Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки ( 9 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 18 : 123...6789101112...15161718
Автор
Тема: Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки
ADF
15-10-2015 22:10 ADF
quote:
Изначально написано Матраскин:
Эт 300 кубов качок? Эт каким на...

Не знаю сколько там кубов за качок, насос - самый обычный хилл мк3.

ADF
15-10-2015 22:12 ADF
quote:
Изначально написано С-Б-А:
На данный момент имея возможность сделать даже двух ступенчатый на...

Я что-то пропустил, ты все-таки собрался сделать с нуля что-то с 2х ступенчатым насосом?! Всеми руками ЗА!!!

Kachan
15-10-2015 22:18 Kachan
quote:
Originally posted by ADF:

Всеми руками ЗА!!!


+1
John JACK
15-10-2015 23:33 John JACK
quote:
Изначально написано Kachan:

почему не применить тот же принцип и на MK?

Если это тот зуль, от которого у меня есть чертёж то при применении того же принципа в МК получится тот же двухступенчатый насос. Только не коаксиальный, как в зораки и ручных для цпп, а с разнесёнными ступенями. Чуть сложнее рычаги, зато проще токарка и уплотнения.

quote:
Originally posted by ADF:

ты все-таки собрался сделать с нуля что-то


Это обещает быть интересным!
bellot
16-10-2015 04:00 bellot
>>Зачем, когда уже есть двух и трех ступенчатые насосы.

надопони мать, во времена 310 зуя двухступенчатые насосы тогдашней науке были напшчь неизвесны?
а ипербалоид Жирардони - надували ртом?

ну вот откуда у вас такая тяга к шаблонному мышлению - причем, там, где шаблоны во-первых УЖЕ не дали приемлемого решения - в течение длительного времени и более чем неоднократных попыток получить мотоцикл путем связывания веревкой двух велосипедов.

оке, давайте как в школе - с наводящими вопросами:
1. какие преимущества у х-ступенчатых насосов по ср. с тем же зулевско-аншуцевским дожимом?
2. а какие недостатки? - и у дожима перед схемой ступенчатого ВД - и у ВД перед дожимом. Есть идеи? Догадки? Нет?
А если поднатужиться?

факультативный вопрос (для обдумывания, потом, дома/на даче) - почему ДО СИХ ПОР НЕТ успешных стрелядл со встроенным х-ступенчатым насосом?
Хотя попитки были - и Паркер-Хейл и Индепенденс и еще какие-то франкен-ганы - даже здесь, на ганзе, с обрезком ВД-насоса под стволом.
(Зораки сюда подходит только ограниченно - как пистолет он еще хоть как-то "пляшет", но если его муханизьм масштабировать в карабинные габариты (НЕ путем присобачивания к зораке приклада) - то епта, опять из этой штопаной схемы со ступенчатым насосом них не получается! Данушожтакоето,а?!)

Был еще такой "2100 40Дж" и делал его далеко не самый глупый человек - как думаете (если думаете, конечно) - Олег не прилепил туда воспетый вами колефтивно "ступечатый" насос - от жадности? или по скудоумию?


далее, часть вторая марлезонского балета:

quote:
Вопрос - почему "домашние" производители ПЦП не делают "серьезную" МК?
Ответ: Кратко это выражается словами: мудаки потому что.

Нечавчем. Т.е. по сути - верно, но по наполнению содержания - эсть нюанс: все "домашние" производители делают только ЧАСТЬ ПЦП - а именно - винтовку - которая без насоса ВД /баллона /компрессора - бесполезна более чем полностю. (при том, что как было уже неоднократно и сов.верно сказано - "серьезная МК" - " МК с элементами ПЦП" - уже by defaults выйдет и тяжелее и сложнее чем "просто МК" или просто ПЦП)
Эдуард-Калибр-Демьян-неизвестный-греческий-бог - кто-то из них мастерит собственные насосы ВД? компрессора? нет? хм, страааннно...
А ВЫ хотите чтобы вам сделали 2-в-1 - да еще и за ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ что и "просто винтовка" ПЦП.
Внимание вапоос - при таких исходных ну и ннах это "сверхзодание" хоть "домашним" хоть мировым производителям?

вот и имеем то что имеем - детские МК из фольги, говна-и-палок зато весом 300г и за 80 долорей. Всем радоваться! полчаса! я проверю!

edit log

John JACK
16-10-2015 05:41 John JACK
quote:
Originally posted by bellot:

почему ДО СИХ ПОР НЕТ успешных стрелядл со встроенным х-ступенчатым насосом?


Потому что успешных стрелядл НЕТ ВООБЩЕ НИКАКИХ.
Причину вы знаете.

Также дожим и двухступенчатый насос суть одно и то же, разница лишь в компоновке.

quote:
Originally posted by bellot:

Был еще такой "2100 40Дж"


Это уже такая же дрёвность как и Жирардони. И реальное изменение конструкции там было всего одно: переделка на самооткрывашку. После чего из 2100 получился ЗОС, только пораньше и похуже. Историческую ценность эта переделка имеет, практическую нет. Ставить её как пример границ возможного точно нельзя.
maxalexan
16-10-2015 08:20 maxalexan
FX Independence
bellot
16-10-2015 11:18 bellot
quote:
Изначально написано John JACK:

Это уже такая же дрёвность как и Жирардони. И реальное изменение конструкции там было всего одно: переделка на самооткрывашку. После чего из 2100 получился ЗОС, только пораньше и похуже. Историческую ценность эта переделка имеет, практическую нет. Ставить её как пример границ возможного точно нельзя.

Ок гугл - что надо, чтобы появилась таки успешная срелядла?
Вопрос чисто практический, а не для "просто папистеть" - родим коньцепт - получите свою "МК+капля чуда".
В смысле, концепт-то уже есть, но хочется понять, насколько он совпадает с представлениями о сферическом в вакууме
Матраскин
16-10-2015 16:40 Матраскин
quote:
Изначально написано bellot:
>>

оке, давайте как в школе - с наводящими вопросами:
1. какие преимущества у х-ступенчатых насосов по ср. с тем же зулевско-аншуцевским дожимом?
2. а какие недостатки? - и у дожима перед схемой ступенчатого ВД - и у ВД перед дожимом. Есть идеи? Догадки? Нет?
А если поднатужиться?

Дожим по сути - куцая вторая ступень, область применения которой весьма ограничена, а возможности ограничены еще больше. А конкретнее - МК с полным выпуском воздуха. По сути дожим может лишь чутка сгладить техническое несовершенство одноступенчатого насоса, а именно: невозможность получения достаточно высоких давлений. И дело не в усилии на поршне/рычаге а именно в высокой степени сжатия при неизбежном наличии МО. Одноступкой больше 100-120 не накачаешь (при приемлемых затратах усилий) реальные цифры (стабильно во времени, с хорошим ресурсом, без ловли блох и нанотехнологий) - 70-80. Для получения серьезной энергетики надо поджать в 2раза, причем поджать хороший такой объем, не с 2 до 1см3 Ну грубо 50Ж ~900см3(говорим про полный выпуск воздуха) значит 11,5 кубов при давлении 78 нужно будет ужать до 5,75. Дык вполне себе такой дожимной насос вырисовывается... Зачем 2 насоса на одной винтовке? Те же самые 170 можно элегантно получить в ОДНОЙ двуступке со степенью сжатия 13 на ступень

John JACK
16-10-2015 16:53 John JACK
Надо, как всегда, одного. Денег. Чтобы производитель производил, а покупатель — покупал.
Рассматривая ближайшую альтернативу, я вижу что рынок оценивается примерно в полтора-два десятка Молин. А с другой стороны, чтобы условному мне было выгодно всё бросить и делать успешную стрелядлу, вы должны мне заказать и оплатить партию в шесть десятков. Вот эти три процента и не сходятся.

Поньцепт же в этом деле нужен меньше всего.
Я рассчитываю только на свои возможности, и считаю что одноступенчатый насос достаточен как 640 килобайт. Потому что мне проще взять трубу потолще и рычаг подлиннее, чем собирать десятки лишних деталей высокой точности.
Товарищ С-Б-А считает, что надо закладывать сразу две ступени и плясать от них. У него наверняка есть свои основания так считать, и в этом он тоже прав.
Можно даже взять банально ЗОС и повторить его с металлической коробкой и без косяков. Это тоже будет хорошая МК. Не лучшая, но однозначно хорошая.
Но это надо не обсуждать, а взять и сделать.

Ещё я иногда думаю мысль, что больше нужна не МК, а просто компрессионка, 12-16 Дж с одного качка. Это возможно даже с одной ступени, без всякого дожима, с железа 700-800 мм длиной. Удачно впишется между автономными ППП и точными ПЦП. И выйдет немного дешевле полной МК.

С-Б-А
16-10-2015 19:33 С-Б-А
quote:
Ещё я иногда думаю мысль, что больше нужна не МК, а просто компрессионка, 12-16 Дж с одного качка. Это возможно даже с одной ступени, без всякого дожима, с железа 700-800 мм длиной. Удачно впишется между автономными ППП и точными ПЦП. И выйдет немного дешевле полной МК.

С низу есть\ похожие темы\, желательно их почитать, чтобы не возникало нереальных идей.
304 x 157
ADF
16-10-2015 19:38 ADF
quote:
Изначально написано John JACK:
Ещё я иногда думаю мысль, что больше нужна не МК, а просто компрессионка, 12-16 Дж с одного качка.

Тысяча да!

ADF
16-10-2015 19:41 ADF
quote:
Изначально написано С-Б-А:
...ы не возникало нереальных идей.

Как тебе не стыдно! Кошмар!

Прототипы, в мясе и железе, однокачковых винтовок на 16 Дж - были и есть. Лишь в серию не запущены, но есть!

Чтобы 16 Дж получить - надо сжать 160 кубов воздуха. Компрессор и кинематика в 3 раза длиннее, чем у 46-ого ежа - совсем не трудно представить! И длина как раз примерно в 700-800мм вписывается, если на диаметре 25мм делать.

Матраскин
16-10-2015 21:30 Матраскин
quote:
Изначально написано ADF:

Как тебе не стыдно! Кошмар!

Прототипы, в мясе и железе, однокачковых винтовок на 16 Дж - были и есть. Лишь в серию не запущены, но есть!

Чтобы 16 Дж получить - надо сжать 160 кубов воздуха. Компрессор и кинематика в 3 раза длиннее, чем у 46-ого ежа - совсем не трудно представить! И длина как раз примерно в 700-800мм вписывается, если на диаметре 25мм делать.

Аха... 25 мм - 4,9см2 -> ход поршня 326мм. Вопрос: а какой ход рычага при таких раскладах выйдет? краткий экскурс по реализованным решениям показывает, что типичная длинна рычага выходит (2-2,5)*удвоенный ход поршня то есть~650-800мм - уже диковато. Не, были схемы у Val например, но там пистолеты, а попробуй такую астролябию на винтовке изобразить Хрен с ним, руки у нас длинные жмем. Нет не так - ЖМЕМ!!! И приложив усилие на поршне полтонны получаем... 100кг/см2 в накопителе Теперь на секундочку, много ли ПЦП образцов с такого давления выдают удельный расход 10см3/дж? Нет, опять не так, хоть один такой есть?! А ведь у нас даже не ПЦП, а компрессионка, значит и расход будет выше. Так что реально больше 10-11 получить вряд ли выйдет имхо И это после таких геракловых усилий? И да, вес этой конструевины? ну в смысле 800мм трубы и такого же рычага (про 500кг не забываем)
Как альтернатива - толково апнутая 60-тка тож самое выдает

Матраскин
16-10-2015 21:41 Матраскин
И да, чуть не забыл А как интересно будет выглядеть срыв со взвода в исполнении ентой фузеи?...
ADF
16-10-2015 21:59 ADF
quote:
Изначально написано Матраскин:
Аха... 25 мм - 4,9см2 -> ход поршня 326мм. Вопрос: а какой ход рычага при таких раскладах выйдет?

Пропорционально больше, у 46-ого сборка компрессора - около 25 см в длину примерно, вот весь компрессор с цилиндром и будет 700-800 мм. Ставим ствол параллельно, спуск посередке - булочка готова!

Срыв...

Так же, как у магнум-ППП: искры изо лба и гнутый ствол (рычаг). Просто нефиг во время взвода отпускать и все дела. Храповик против срывов редко в какимх моделях пневматики встречается, это нормально и допустимо.

Матраскин
16-10-2015 22:12 Матраскин
Все равно не могу понять ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл такой винтовки. Ну разве что из спортивного интереса...Нетехнологичная, неудобная, тяжелая, небезопасная в эксплуатации... И при этом - таки слабая.
bellot
16-10-2015 22:30 bellot
quote:
Originally posted by Матраскин:

1.Те же самые 170 можно элегантно 2.получить в ОДНОЙ двуступке со степенью сжатия 13 на ступень
1 - нах надо?
(наводяшь вопр - сколько атм в расходной камере редуктора у "обычных ПЦП")
2. за 150 качков?
нахнадо

quote:
Originally posted by John JACK:

считаю что одноступенчатый насос достаточен как 640 килобайт.
Истинно. С дожимом "в самом концэ"

edit log

ADF
16-10-2015 22:33 ADF
quote:
Изначально написано Матраскин:
ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл такой винтовки

Простота зарядки как у ППП (в одно, грубо говоря, движение), автономность как у ппп, кучность как у ПЦП.

quote:
Изначально написано Матраскин:
...Нетехнологичная,

Дыа??? Лишь чуточку сложнее ППП и почти не сложнее МК.

quote:
Изначально написано Матраскин:
неудобная,

Бред; абсолютно сравнима с магнум ППП, только без отдачи.

quote:
Изначально написано Матраскин:
тяжелая,

Также, как ППП. ПЦП, кстати, если микро не рассматривать, также все по 4-5 кило весят с прицелами. Что такого?

quote:
Изначально написано Матраскин:
небезопасная в э

Бред, просто бред.

quote:
Изначально написано Матраскин:
- таки слабая.

Не довод, мощность всегда относительна и приложена к неким практическим задачам. Народ вон страйкбольные пулеметы по 30-40 тыр покупает, где энергие едва до 2 Дж дотягивает, а кучности (по сравнению с нормальной пневмой) вообще нет - и не считают, что пулемёт слабый
А 16 дж в детском - хватает для всех прелестей прицельной стрельбы метров до 70, играцо в снайпера, плинкать и охотить по мелочи - милое дело! Особенно когда западло брать насосы и акваланги, чтобы ПЦП надувать.

bellot
16-10-2015 22:37 bellot
quote:
Originally posted by John JACK:

ожно даже взять банально ЗОС и повторить его с металлической коробкой и без косяков. Это тоже будет хорошая МК. Не лучшая, но однозначно хорошая.


забирай хоть завтра - с перенесенным на бок ручагом и мет.коробасом с возм.установки марадер-магазина. Скоко плотиш?
я серьезно
опционально - с толстым стволом (и даже модером), но это уже "отдельные деньги"

quote:
Originally posted by John JACK:

надо закладывать сразу две ступени и плясать от них. У него наверняка есть свои основания так считать, и в этом он тоже прав.


не прав более чем полностью
причина намберуно - бич "ступечпатых" - милипистрическая производительность, которую можно коньпесировать тоько увеличуя кол-во качков. нахнадо, это не путь сомурая.
причина намбердуо - сложность И ненужность ступенчатости.
Зораки - ярчайш тому пример. Попытайся изменить в нем хоть что-то - хоть удвоить длину ствола - к примеру - и будет скорбь во все скорбя.
Он как 46м - хорош as is, но "вытянуть" хоть из самого, хоть сделав что-то по подобию - ничо бОльшего не выйдет, увы.
Это примерно как увеличив Газель вдвое по всем параметрам - мы так и не получим автобус межконтинентального класса.

edit log

всего страниц: 18 : 123...6789101112...15161718

Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки ( 9 )