.
Смягчение усилия спуска на спусковом крючке.
Установка гамовской манжеты.В процессе эксплуатации гамовская манжета меняется на поршне так же как и на испанском.
Установка комбинации пружин,основной и дополнительной.Основная центруется поршнем,а дополнительная направляющей.Направляющая основной пружины глухо установлена в колодку спускового механизма.Комбинация из двух пружин очень долго не требует замены.Как правило ,оснавная пружина испанская ,а дополнительная отечественная.Все винтовки имеют стандартные задники и работают без утяжелителей поршня,а так же цилиндр не смазывается маслом.Прошу обратить на это внимание.
Изменение крепления ствольной коробки к цевью.В итоге винтовка получает 5 точек крепления ствольной коробки к цевью.
На вырезанном ложе из дерева ствольная коробка крепится в двух точках.Несущими точками являются два стальных пальца.После этого даже с раскрученными винтами ствольная коробка не вырвется из цевья при взведения поршня,т.к. ствольная коробка может быть снята с цевья только строго вверх.Рабочие характеристики манжеты и пружин сохраняются свыше 2000 выстрелов.

Полная модернизация включает в себя разгон и установка новой буковой или ореховой ложи,вырезанной согласно пожеланиям клиента.Полностью модернизированные винтовки,имеющие регулируемый спуск и соответствующие оптические прицелы показывают на 50м с упора кучность 3-5см.Стоимость разгона для данной модернизации 60уе.В эту сумму входят следующие принципиальные операции с металлом винтовки.Установка телескопической направляющей,которая положительно влияет на работу пружинно-поршневой группы.Увеличение длины хода поршня.Расточка колодки спускового механизма под телескопическую направляющую.Установка компенсатора отдачи.У обычных пружинно-поршневых винтовок существует две фазы отдачи.Первая происходит после расцепления поршня с шепталом.Пуля ещё не покинула ствол.Чем тяжелее поршень,тем сильнее отдача.А вторая фаза происходит тогда,когда поршень достигает крайнего переднего положения и ударяется о стенку ствольной коробки.В большинстве своём пуля уже покинула ствол и вторая фаза не влияет на кучность.Очевидно,что первая фаза вредна для кучности.Так вот компенсатор отдачи устраняет первую фазу.Винтовка работает на одной испанской пружине.Пуля 0,68гр-210м/с , 0,53гр-255м/с .Рабочие характеристики сохраняются свыше 2000выс.
На все винтовки после полной модернизации можно ставить сошки от Дианы.Они не изменят сильно баланс,не будут мешать взведению и повысят результативность срельбы с упора .
За 25уе установка регулируемого спуска.В регулировке возможен выбор длины хода спускового кручка,а после срыва шептала с боевого взвода спусковой крючок встаёт на упор.Тем самым устраняется ненужное продёргивание спускового крючка после срыва поршня.Так как это продёргивание сбивает наводку.Кроме этого изменяется угол сцепления спускового крючка и шептала,а все взаимнотрущиеся поверхности шептала и крючка полируются до зеркального состояния.Конструкция регулировки проще ,надёжнее и эффективнее тех,которые могут быть вывешены другими авторами на некоторых сайтах.
На винтовки необходимо устанавливать надульник.Он гасит хаотические колебания пружины во время выстрела,сводя их к линейным.Надульник воронён промышленным способом и имеет накатку.Стоимость надульника 15уе.
Винтовки могут комплектоваться испанскими быстросъёмными кронштейнами.Кронштейны представляют из себя разрезные кольца.Установка и снятие кронштейна вместе с прицелом может быть произведена монетой.После снятия прицела и обратной установки не происходит сбивания точки попадания.Нареканий на кронштейны не было.Стоимость 400руб.
На все изделия распространяется техническое и гарантийное обслуживание.
Мои работы и статьи можно увидеть на сайтах www.airtuning.ru и www.airgun.narod.ru
С уважением ,Константин(КВП)"

Я был очень рад, по описанию меня всё устраивало, но там же стал читать дальше и увидел недовольство "потенциальных клиентов" по пводу цены, обращения с клиентами и т.д...
Всё это меня не испугало, но заставило призадуматься "Стоит ли такая работа этих денег?"
Немного подумав и посчитав я написал автору письмо (Точнее 2, но в первом было просто знакомство):

"Привет!
Позвонить к сожалению пока нет возможности и времени.. . Еле нашел время внимательно дочитать твою статью.

Но вот появилось у меня опять несколько вопросов и встречных предложений.

Что за зверь такой "Установка компенсатора отдачи" это система отката как на 54 диане?

Какая же всё таки скорость? В твоей статье стоит "Пуля 0,68гр-210м/с , 0,53гр-255м/с ", а в письме ты мне написал "Начальная скорость кп7,9 240м/с. Замер был после 2000 выстрелов"
"Рабочие характеристики сохраняются свыше 2000выс." А что потом?! Ружбайка разваливаеться?! Или просто ты неправильно выразился, а на самом деле имелл ввиду, с ОДНОЙ пружиной...

"На все изделия распространяется техническое и гарантийное обслуживание" Что в него входит и в течении какого срока это дейвствует?

"на одной испанской пружине" Гамо 440?

Чему равны 60у.е.?

Ну и некоторые так сказать поправки

Для тебя не секрет (я не первый кто об этом говорит) что 60уе за простой апгрейд (токарные\фризерные работы) это много...
Поэтому предлогаю провести небольшой перерасчёт:

Т.к. Мурку я ещё не преобрёл, думаю, что будет лучше если купишь её ты (ты в этом опытнее)

За всё (вместе с Муркой) я дам тебе 100 евриков. Вот то, что должно входить во "всё":

установка новой буковой или ореховой ложи,вырезанной согласно пожеланиям клиента

Установка телескопической направляющей,

Расточка колодки спускового механизма под телескопическую направляющую

Увеличение длины хода поршня

Установка компенсатора отдачи

установка регулируемого спуска

Установка упора под оптику на направляющей,чтобы во время стрельбы прицел не съезжал назад

Установка гамовской манжеты.В процессе эксплуатации гамовская манжета меняется на поршне так же как и на испанском

техническое и гарантийное обслуживание

Короче я устал всё пречислять, скажу проще:

Всё что входит в "Стандартный разгон за 45уе"

+

то, что входит в "Полную модернизацию за 60уе "

+

несколькокамерная насадка-утяжелитель на ствол с функцией глушителя, что то типа этого (ложу фотки) но необязательно именно так, самое главное, чтобы открутив одну часть он превращался в просто утяжелитель\надульник и собранный действительно глушил (но говорят что этот вариан работает, поэтому ложу еще и 2 преблизительных чертежа) думаю\уверен, что ты не чайник и тебе не надо объяснять какими свойствами должен обладать глушитель, но всё же на всякий случай напомню, что ты увеличиваешь ход поршня и тем самым увеличиваеться объём, а этот чертёж для простой мурки поэтому для твоей прицдёться делать длинее\шире.

+

регулируемый спуск (твой за который ты хочешь 25уе).

Т.е. другими словами всё, что ты предлогаешь + скидка на 40уе.

Короче говоря, хочу не винтарь, а ласточку которую ты описывал "1,5-3см на 50 м. при скорости кп7,9 240м/с"

Ну и думаю, что возьму у тебя кронштейны за 400р. (за отдельную плату)"

Я небыл совсем уверен с ложей (я НЕ хотел из ореха за 100-130. Он пишет в апгрейде за 60уе "Полная модернизация включает в себя разгон и установка новой буковой или ореховой ложи,вырезанной согласно пожеланиям клиента.")
Но к моему удевлению я получил вот такой ответ:

"По поводу оплаты. Мне всё равно, что говорят о моих ценах. Я их назначаю. За качество надо платить. И не надо тут свысока мне как ребёнку про цены мои загибать, 100 евро за всё. У меня одна ложа стоит 130. Я знаю в чём отличие моих работ от любительских ковыряний с винтовкой у других. И свой труд я тоже уважаю. На халяву не прокатишь. Не нравится, иди, купи Хантер или Норику, а дальше я посмотрю, какая любовь у тебя с ними выйдет.

Хочешь конфетку, давай 205уе. В эту сумму войдёт ортопедическая ложа, разгон за 60уе, надульник за 15уе, регулируемый спуск за 25уе. Как видишь, по каждому пункту я сделал скидки. Цену я не снижу.

Да ты вообще, Олег Святославович, меня или за идиота принимаешь или охамел. 100 евро за то, что бы я мурку купил, сделал разгон, сделал какой-то бредовый глушитель, вырезал ложе и сделал регулируемый спуск. Да пошёл ты. Ничего я тебе делать не буду, ни за какие деньги."

В связи с этим прошу помощи...
Разве я совсем не прав? Разве могут одни только токарные работы (в таком объёме)стоить 60 баксов?
Если я не прав я хотел бы попросить у КВП прощения.. . Поэтому хотел бы получить скорый ответ от вас, дорогие форумчане...

[edited by afondrik]

Ну видишь ли в чем дело:

Конечно токарные работы столько не стоят (если ты их делаешь сам или у друга на заводе), но тебе же продают не чистые токарные работы. Как я понимаю ты не можешь найти токоря тебе такую возможность дают это раз. Ложе от КВП действительно очень симпотично. Есть понятие стоимости организационных услуг.
В том диалоге я сказал, что цена высока. А в итоге сам вышел на цифру 2500 руб. Но только за железо, КВП еще и "разгон" делает. С другой стороны есть вопрос об его отношении к потенциальному клиенту.
Так что если есть знакомый токорь то к нему, если нет то к тем кто готов все железяки сделать и тебе предоставить (с установкой или без).

На самом деле ты просто неправильно понял цену, а КВП подумал что ты над ним издеваешся. Ложа + апгрейд 100 евро и винтовку еще чтоб купил .
А помоему КВП хороший человек и прекрасный мастер. Я к нему обращался ( не по поводу мурки) и остался доволен.

Да и каждый человек оценивает свою работу во столько во сколько считает нужным. Не нравится не плати.

Я уже писал здесь в одной теме, но повторюсь:
Токарные работы(у не знакомого токаря) - глушитель, направляющая, надульник, расточка задника - 100р (по 25р за деталь). Качество хорошее.
Пружина - 500р
Ложе ореховое - 1300р
Регулируемый спуск (делал сам)- но за 300р
сделаю любому кто бы ко мне обратился, из моих краев.
Фаска (делал сам) - 400р (аналогично предыдущему)
Итого - 2500р. (~80$)
Максимум 100$
Но ИМХО автор вправе просить за свой труд любую сумму, однако с клиентом надо быть помягче. А посылание не знакомого человека признак не воспитанности.

.... мммда, сложный вопрос. Дорого не дорого.. . Многие форумчане занимались разгонами и пдобными работами. Думаю что каждому это обходилось по своему. С другой стороны известно из теории ценообразования что на фоне крайне ограниченного рынка подобной услуги, отягощенного необходимостью доступа к спецоборудованию цена вполне может складываться не от затрат,сопряженных с этой услугой.
С пятнадцатой стороны подобная ценовая политика имеет весьма положительный эффект. В смысле того что заказчик будет стремиться что то делать своими руками и т.д. Одним словом искать способ удовлетворить свои желания за более доступные средства.
Одно безспорно - качественно - дешево не бывает.
При доводке МР512 я, например, обращался к спецам только по поводу расточки задника. Все остальное делал сам, получая от этого огромное удовольствие.

Это и всё?! Я думал здесь будет как минимум 20 высказываний... .

ЗАБУДЬТЕ !
Постоянные наезды то на КВП, то еще на кого-то.
ЦЕНЫ НЕ НРАВЯТСЯ ?
Делайте сами или платите.
Зачем обсуждать цены по двести раз на всех конференциях ?
ИМХО - Игнат, закрывай топик и хватит.

Паша прав. Нельзя критиковать фирму или человека за уровень цен. Есть спрос, есть предложение. Зная загруженность Кости, заказов у него очень много и смысла опускать цены нет. Да, он парень резкий, если начать бездумно критиковать его работы. Если же подходить с конструктивной точки зрения - гарантию он дает.

Ну почему сразу наезды? Вот я, например, у хамов никогда ничего не покупаю. Пусть сто раз будет продукт хороший, но клиента (потенциального) надо уважать. Никто того же КВП не заставлял отвечать в таком тоне. Не понравилось - откажи. Зачем грубости? Чай не советские времена нынче, когда продавец был богом.

2afondrik:

А что там за утяжелитель ствола такой за 15 баксов? из золота? мне сделали за 12 гривен (2 бакса) плюс шоколадку посреднику....

Может конечно, он очень точно изготовлен, дабы пулю не колбасить при проходе через оный, но всё равно 15 баксов слишком...

------
[team AGC]
[Милчевский снайпер]
Dimon Trigger

Originally posted by Diver:
Паша прав. Нельзя критиковать фирму или человека за уровень цен. Есть спрос, есть предложение. Зная загруженность Кости, заказов у него очень много и смысла опускать цены нет. Да, он парень резкий, если начать бездумно критиковать его работы. Если же подходить с конструктивной точки зрения - гарантию он дает.

Я не критикую. Это вы уважаемые мои невнимательно читали.. . Я же и в названии темы поставил "(Просьба друг друга не оскарблять)"
Я хотел совета попросить.. . Подумать всем вместе как мне с ним найти общий компромис..
Дело в том что я хочу стать его клиентом, но нет у меня таких денег!
Вот и хотел узнать сколько могут стоить такие работы, от чего из того что он предлогает можно отказаться (вот например человек написал надульник - 2 бакса + шоколадка), что из всего этого я смогу сделать сам не имея станков и даже тисков?
Т.е. я не хочу сказать делай мне всё за 5 баксов я просто хочу редуцировать его работы, что бы снизить цену.. . Т.е. хочу договориться о каждой детале отдельно, что то не брать, а заказать гденить в другом месте, что то сделать\собрать\всунуть самому.
Я никого не критиковал и создал этот топик не для того, что бы тут прокритиковали "нехорошего мальчика" КВП...
Надеюсь на этот раз высказался понятно.. .

"Подумать всем вместе как мне с ним найти общий компромис.. " Э.. . нет земляк компромис вы должны искать сами. "Т.е. я не хочу сказать делай мне всё за 5 баксов я просто хочу редуцировать его работы, что бы снизить цену... " - и насчет цены договариваться с ним а не с окружающими. тебе же уже написали примерный расчет, что же ты еще хочешь?

Именно примерный расчёт, но мнений бывает много.. . Вот я и хочу услышать как можно больше, что бы найти золотую середину и сделать выводы.. .

Originally posted by afondrik:
Именно примерный расчёт, но мнений бывает много.. . Вот я и хочу услышать как можно больше, что бы найти золотую середину и сделать выводы...

Вот тебе ещё ценовой пример. Заказал у токаря насадку на ствол, проточил у него задник на 30 мм, сделал направляющую под пружину и выточил (у него же) из эбонита приспособы (2шт.) для шлифовки и поллировки задника, цилиндра и внутр. части поршня.
За всё отдал 80 гривень(15$). Живу в Одессе.

Originally posted by afondrik:
Я не критикую. Дело в том, что я хочу стать клиентом КВП, но нет у меня таких денег!

И ты не знаешь как поступить?
Да пошли КВП на ХYW !!! Я в жизни не позволял такого хамства по отношению к своим клиентам! И не позволяю хамить мне.

У тебя самого что, руки кривые или мозги?!!
512-ю ты сам сможешь довести "на коленке".

Все, что есть у КВП - станочная база на производстве. А как человек он - ***мо, удавится, а не подскажет самую мелочь, даже ту, что секретом не является

У меня тоже были вопросы по "регулируемому" спуску, который рекламировал КВП (но описания категорически не давал!).
Со мной списался такой же любитель, фото прислал своей конструкции. Я сделал еще проще. И выложил для всеобщего обозрения статью на сайте у Ганса с очень крупными фотографиями.

Вас такие "бизнесмены" убеждают, что вы сами ничего не можете, могут только они, "гуру".
Но это не так. По модернизации МР-512 столько всего написано в интернете, что практически все можно сделать самому. А ложе не один КВП делает.

У меня после изучения материалов сайта Airtunning тоже сложилось впечатление, что КВП и Демьян усиленно набивают себе цену. Мой отец 20 лет в авиапромышленности, когда я ему рассказал про то, мол у нас нет такой стали, из которой можно сделать серьезную пружину, так он сказал, что для большинства сталей из-за бугра у нас есть аналоги, некоторые вообще просто по-другому называются и что страшно сложную деталь - поршень для МР-512 ему сделают за полдня без отрыва от основной работы друзья в цехе (со всей мех. и термообработкой). так что может на заводе по выпуску сковородок такие вещи как термообработка и допуски 0.01мм это и сложно, но на приличном призводстве (авиазавод), каждая вторая деталь посложнее любой детали в певмат. винтовке.. .

Originally posted by Counter-Striker:
У меня после изучения материалов сайта Airtunning тоже сложилось впечатление, что КВП и Демьян усиленно набивают себе цену. Мой отец 20 лет в авиапромышленности, когда я ему рассказал про то, мол у нас нет такой стали, из которой можно сделать серьезную пружину, так он сказал, что для большинства сталей из-за бугра у нас есть аналоги, некоторые вообще просто по-другому называются и что страшно сложную деталь - поршень для МР-512 ему сделают за полдня без отрыва от основной работы друзья в цехе (со всей мех. и термообработкой). так что может на заводе по выпуску сковородок такие вещи как термообработка и допуски 0.01мм это и сложно, но на приличном призводстве (авиазавод), каждая вторая деталь посложнее любой детали в певмат. винтовке...

Это можно считать как предложение? Или просто ценовой пример? Но тогда где цена?!

Originally posted by Counter-Striker:
У меня после изучения материалов сайта Airtunning тоже сложилось впечатление, что КВП и Демьян усиленно набивают себе цену.

     Кхм. Как это ни странно, но вот насчёт КВП я спорить не буду - за ним кроме лож и апгрейда МР-512 вообщем-то ничего выдающегося не числится, а по апгрейду 512-ой действительно, в инете мегабайты лежат. Но вот Демьян, почему-то, является АФАИК единственным (ну ещё Эдуард есть, но он ИМХО менее активно тем же занимается) человеком, который во-первых, мелкосерийно делает различные тюнинговые наборы для пневматики, а также РСР-винтовки (притом не из подручных материалов и деталей, а серьёзно, с разработкой новых узлов, заказом за бугром высококачественных стволов и т.д.) и к тому же, он именно на этом живёт, т.е. это не хобби, а основная работа.

Originally posted by Counter-Striker:
Мой отец 20 лет в авиапромышленности, когда я ему рассказал про то, мол у нас нет такой стали, из которой можно сделать серьезную пружину, так он сказал, что для большинства сталей из-за бугра у нас есть аналоги, некоторые вообще просто по-другому называются

     Дык с пружиной вопрос не столько в самой стали, сколько ещё в корректной термообработке. Хотя опять-таки, в свое время пружины делал, например, Kirg из Питера, несколько штук их по Москве должно и сейчас гулять, из очень толстой проволоки...

Originally posted by Counter-Striker:
что страшно сложную деталь - поршень для МР-512 ему сделают за полдня без отрыва от основной работы друзья в цехе (со всей мех. и термообработкой). так что может на заводе по выпуску сковородок такие вещи как термообработка и допуски 0.01мм это и сложно, но на приличном призводстве (авиазавод), каждая вторая деталь посложнее любой детали в певмат. винтовке...

     Кхм. А кто-то сказал, что на авиазаводе нельзя сделать винтовку?! Да можно, не вопрос. Только кто-то должен этим заниматься. Искать на этом производстве реально хороших токарей\фрезеровщиков\термистов (а не тех, кто в период коммунизма туда случайно из ПТУ попал, да так там и остался), обеспечивать поставку материалов (на мелкосерийное производство уже не наворуешь со склада материалы), следить за качеством выходящей продукции (в принципе тоже процесс несложный, но необходимый) и наконец, переводить абстрактные идеи из рисунков в этом форуме в чёткие чертежи, понятные изготовителю. Естессно, ничего невозможного в этом нет, также как ничего сложного нет в том, чтобы стать миллионером - достаточно посвятить этому всю жизнь. Также и тут, формально ничего особенного, квадратная голова и руки двухметровой длины не требуются, но всё же, как только попробуешь сделать что-то сам, тут же начинаешь понимать, что в реальности всё куда как сложнее - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"...
     И ещё. Если посмотреть вокруг, то можно заметить, что самодельных РСР становится всё больше, ибо действительно, ничего супер-сложного там нет. Однако, заниматься мало-мальски серийным производством пока что удаётся, насколько я знаю, только Демьяну и Эдуарду...

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Всё равно - бред полный.
Договаривайся сам ! Зачем мы должны это знать ?

Есть спрос - есть предложения - это верно и еще как !
Тут два варианта - становиться богаче или делать самому.

Темку надо закрыть, а базар тухлый прекратить.

Всё уже...

Клиенты, мягкость.. не надо бредить !

ПИСАТЬ ПЕРЕПИсКУ НА ОБОЗРЕНИЕ ВСЕМ - ЭТО ВООБЩЕ ВЕРХ ХАМСТВА !
Если говорить по-честному...

Originally posted by Pavel_h:
Всё равно - бред полный.
Договаривайся сам ! Зачем мы должны это знать ?

Есть спрос - есть предложения - это верно и еще как !
Тут два варианта - становиться богаче или делать самому.

Темку надо закрыть, а базар тухлый прекратить.

Всё уже...

Клиенты, мягкость.. не надо бредить !

ПИСАТЬ ПЕРЕПИсКУ НА ОБОЗРЕНИЕ ВСЕМ - ЭТО ВООБЩЕ ВЕРХ ХАМСТВА !
Если говорить по-честному...

Тогда хотел бы заметить, что свя история, искуство, средство масовой информации - СПЛОШНОЕ ХАМСТВО!!!
Или мы стали забывать письма Онегина Татьяне которые какой то хам наглым образом выложил милионам людей на показ. Телевиденние, пресса - кто их не любит? Правильно, только те у кого совесть не чиста и есть что скрывать от соотечественников.. . А я лично люблю посмотреть новости, почитать газетку...
И всё это делают ХАМЫ! Ужассссс!!!! Так дальше нельзя....... . Всё, люди, давайте больше не будем смотреть телек и читать газеты, т.к. это из рук хамов идёт, а нам совсе незачем знать кто украл лишний милион, где расскопали дорогу и не обозначили это дело куда свалилось уже пару машин и т.д. и т.п.
Обсуждение этого дела поможет не только мне. Можт кто то ещё захочет обратиться к КВП не являясь милионером (и при этом по неясным причинам желая иметь "мурку"... ) и спросить не сделает ли он ему мурку за Nнную сумму. Когда в этом форуме прийдут всё таки к общему мнению (обоснованное мнения большенства победит) человеку достаточно будет зайти сюда и решить писать ему КВП или нет.. . Что бы лишний раз не жать на кнопки и не нарываться на грубости!
P.S. Я не называл конкретных имёт, вся инфа предоставленная мной была взята из открытых источников. Я не расскрывал чужих секретов.
И поэтому искрене не понимаю, что плохого в том когда определённый случай подвергаеться оценке народа.. . (принцип статистики)

[edited by afondrik]

Originally posted by Ignat:
Но вот Демьян, почему-то, является АФАИК единственным (ну ещё Эдуард есть, но он ИМХО менее активно тем же занимается) человеком, который во-первых, мелкосерийно делает различные тюнинговые наборы для пневматики, а также РСР-винтовки (притом не из подручных материалов и деталей, а серьёзно, с разработкой новых узлов, заказом за бугром высококачественных стволов и т.д.) и к тому же, он именно на этом живёт, т.е. это не хобби, а основная работа.

Так от этого сложней деталь изготавливать не становится.

Originally posted by Ignat:
Дык с пружиной вопрос не столько в самой стали, сколько ещё в корректной термообработке.

А я понял что мол Демьян оторвал какую-то страшную проволоку из Японии (наверное со всторенной электроникой ) и эта проволока рулит на пружины со страшной силой. В его статье есть типа (дословно не помню) такое высказывание: "у нас подходящей проволоки не производят". О термообработке отдельный разговор, но как я сказал, если производство серьезное, то с этим не должно быть проблем.

Originally posted by Ignat:
Кхм. А кто-то сказал, что на авиазаводе нельзя сделать винтовку?! Да можно, не вопрос.

Я не это хотел сказать. Демьян в своей статье трогательно рассказывал как сложно изготовить поршень и мол поэтому он столько стоит, а я посоветовался со спецами и понял: не так все и сложно и цена хорошо (конечно IMXO) завышена. Особенно весело было когда читал, что нужно оставить припуски для подгонки после термообработки (причем излагалось все как тайное откровение) - даже я со своим компьютерным образованием знаю, что после термообработки деталь ведет.
Тем более человек этим профессионально занимается и ему не нужно начинать с проектирования да и технолгия накатана. Я думаю, КВП и Демьян ставят все так, чтобы сложилось впечатление, что эту работу могут сделать только они.

2afondrik:
Это нельзя считать предложением так как мне делают не за деньги. Опишу процесс заказа: "Пап, сделай мне деталюшку"
-"А зачем?"
-"Да тут, на винтовку"
-"Эскизик нацарапал?"
-"Обижаешь, чертежик!"
После чего иногда поржав над какой нибудь лажей в моем "чертежике", отец берет штангенциркуль (видно не доверяет ), позамеряет сомнительные места сам и говорит типа такого:
-Ну ладно, дам мужикам.
Сам понимаешь, о деньгах речь не идет.

[edited by Counter-Striker]

     Естессно, деталь сложней не становится. Но вот заниматься при этом безвозмездным приведением чертежей в божеский вид, чтобы их куда-то потом выложить, сам понимаешь, уже не сильно интересно...

     Хотя сразу должен отметить: пишет Демьян на редкость безкомпромиссно, поэтому наглухо принимать на веру всё, что пишется, не стоит. Видимо, журналистское прошлое пробивается иногда

Originally posted by Counter-Striker:
Я не это хотел сказать. Демьян в своей статье трогательно рассказывал как сложно изготовить поршень и мол поэтому он столько стоит, а я посоветовался со спецами и понял: не так все и сложно и цена хорошо (конечно IMXO) завышена.

     Про припуски см. выше, про стиль изложения. А что касаемо детали - ты ИМХО слишком хорошего мнения о "пролетариях" - это я так условно обзываю непосредственных изготовителей деталек по чертежам. Конечно, если у тебя есть батя, который на заводе работает, и может даже по эскизу организовать изготовление (или сам сделать) детальки, то тебе кажется, что всё просто и несложно. А вот когда побегаешь сам по разным "левым" пролетариям, с чертежиками, объясняя на пальцах и с помощью русского матерного что же всё-таки надо сделать, потом будешь сам же искать подходящий металл, ибо как выясняется, материала у них тоже нету, потом ругаться из-за немного "просаженых" размеров и т.д. и т.п. почуствуешь, что стоимость одной, даже несложной деталюшки, может оказаться реально весьма высокой. Пусть не в деньгах, а во времени\нервах\усилиях, но тем не менее...

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Originally posted by Ignat:
Про припуски см. выше, про стиль изложения. А что касаемо детали - ты ИМХО слишком хорошего мнения о "пролетариях" - это я так условно обзываю непосредственных изготовителей деталек по чертежам. Конечно, если у тебя есть батя, который на заводе работает, и может даже по эскизу организовать изготовление (или сам сделать) детальки, то тебе кажется, что всё просто и несложно. А вот когда побегаешь сам по разным "левым" пролетариям, с чертежиками, объясняя на пальцах и с помощью русского матерного что же всё-таки надо сделать, потом будешь сам же искать подходящий металл, ибо как выясняется, материала у них тоже нету, потом ругаться из-за немного "просаженых" размеров и т.д. и т.п. почуствуешь, что стоимость одной, даже несложной деталюшки, может оказаться реально весьма высокой. Пусть не в деньгах, а во времени\нервах\усилиях, но тем не менее...

Хочу кое чего добавить...
Ты прав, если всё это делать самому и в первый раз, то это просто ад.. .
Но если я кидаю заяву, что сделаю любому.. . значит я это не в первый раз делать буду. Если я даю гарантию значит у меня всё отлаженно. И нельзя сказать что фирме "адидас" сложнее делать кросовки чем фирме "рибок" есть разница в идее и в качестве, но разница в цене при этом не 40-60 баксов...
Ведь всем так же трудно делать эти детали. У них те же проблеммы, но посмотри скока людей в этом топике привело пример где те же работы качественно делали совсем за другие цены.. .

     Ну во-первых, спор бессмысленен в целом - как было указано ранее, на рынке всегда два дурака - один дешево продаёт, а другой дорого покупает.

     И по сути. Да, цена приведена была. Но без учёта:
1. Что дело в Москве (стоимость токарных работ в Москве и на периферии, как ни крути, различается)
2. Материала (одно дело сделать одну детальку уворовав материальчик на складе, и совсем другое закупить этого же добра несколько кг для изготовления серии)
3. Гарантия (ни один из токарей никаких гарантий тебе не ласт, детальку получил - и свободен)
4. Затраты на НИОКР, то бишь эксперименты и подгонку. Да, по известному всем методу проапгрейдить МР-512 до средних показателей нетрудно, а сделать то же самое, для другой винтовки уже сложнее - система нетривиальная и параметры подбирать надо по месту.

Вообщем, разница, конечно, есть а вот оценить, насколько она существенна - кроме самого Демьяна никто и не сможет, ну или пока кто-то ещё не попробует с нуля сам наладить аналогичное производство...

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Позволю себе высказать несколько соображений как один из изготовителей, делающих винтовки за деньги, упомянутый уважаемым Игнатом.

В общем то, основная мысль, высказанная товарищами Counter-Striker и afondrik верна - изготавливать детали и целые винтовки, теоретически не очень сложно, тем более если занимаешься этим постоянно и серьезно, отсюда и кажущаяся легкость снижения цены для конечного потребителя. Поэтому мне понятно их недовольство по поводу 'высокой' цены конечного изделия или КИТа. Попробую чуть-чуть разъяснить свою позицию по этому вопросу:

Мы с Николаем делаем РСР винтовки, сейчас начали делать уже так называемые 'коммерческие', то есть винтовки, которые избавлены от львиной доли недостатков 'прототипов', испытаны, отстреляны на ресурс, живучесть и прочее и прочее:

Эти винтовки по ряду характеристик превосходят аналогичные образцы 'фирменных' стволов. К примеру, наши винтовки показывают лучшую стабильность скоростей пули на определенном количестве выстрелов, большее количество выстрелов с одной заправки, имеют возможность регулировки скорости пули в отличие от той же АА, которая в свою очередь имеет преимущество в виде многозарядности и легальности. Опять же, как недавно писАл Bricks20 на airgun.ru у АА слабое место резервуар, при перекачке его может раздуть, у нас винтовки все рассчитаны на большое давление и КАЖДАЯ проверена гидравликой. Чтобы всего этого добиться мы затратили довольно много времени, денег и нервов.

Не знаю как Демьян, слышал, что у него тоже есть определенные трудности с материалом, и это в Москве, где купить можно практически все, то нам, чтобы скоплектоваться для производства винтовки необходимо все закупать в Питере, а это 700 километров на машине в один конец, причем, когда я говорю 'все', то это действительно все, начиная от труб для резервуаров, досок для лож и кончая банальными болтами и краской. Всего этого у нас просто нет. Надо платить фрезеровщику, чтобы все было сделано качественно и красиво. Еще по мелочи набегает на всякие непредвиденные расходы. Покупать стволы, часть из которых отбраковывается по кучности и это тоже минус. Плюс к этому изготовление винтовок это не основное наше занятие есть еще и другие дела. Поэтому изготовление винтовок мы рассматриваем скорее как хобби, в перспективе могущее принести если уже не прибыль, то хотя бы окупить наши временные и материальные затраты. И продавать их по ценам на уровне МР-512 (что многими бы воспринималось просто на УРА, я уверен) мы не будем хотя бы из-за того, что в нее вложено труда и души не в пример больше чем в ту же МР-512. А мы уважаем себя и свой труд. При всем при этом ее цена, по крайней мере, в два с лишним раза меньше 'фирменного' аналога. У Демьяна та же картина.

Я все это говорю не к тому, чтобы нас пожалели, какие мы бедные и несчастные, вовсе нет! Никто нас этим не заставляет заниматься! А для того, чтобы перед тем как делать скоропалительные выводы люди чуть-чуть подумали бы, что и от чего получается. В конце концов, если у кого-то есть возможности делать что-то лучше и дешевле чем Демьян, КВП или мы - вперед!!! Здоровая конкуренция пойдет всем на пользу!

Кстати, вот фото одной из новых винтовок:

[edited by Эдуард]

Пока писАл, Игнат уже запостил свой ответ, я его как бы продублировал :-) Прошу прощения :-)

Здраствуйте.
Просле всего прочитоного волосы дыбом встали.
Поэтому ответ будет короткий.
Если чтото в цене или общении с человеком не устраевает, то ищи другова человека или сам напилником шкрябай.
И по поводу цен в Москве.
Токарь 5-10 у.е в зависимости от сложности за час.
Фрезер 5-15 у.е в зависимости от сложности за час.
И про подсказки как и что куда лучше поставеть, Gamo , AA , Diana , Ижевск , и т.д много подсказывают, окрамя лажовых схем разборки боле нет не хуа, а КВП, Дельян, Эдуард и т.д хоть статьи пишут и кое что обьясняют и за это им спасибо.
Моё мнение (БРАТТЕЛА ТЫ НЕПРАВ)!!!

С уважением Михаил.

По поводу бати который может сделать что-то там.. . , анекдот вспомнил.
-Пап, пусть слоники побегают.
-Сынок, они устали.
-Ну паап...
-Ладно, ВЗВООД! газовая атака!

Эдуард, а сколько ты хошь за свою PCP? (только без этого ужасного ложа) Одно только железо.

------

Не говорите мне что мне делать и я не скажу куда вам идти.. . :)

Originally posted by Ignat:
Но вот заниматься при этом безвозмездным приведением чертежей в божеский вид, чтобы их куда-то потом выложить, сам понимаешь, уже не сильно интересно...

ёлки-палки... совершенно понятно, что не хочется, нет времени и т.п. но зачем в таком случае говорить "сделаю винтовку - выложу около 500 листов ее чертежей"? пустое бахвальство? выбивание авторитета обманным путем? ну не понимаю я этого. человек пообещал, затем обещание из статьи пропадает и тишина. некрасиво это.. .

     Согласен, некрасиво получается. Но, как говорится, надежда умирает последней. Может всё же разродится чертежами когда-нибудь...

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Хе ты вот возьми заимись производством посмотрим на что у тебя времени хватать будет. Знаешь поговорку "Человек предполагает, а Бог располагает"? Демьян писал статью думал одно, в реальности получается другое. Радуйся, что его винтарь в два раза дешевле чем фирменный и предположительно (владельцем не являюсь) лучше.

Халява штука редкая и, должен заметить, не вкусная.

Низнаю как насчет дорого, но лично я бы пожалел почти 200 баксов на доводку МР (даже с изготовлением ложи!)
Лично я недавно купил мурку ( месяц назад) и сразу её переделал довольно дешиво !
Купил ореховый брус самого высокого качества ( 500 р) и выточил ложе ( ничуть не хуже чем у вышеперечисленных умельцев),
Купил пружину с манжетой Гаммо Хантер 440 (600р+120р),
Расточил колодку (30мм), выточил направляющую и утяжелитель (получилась телескопическая направляющая)
всё это правда бесплатно ( благо есть доступ к любому дерево и металлообрабатывающиму обарудованию)
Выточил 650 грамовый надульник ( ствол даже не колышется !!!) правда пришлось под пружинку на затворе
3мм шайбочку подложить, чтоб ствол сам не открывался !
Отполировал целиндр, дульный срез даже не пришлось трогать ( вроде стали делать качественно, или мне просто повезло !)
ПОЛУЧИЛАСЬ НАДО СКАЗАТЬ УБОЙНОЙ СИЛЫ ВЕЩЬ !!! А с виду КОНФЕТКА ! ( покруче Хантера будет !)
Вот и посчитаем во сколько мне это обошлось ... . Сама винтовка 1200р, + 1200р на тюнинг..... + (потрачено уйма времени и порезано несколько пальцев !)
..... Довольно недорого я считаю! ( 80-баксов )

Хе так о чем и речь МР-ка ИМХО для самостоятельного творчества, но у многих просто нет к этому ни времени, ни возможностей, ни усидчивости и терпения (процесс то постоянный).
Я ее купил перед новым годом и постоянно что-то делаю. Вот вчера сваял новый курок - толще родного. Родной - 4.5мм, новый - 6мм. Менял т.к. родной болтался по горизонтали, и плюс ко всему, видимо, был криво просверлен и стоял слегка под углом к колодке. Короче неприятно стрелять было. С новым все очень сухо и комфортно и спуск стал определенно мягче.