Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки ( 7 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки
John JACK
19-10-2015 23:13 John JACK
quote:
Originally posted by Матраскин:

Так нах давить 500кг, когда хватит 60? Я про усилие на поршне.


Нам насрать сколько там на поршне. Он железный, это его проблема, а не наша. Тем более что 500 кг на нём наблюдаются только на последнем миллиметре (без преувеличений!) хода, когда рычаг практически проходит мёртвую точку и имеет нехилое отношение плечей.

У многоступок есть другая проблема. Усилие на поршне первой ступени так же растёт от нуля. А вот уже на второй сила на поршень действует с самого начала. Что вызывает любимые вами проблемы со срывом рычага и необходимость хорошо думать об эргономике.

quote:
Originally posted by Матраскин:

теперь смотрим какой КПД будет у первой ступени двуступки при степени сжатия 10и таком же МО? 99.5% как ни странно.


Вы как-то странно считаете.
Степень сжатия 10 значит что рабочий объём скажем 100 кубов, а мёртвый — аж 10. Если воздух не выпускать никуда, после сжатия у вас будет 10 кубов на 10 атмосфер. Если пытаться этой ступенью закачать объём ещё 10 кубов, получится 20 кубов по 5 атмосфер. Из них 10х5 будут доступны для следующей ступени, а другие 10х5 раширятся когда вы поднимете поршень.

Если геометрический КПД одной ступени 95% и другой ступени, это значит что в первой мы теряем 5% воздуха в МО, во второй ещё 5% от оставшегося. И КПД двухступенчатого насоса той же блохоловности получается 0.95*0.95 = 90%. А если учесть что блох в многоступенчатой системе изначально больше, КПД выходит ещё ниже.

Многоступенчатые насосы хороши не тем, что они как-то особенно эффективны. Они лишь позволяют с плохой подгонкой выжать большое давление. Только вот само по себе большое давление в МК не нужно. Это не ПЦП, где надо в резерватив данного размера загнать воздуха на побольше выстрелов. Тут важна только энергия единственного выстрела.
И если не гнаться за цифирью гигапаскалей, а смотреть на жалкие джоули, одна ступень выдаёт наилучший объёмный КПД. Особенно с одного качка, ибо мёртвого объёма так не имеет вовсе, когда в многоступке он неизбежен как закат вручную.

И что замечательно, выловив большую часть блох из одной ступени и тупо увеличив длину насоса, и КПД, и максимальное давление увеличиваются во столько же раз.

quote:
Originally posted by ADF:

Объем "заряда" + винтовочная длина ствола - сделают своё дело, выдав нужную энергию.


Вот ты меня понимаешь.
Большое давление в МК нужно только в одном случае: при необходимости выжать приличную энергию с короткого ствола. Здесь турки всё сделали правильно.
Ещё пичалька необоснованно большого давления в том, что вот мы затратили кучу сил и мозгов на сжатие. Получили аж кубик на 300 очков. А потом этот кубик выходит в перепуск объёмом 0.5 куба и стремительно превращается уже в жалкие 200. Пуля сплющившись проходит сантиметры ствола, а за ней остаётся всего 100. Ну вы пони. Необходимы ещё и более специальный клапан, вроде капризной турецкой дёргалки, и более специальная система заряжания. Клипы и краны не все любят, переламывать ствол тоже не мейнстрим.
Матраскин
20-10-2015 08:16 Матраскин
quote:
Изначально написано John JACK:

Вы как-то странно считаете.
Степень сжатия 10 значит что рабочий объём скажем 100 кубов, а мёртвый - аж 10. Если воздух не выпускать никуда, после сжатия у вас будет 10 кубов на 10 атмосфер. Если пытаться этой ступенью закачать объём ещё 10 кубов, получится 20 кубов по 5 атмосфер. Из них 10х5 будут доступны для следующей ступени, а другие 10х5 раширятся когда вы поднимете поршень.


Вот именно так и происходит в большинстве заводских насосов с дыркой вместо нормального клапана Отсюда и городские легенды про низкую эффективность многоступок При наличии клапана весь воздух из первой ступени уйдет во вторую (за исключением МО разумеется)
quote:
Изначально написано John JACK:

Только вот само по себе большое давление в МК не нужно. Это не ПЦП, где надо в резерватив данного размера загнать воздуха на побольше выстрелов. Тут важна только энергия единственного выстрела.

как только порция воздуха сжата в накопителе - дальше уже нету принципиальных различий между К, МК, и ПЦП. Пуле абсолютно не важно откуда взялось давление и объем. Кроме того ПЦП-шники давно уже выяснили, что в начале плато (при высоких давлениях) удельный расход воздуха ощутимо ниже , чем в конце. Так что давлениее таки рулит! И это при том, что большинство настроек подразумевают плато не ниже 110-120, кстати редуктор в Крюгерке настроен штатно на 130. Я не призываю это воспринимать как догму, но как то вот так само собой сложилось Многие авторы независимо друг от друга НА ПРАКТИКЕ пришли к тому, что ниже опускаться не надо (если конечно нужна энергетика и экономичность
quote:
Изначально написано John JACK:

Ещё пичалька необоснованно большого давления в том, что вот мы затратили кучу сил и мозгов на сжатие. Получили аж кубик на 300 очков. А потом этот кубик выходит в перепуск объёмом 0.5 куба и стремительно превращается уже в жалкие 200. Пуля сплющившись проходит сантиметры ствола, а за ней остаётся всего 100. Ну вы пони.

перепуск 0,5 куба?!!! эт надо очень сильно извратиться И опять же - ровно та же самая шляпа происходит и в компрессионке с низким давлением и большим объемом...
С той лишь разницей, что темп разгона пули пули ниже -> нужно удлинять ствол, да еще и воздух при давлении <20 пулю разгонять вообще не будет, а значит четверть его просто сделает БУМ.
bellot
20-10-2015 11:26 bellot
quote:
Originally posted by John JACK:

Увеличение длины ступени же увеличивает рабочий объём, а мёртвый и сила на поршне (при том же давлении) остаются прежними. ВСЕГДА выгоднее сделать ступень длиннее чем толще.


Только давайте ненада забывать, что у 1 и 2 ступени задачи разные,чуть ли не принципиально разные. 1 - должна побольше вдохнуть НЕСЖАТОГО и сжать этот вдох хоть как-то (в идеали - в 2-3 раза), а у второй - сожмакать сжатый вдох еще более, но желательно как можно с меньшим усилием на конце и до как можно большей степени.
итого, если мы хотим сожмать 150 кубов с кратностью 100, то если первая жмет до 2, вторая дожна выжать уже кртнсть 98

т.е. при диаметре поршня N2 - 8мм, для 75 кубов это будет минимум 150мм трубки

edit log

bellot
20-10-2015 11:35 bellot
quote:
Originally posted by Матраскин:

Плохой КПД большинства сушествующих многоступенчатых насосов обусловлен больше всего дурным ... и неоптимальным соотношением диаметров ступеней.
А мужикито инезнают!
maxalexan
20-10-2015 11:36 maxalexan
Так что, есть у кого NXG APX multi-pump?
https://www.youtube.com/watch?v=ro9ak6-xDSE
Как игрушка для ребенка, вполне себе. Выглядит прилично, сделано все чтобы качать и не отдавить себе пальцы. Прицельные похожи хоть на что-то.
Есть удобный приклад. Функции пукалки для плинка выполняет.
Думаю в нынешних условиях ценник будет конский.
Это же игрушка, я правильно понял? А не рейлган...
bellot
20-10-2015 11:41 bellot
quote:
Originally posted by John JACK:

Большое давление в МК нужно только в одном случае: при необходимости выжать приличную энергию с короткого ствола.
апалытычна рассюждаешь!
если у нас перерасхода, хотябе небольшого - нет и не намечается, то "запас" хотябы давленьица лишним не будет 146%
ADF
20-10-2015 11:56 ADF
quote:
Изначально написано bellot:

Только давайте ненада забывать, что у 1 и 2 ступени задачи разные,чуть ли не принципиально разные. 1 - должна побольше вдохнуть НЕСЖАТОГО и сжать этот вдох хоть как-то...

Снова чушь и ересь!

В грамотно спроектированой многоступенчатой системе - степени сжатия каждой ступени - сопоставимы, для обеспечения наилучшей производительности относительно заданых объемов. Лишь на начальных стадиях накачки, пока давления в накопителе нет, последние ступени работают практически вхолостую: практически не сжимают воздух, а сразу продавливают его через обратный клапан на выход. А вот первая ступень - практически всегда работает в полную силу.

Конечно, можно заложить разные степени сжатия в разные ступени, но система от этого не станет работать лучше. Закладывая малую степень сжатия куда-либо, теряем общую степень сжатия насоса.

ADF
20-10-2015 12:00 ADF
В догонку: чаще наоборот даже - разгружают именно последние ступени. Первая ступень - жмет холодный воздух, а вот последняя - уже имеет дело с горячим. В ПЦП-шных насосах - самые нагруженые ступени - последние и в них чаще всего поломки от перегрева случаются. И степени сжатия там как раз поровну распределены: по 8 раз на каждую ступень (точнее даже так - первые две по 8, а третья - сколько надо, но не больше 8), строго согласно с техническими рекомендациями при построении компрессоров, где как раз рекомендуется сжимать за раз не более, чем в 8 раз по причинам нагрева.

edit log

bellot
20-10-2015 12:28 bellot
quote:
Originally posted by Матраскин:

как только порция воздуха сжата в накопителе - дальше уже нету принципиальных различий между К, МК, и ПЦП.


дашовыгаварите!
аони есть, и БОЛЬШИЯ
bellot
20-10-2015 12:30 bellot
quote:
Originally posted by maxalexan:

Это же игрушка, я правильно понял?


Эту теплую какашку в этой теме НЕ обсуждают уже с пол-года как
bellot
20-10-2015 13:36 bellot
quote:
Originally posted by ADF:

В грамотно спроектированой многоступенчатой си


Цыфгы, сестга, цыфгы - в студию.
Матраскин
20-10-2015 13:39 Матраскин
quote:
Изначально написано bellot:
А мужикито инезнают!

ХЗ. может и знают, но делают то все равно через задницу...
Вон схемку Зораки здесь повыше приводили... И что мы там видим?
Для 1-й ступени К=4,9 тадысь чтоб на выоде было 150 вторая должна выдать К=30, дык мало того, при диаметре 12 усилие на поршне - 170 кг.Ну про перепуск через дырку я уже писал
А вот всего то сделать диаметр 8 получится 12.5/12 при усилии 75 кГ

А насчет разницы в процессе выстрела... ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нету. Разница есть в отличии эффективности процесса, которая в свою очередь зависит от граничных условий. Ну типа ПЦП сбрасывает порцию воздуха при изменении давления в резервуаре например со 150 до 140, а К (МК классика) со 150 до 0, что менее разумно

ADF
20-10-2015 14:02 ADF
quote:
Изначально написано Матраскин:
задницу...
Вон схемку Зораки здесь повыше приводили... И что мы там видим?
Для 1-й ступени К=4,9 тадысь чтоб на выоде было 150 вторая до...

Какие нахуфиг 150?!! Там сотка максимум - т.е. примерно также, как у других МК!
Разница только в том, что за счет двух ступеней, насос позволяет натолкать нужное количество воздуха за меньшее число качков.

Матраскин
20-10-2015 14:30 Матраскин
quote:
Изначально написано ADF:

Какие нахуфиг 150?!! Там сотка максимум - т.е. примерно также, как у других МК!
Разница только в том, что за счет двух ступеней, насос позволяет натолкать нужное количество воздуха за меньшее число качков.

Суть не меняется. Если делается 2-я ступень 9 мм, получаем 9,6/10,4 вместо 5/20 и при усилии 64 кГ вместо 113 по факту...
Насчет числа качков... тут не так все просто. Точнее будет так: "...позволяет натолкать нужное количество воздуха за меньшее число качков ПРИ ЗАДАННОМ ХОДЕ ПОРШНЯ". Реально двуступечатость позволяет резко поднять рабочий объем насоса за счет диаметра цилиндра при вменяемых усилиях

ADF
20-10-2015 14:59 ADF
quote:
Изначально написано Матраскин:
Насчет числа качков... тут не так все просто.

Как раз очень просто, и именно с точки зрения эксплуатации: качков более, чем в 2 раза меньше, чем у допустим 1377.

Что удивительно, когда 46(М) в МК конверсировали, в эпоху, когда это было модно - число рабочих качков, несмотря на неплохой объем сжимаемого за раз, тоже было не малым, сравнимо с 1377 в пересчете на одинаковую энергетику. Так что к объему тоже не получается все свести.

Двухступенчатость, как я считаю, позволяет снизить влияние МО в числе прочих факторов. У однокачковых эта проблема не так остра, так как объем насоса не изолирован от объема накопителя - нет МО, связанного с перепускным клапаном.

bellot
20-10-2015 15:06 bellot
quote:
Originally posted by Матраскин:

ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нету.


ну этак можно сказать что между выстрелом мелкашки и 152 миномета - ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нету
Матраскин
20-10-2015 15:38 Матраскин
quote:
Изначально написано ADF:

Двухступенчатость, как я считаю, позволяет снизить влияние МО в числе прочих факторов. У однокачковых эта проблема не так остра, ...

Совершенно в дырочку! Как раз за счет меньшей степени сжатия. И за счет этого же - сильно увеличить (в 4-5 раз минимум)площадь поршня 1-й ступени а значит и объем качка А вот в однокачковках такая проблема не то что не так остра, она там просто отсутствует принципиально. Там другая заморочка: габариты и усилия

quote:
Изначально написано ADF:

Что удивительно, когда 46(М) в МК конверсировали, в эпоху, когда это было модно - число рабочих качков, несмотря на неплохой объем сжимаемого за раз, тоже было не малым, сравнимо с 1377 в пересчете на одинаковую энергетику.

А вот ничего удивительного, большой МО->плохой КПД->много качков. Вот как раз к вопросу о нецелевом использовании оборудования .
З.Ы. У нас в общаге один клоун как то затеял комнату побелить помазком для бритья Самое интересное - побелил! Но что то достижение какое то имхо сомнительное.Не так ли?
John JACK
20-10-2015 16:13 John JACK
quote:
Originally posted by Матраскин:

Пуле абсолютно не важно откуда взялось давление и объем. Кроме того ПЦП-шники давно уже выяснили, что в начале плато (при высоких давлениях) удельный расход воздуха ощутимо ниже , чем в конце. Так что давлениее таки рулит!


Со стороны пули да, большее давление действительно чуть лучше. Нюанс только в том, что в ПЦП давление добывается отдельно, а мы тут его вынуждены ощутимо качать на каждый выстрел.
Со стороны насоса большое давление же значит: большее усилие начачки, большие нарузки на детали и худшую эффективность компрессора. Чем больше давление мы качаем, тем больше потери в мёртвых объёмах, при любом количестве ступеней.
У компрессионки потерь в мёртвых объёмах нет, но у неё количетсво сжатого воздуха настолько мало, что работает уже тезис про перепуск. Пусть и не 0.5 куба.

Для каждого размера оружия надо подбирать оптимальное соотношение между давлением и объёмом сжатого. Если есть возможность давлением пожертвовать — им надо пожертвовать, получив взамен лучшую эффективность накачки.

quote:
Originally posted by bellot:

итого, если мы хотим сожмать 150 кубов с кратностью 100, то если первая жмет до 2, вторая дожна выжать уже кртнсть 98


Всё не так.
Во-первых, кратности умножаются. Если ты сжал воздух в десять раз и ещё в десять раз, у тебя получится не двадцать, а сто раз. Так что первая жмёт 2 раза, вторая всего 50.
Во-вторых, кратность (она же степень сжатия, с точностью до МО) это не просто цифирь, которую можно задать в приказном порядке. Это СООТНОШЕНИЕ между объёмами ступеней. При равной их длине — между площадями поршней. И вот вы хотите, чтобы поршень второй ступени был всего два раза меньше первой. При этом первой вы будете давить всего 2 атмосферы, а второй 100, и усилие на ней будет в 25 раз больше. Ничего себе "как можно меньше".
Плюс ещё первая ступень сжимает воздух от нуля. Вторая — уже от некого начального давления, и среднее усилие на ней ещё больше. Про нагрев там уже сказали. В целом, первой ступени степень сжатия надо закладывать больше второй.
Но — с поправкой на накачку человеком. Ручные насосы ППЦ например при формально трёх ступенях часто в средней (почти) не сжимают. Потому что она работает на подъёме, чисто силой мышц, когда на первую+третью можно навалиться всей массой тела. У К/КМ закрывать рычаг сильно удобнее чем открывать, особенно в пистолетах типа гам и Зораки, и это влияет.

С многоступенчатыми насосами ещё проблема в том, что усилие — оно растёт по мере сжатия. Когда ступень одна, это компенсируется устройством рычага. Даже у простого соотношение плечей увеличивается вместе с давлением, у системы типа ИЖ-46 так вообще. У двух ступеней усилие среднее в середине хода и растёт к обоим концам. Простым рычагом это качать неудобно, тип 46 вообще только мешает, а система с компенсацией ЭТОГО окажется весьма сложной, добавляя снова веса и габаритов. Не говоря о цене.

Мертвые объёмы же в двухступенчатом насосе должны быть минимальны в любом случае. Ибо степень сжатия это соотношение между объёмами двух ступеней или ступени и накопителя. А воздух в мёртвом объёме дальше уже не пойдёт, он потерян. Пусть даже вы теряете 1% на каждой ступени, это значит что на двух вы потеряете уже 2%. Причём если качать не в пустоту, а в уже хорошее давление, потери выходят ещё больше. И ловить блох в многоступенчатом насосе гораздо труднее, чем в простом.

И в большинстве случаев одной ступени достаточно.

Матраскин
20-10-2015 17:08 Матраскин
quote:
Изначально написано John JACK:

У компрессионки потерь в мёртвых объёмах нет, но у неё количетсво сжатого воздуха настолько мало, что работает уже тезис про перепуск. Пусть и не 0.5 куба.

К счастью не работает тезис про перепуск
возьмем средненький такой перепуск, например 3,6*12мм. И чего? 0,12см3, при этом полный объем расширения (объем ствола)- 10см3... Да и опять же ПЦП-шники в экспериментах с попадуйками давно проверили, что досылание пули на 10-15мм никакого заметного урона энергетике не наносит. Так что можно забить Вот гидродинамические потери в заковыристых перепусках - то да, 10-15% энергетики могут отожрать
quote:
Изначально написано John JACK:

Для каждого размера оружия надо подбирать оптимальное соотношение между давлением и объёмом сжатого. Если есть возможность давлением пожертвовать - им надо пожертвовать, получив взамен лучшую эффективность накачки.

А давай честно скажем: несовершенство одноступенчатого насоса ЗАСТАВЛЯЕТ идти на компромисс и ВЫНУЖДЕННО снижать рабочее давление, ради сохранения вменяемой эффективности насоса и приемлемых массогабаритных характеристик

John JACK
20-10-2015 17:45 John JACK
quote:
Originally posted by Матраскин:

А давай честно скажем:


или неэффективность двухступенчатого насоса ЗАСТАВЛЯЕТ идти на компромисс и ВЫНУЖДЕННО повышать рабочее давление, ради получения хоть какой-то мощи с мизерного сжатого объёма?

Одна ступень эффективнее. Две ступени позволяют выжать большее давление. Только вот 120-150 и одна ступень доставляет легко, а 200-250-300 нам здесь вообще не надо.
Многоступенчатые насосы нужны для закачки баллонов и резервативов, там избыток давления даёт запас выстрелов. Двухступенчатые полезны при ограниченной длине компрессора, рычага и ствола в пистолетах. Но имея возможность взять хороший рабочий объём, идти в лишние детали не надо.

Матраскин
20-10-2015 18:18 Матраскин
quote:
Изначально написано John JACK:

или неэффективность двухступенчатого насоса ЗАСТАВЛЯЕТ идти на компромисс и ВЫНУЖДЕННО повышать рабочее давление, ради получения хоть какой-то мощи с мизерного сжатого объёма?


Эвона как А кто говорит про мизерный объем? Я вот например никогда не говорил. И двуступка кстати наоборот позволяет поиметь ОЧЕНЬ хороший объем качка при приемлемых габаритах и усилиях. Пример? их есть у меня Берем габариты насоса 1377 - получаем качок 20кубов, и усилие (при 100 очках) 200кг. Двуступка всего 24/8 при аналогичном ходе (100мм) даст 45 кубов с качка при усилии 50 кг... как то так
Или кто то скажет, что 24 мм - это акуеть как увеличатся габариты?
А если уж согласиться с увеличением усилия до крысовских 200 кг, то можно замутить компрессор например 42/16 с объемом качка 138см3!!! Это конечно дурь, эргономика и дизайн нервно курят в сторонке, но... 8Ж с качка в габаритах (по длине) как у 1377 или 24Ж с 3-х...
ГЫ... если сделать двуступку полностью в габаритах 1377 (ступени 16/5,5 мм, то бишь оставив стоковую производительность - получится усилие на поршне (!) 23 кг - тут и рычаги не нужны и из любого говнолина делать можно - не поплывет, и уж если рычаг все же приделать - детсадовец пальчиками накачает и не заметит

edit log

ADF
20-10-2015 19:48 ADF
quote:
Изначально написано John JACK:

или неэффективность двухступенчатого насоса ЗАСТАВЛЯЕТ идти на компромисс и ВЫНУЖДЕННО повышать рабочее давление, ради получения хоть какой-то мощи с мизерного сжатого объёма?

ЖЖ, вот тут ты перепутал детородный орган с огурцом

Во всем обсуждаемом зоопарке - в опале - МК с одной ступенью. В выигрыше - либо чистые однокачковки, либо МК с многоступенчатым насосей.

Почему?

Потому, что мертвый объем: в однокачковке внутри насоса его, МО, просто нет, а в многоступенчатой многокачковке - влияние МО уменьшается за счет меньшей относительной степени сжатия каждой ступени для получения некого заданого показателя объей степени сжатия.

Пиковое давление тут не при чем, у того же зораки оно не выше, чем внутри 1377 после минимальных доводок последнего. Вот параметры самого процесса накачки - разные, по эффективности.

quote:
Изначально написано John JACK:
Одна ступень эффективнее.

Если на выходе - нет обратного клапана. А если есть - то он сразу почти половину сжатого до беспредела рабочего тела - откидывает назад, оставляя на стороне поршня.
Сам поршень и цилиндр не при чем, вот обратный клапан - всё он, сука.

John JACK
20-10-2015 20:25 John JACK
quote:
Originally posted by ADF:

Если на выходе - нет обратного клапана. А если есть - то он сразу почти половину сжатого до беспредела рабочего тела - откидывает назад, оставляя на стороне поршня.


Да фиг. В двухступенчатой схеме обратных клапанов минимум два. И устроены они неминуемо сложнее, чем в простом насосе. Первый откидывает четверть, второй ещё половину Про что я и говорю — у двухступенчатого насоса потери на МО больше, просто низкая степень сжатия позволяет получить высокое давление наплевав на них.
Объёмная эффективность двухступки же хуже. И получается она сразу габаритнее и весомее. Вон там юзернейм выше вместо крысиной трубы 19х1.5 предлагает сразу взять внешнюю 27х1.5, которая при той же толщине стенки вдвое тяжелее. Плюс ещё труба или две внутри. И сделать стенки тоньше нельзя — потому что пердельная нагрузка прочности далеко не важнейший параметр, в первую очередь надо чтобы детали оружия пальцем не протыкались и не мялись ещё до сборки.

МО при цилиндре диаметром 19 мм нормального качества изготовления я весьма пессимистично оцениваю примерно в 50 кубических миллиметров. Это 0.05 см3. При ходе 300 и рабочем объёме 85 кубов это даёт максимальное давление за полторы ТЫСЯЧИ атмосфер, люди столько вообще не живуть.
Качая до 100 атмосфер, мы сжимаем 85 кубов в 0.85, и имеем КПД 0.80/0.85 = 94%. Качая до 300, сжимаем 85 в 0.28, и КПД 0.23/0.28 = 82%. Реально будет конечно меньше из-за растягиваемости стали и сжимаемости резины, но для достойной работы всё равно хватит.
А вот с ходом 100 всё сильно хуже. 28 кубиков рабочего, 550 атмосфер максимального, 82% и 46% на 100 и 300 соответственно.


Также коронный ответ. Пока тут никто ещё не сделал ни одно-ступо-качковки, ни многоступенчатой МК, ни даже крыса-переростка. И строить хиерархию среди них пока рановато.

Я, по своим возможностям, считаю что для начала надо брать простой рычаг и одну ступень. Для МК диаметр поршня поменьше, для К побольше. Кроме того достаточно просто не допускать косяков и идиотизма. Это УЖЕ будет лучше всех аналогов хотя бы по причине их отсутствия. Дальше уже можно смотреть по опыту и думать в какую сторону развивать конструкцию.
Вы, конечно, можете составить мне конкуренцию, начав с другого конца, делая сразу многоступенчатые насосы. И это будет хорошо со всех сторон. И для покупателей-пользователей, и для меня тоже. Ибо спрос здесь растёт вместе с предложением, как на чёрную икру в советском магазине.

Матраскин
20-10-2015 21:10 Матраскин
quote:
Изначально написано John JACK:

Да фиг. В двухступенчатой схеме обратных клапанов минимум два. И устроены они неминуемо сложнее, чем в простом насосе. Первый откидывает четверть, второй ещё половину Про что я и говорю - у двухступенчатого насоса потери на МО больше, просто низкая степень сжатия позволяет получить высокое давление наплевав на них.
Объёмная эффективность двухступки же хуже. И получается она сразу габаритнее и весомее. Вон там юзернейм выше вместо крысиной трубы 19х1.5 предлагает сразу взять внешнюю 27х1.5, которая при той же толщине стенки вдвое тяжелее. Плюс ещё труба или две внутри. И сделать стенки тоньше нельзя - потому что пердельная нагрузка прочности далеко не важнейший параметр, в первую очередь надо чтобы детали оружия пальцем не протыкались и не мялись ещё до сборки.

МО при цилиндре диаметром 19 мм нормального качества изготовления я весьма пессимистично оцениваю примерно в 50 кубических миллиметров. Это 0.05 см3. При ходе 300 и рабочем объёме 85 кубов это даёт максимальное давление за полторы ТЫСЯЧИ атмосфер, люди столько вообще не живуть.
Качая до 100 атмосфер, мы сжимаем 85 кубов в 0.85, и имеем КПД 0.80/0.85 = 94%. Качая до 300, сжимаем 85 в 0.28, и КПД 0.23/0.28 = 82%. Реально будет конечно меньше из-за растягиваемости стали и сжимаемости резины, но для достойной работы всё равно хватит.
А вот с ходом 100 всё сильно хуже. 28 кубиков рабочего, 550 атмосфер максимального, 82% и 46% на 100 и 300 соответственно.



Ну скажем клапан в накопителе точно такой же по сложности будет. Между степенями - тут да, готовых решений не наблюдается, но наметки есть.
По трубе - эт просто смех. Ну будет она весить не 200г, а 400... имхо разумная плата за увеличение объема качка в 2 раза.
МО больше ну больше и что? сам же и пишешь, что на него можно наплевать Не наплевать конечно, просто влиять он будет не так критично как в одноступке.
Пессимистично оценим МО 1-й ступени диаметром 24мм в 70мм3; сжимаем 45см3 до 5см3 (5000мм3) и имеем КПД 4930/5000=98,6%
для второй ступени: диаметр 8мм МО 25мм3 жмем 5см3 в 0,5см3 КПД- 475/500=95% итого на 2 ступени - 0,986*0,95=93,7% до 300 очков - 142/167=85% на обе ступени - 0,986*0,85=84,8% - в общем то те же яйца , что и с одноступкой.
Но это пока что чистая геометрия Только вот эти давления будут достигаться при "немного разных" усилиях на поршне : 200/600 кг на одноступке против 50/150 на двуступке.
Вот интересно где раньше вылезет нежесткость конструкции и сжимаемость уплотнений?
И да, сравниваются одноступка с ходом 300 (некислая такая коряга, только насос 650мм) и двуступка 100мм (крысиная длина)

edit log

bellot
20-10-2015 23:00 bellot
quote:
Originally posted by John JACK:

Для каждого размера оружия надо подбирать оптимальное соотношение между давлением и объёмом сжатого. Если есть возможность давлением пожертвовать - им надо пожертвовать, получив взамен лучшую эффективность накачки.

эээ... а можно поподробнее расшифровать эту непростую фразу?

я (разглашая ноу-хую опять) сжимаю минимум 150 кубов в ок.100 раз - чтоб получить ~100атм на жопе у пули. Где я обос русь?

quote:
Originally posted by John JACK:

В целом, первой ступени степень сжатия надо закладывать больше второй.
Абаждити. давате достанем бухалтерские щеты и все опщитаем,как в сельпо. Две ступени (которых не будет - в класическом пони мании,будет одноступка и дожим) дожны зажать 100атм сово купно. Условно делим их вклад на попа лам - каждая дожна жомкнуть 50х. При этом всем - у первой морда поршня под 10 квадратов, у второй - в ~10 раз меньше. Чет не лепица эта нелепица.

quote:
Originally posted by John JACK:

Во-первых, кратности умножаются. Если ты сжал воздух в десять раз и ещё в десять раз, у тебя получится не двадцать, а сто раз. Так что первая жмёт 2 раза, вторая всего 50.
ну я токо вчера из лопухов вылез, мне вя эта вышшая арифметика не впрок и вновь. Но как-то так я колхозным разумением и подозревал, что 98 сишком большеватая кратность. Вобщем, как про ту поллитру - нутром чую, а доказать не могу! (ц)
quote:
Originally posted by Матраскин:

давай честно скажем: несовершенство одноступенчатого насоса ЗАСТАВЛЯЕТ идти на компромисс и ВЫНУЖДЕННО снижать рабочее давление, ради сохранения вменяемой эффективности насоса и приемлемых массогабаритных характеристик


а давайте не болтайте ирундой. То что никто не смог приделать к этому "пневмолиисапеду" вторую педаль - еще не говорит о том что сам лисапед гогно. Скорее, это больше говорит о самих конь структорах.
quote:
Originally posted by Матраскин:

тут и рычаги не нужны и из любого говнолина делать можно - не поплывет, и уж если рычаг все же приделать - детсадовец пальчиками накачает и не заметит
как все просто набу маге!
прям любой детсадовец может спроектировать коньпресионку - как токо овладел дробями!

edit log

Kachan
20-10-2015 23:16 Kachan
вот такой аппарат - годный, аль нет ?

John JACK
20-10-2015 23:49 John JACK
quote:
Originally posted by bellot:

эээ... а можно поподробнее расшифровать эту непростую фразу?


4 по 100 лучше, чем по 300, но всего 1. При достаточной длине ствола конечно.
quote:
Originally posted by Матраскин:

И да, сравниваются одноступка с ходом 300 (некислая такая коряга, только насос 650мм) и двуступка 100мм (крысиная длина)


Так и производительность за качок там 85, а там всего 45. При том что двухступка сложнее и потому длиннее, при ходе 200 и 90 рабочих кубах по габариту она будет весьма близка к.

Считаю. Рабочий объём первой ступени 90, сжимает она до 10 кубиков, и 9 атмосфер.
Вторая ступень сжимает 10 кубов * 9 атмосфер до 0.025 кубов, максимальное давление 3600. В два раза больше, чем у одноступки, радость какая!
При давлении в накопителе 100, 90 кубов сжимаются до 0.9, КПД 97%. При давлении 300 90 сжимаются до 0.3, КПД 92%. Выглядит неплохо, да.
На самом деле, в тех 10 кубиках второй ступени будет начальное давление не ноль. Если расширить 0.025 куба при 100 очках обратно до 10 кубов, они добавят 0.25 атмосферы против давления первой ступени. При 300 — уже 0.75 атмосферы.

Но нюанс. Перепускать воздух из первой ступени во вторую надо таки не через просто дырку, а через обратный клапан. И объём в этом клапане уже больше, чем те кубические миллиметры щелей между поршнем и цилиндром и в канавках колечек. Особенно если делать насос не соосным (а это удвоенные МО в щелях и кольцах), а с разнесёнными ступенями. Канал между ними тоже имеет объём.

Труба с поршнем калибра 24 в 1.6 раза тяжелее трубы калибра 19, с учётом второй ступени и хитрых пробок (при соосности) или перепускного канала тяжелее выйдет уже вдвое. Не то, чтобы критично, но весомо.

С усилиями же надо ещё учитывать рычаги. У одноступки да, сила давления на поршень 280 и 850 кг. Но — в самом конце сжатия. У двухступки же есть 40 килограммов в конце хода на открывание, когда соотношение плечей рычага самое неудобное. Есть вариант сделать ступени параллельно и сжимать их одновременно при закрывании рычага, и кстати это вариант! но тогда прилагать усилия придётся с первого же качка, когда у одноступки первые качки совсем лёгкие. А ведь одна из ключевых фич МК — возможность качнуть легко и мало, когда мощный выстрел не нужен.

quote:
Originally posted by Kachan:

годный, аль нет


Похож на то. Компрессионка, самооткрывашка, 21 Дж. Это к тем кто не верил в саму возможность Особенно мило усиление передней пробки аж четырьмя штифтами (из которых реально работать будет половина).
Не без недостатков правда. Рычаг явно неудобный — при большой длине (что хорошо) на конце у него какая-то мелкая пижня вместо удобной ручки. Дядька в ролике его закрывает явно с трудом, и не зря это показали только раз
С пружинами в поршне — перемудрили. Вообще, подвижная стенка штука хорошая. И идея поставить её прямо в поршень — тоже. Но она должна быть достаточно быстрой, и лучше всего — на газовой пружине. Тарелки есть единственный способ получить достаточное усилие с металла, но они медленные, и ход у них лох.
Ну и не взлетела из-за избыточного качества. Это как раз к моим словам о том, что сначала надо сделать просто и без косяков, потом уже увлекаться.

edit log

bellot
21-10-2015 00:29 bellot
quote:
Originally posted by Матраскин:

эти давления будут достигаться при "немного разных" усилиях на поршне : 200/600 кг на одноступке против 50/150 на двуступке.
ну это если поршень таскать зубами или нажимать лбом.
а если пычагом с сотношением плечЬ хотябы 1:5 (100:500мм) - то в пить рац менш. и только в ПИКЕ. А пик этой еще и "размазать" мона, раздел магии называеца "киниматика".
quote:
Originally posted by Матраскин:

сравниваются одноступка с ходом 300 (некислая такая коряга, только насос 650мм) и
это де такая клобаса? я долго маял ход 200,потом 180,потом откатился к 150 с надеждой вернуцца на таки 180мм.

edit log

bellot
21-10-2015 00:45 bellot
да не, не особо тужица-мучица младой пейзанин закрывая рычаг - жомкает вытянутой рукой, ненада грязи.
Матраскин
21-10-2015 08:27 Матраскин
quote:
Изначально написано John JACK:

Так и производительность за качок там 85, а там всего 45. При том что двухступка сложнее и потому длиннее, при ходе 200 и 90 рабочих кубах по габариту она будет весьма близка к.

Ну все же не 650 , а 450 мм фраза "сложнее и потому длиннее" не катит,
при равном ходе поршня длины будут одинаковые. Ну вот например схемка от ИВАНЫЧА
400 x 245
quote:
Изначально написано John JACK:

На самом деле, в тех 10 кубиках второй ступени будет начальное давление не ноль. Если расширить 0.025 куба при 100 очках обратно до 10 кубов, они добавят 0.25 атмосферы против давления первой ступени. При 300 - уже 0.75 атмосферы.


да и пох! один хрен весь воздух из 1-й ступени уйдет во вторую(за вычетом МО разумеется) Ну получится фактическая степень сжатия 9,25/9,75, а не геометрическая 9, и чо? Ну будет КПД (уже не чисто геометрический, а уже с учетом этого фактора) не 92, а 91% - это уже ловля блох чистой воды
quote:
Изначально написано John JACK:

Но нюанс. Перепускать воздух из первой ступени во вторую надо таки не через просто дырку, а через обратный клапан. И объём в этом клапане уже больше, чем те кубические миллиметры щелей между поршнем и цилиндром и в канавках колечек. Особенно если делать насос не соосным (а это удвоенные МО в щелях и кольцах), а с разнесёнными ступенями. Канал между ними тоже имеет объём.

доп МО (тот который ранее не фигурировал в прикидках)появится только в перепускном клапане и не так уж он и велИк. Тут в другом подлость заключается. Тут мы все приидывали (именно так, не рассчитывали) параметры насосов исходя только из геометрии. И даже при таких серьезных допущенных объемах МО получались вполне радужные цихверки. А суровая реальность говорит о другом В практических экспериментах с давлением в крысах заметное расхождение графика давления от рассчетного начиналось со 2-го качка в стоке и с 4-5-го после апа. заметное - эт не 5% а около 20-25, потом еще больше. А это говорить может только об одном - решающую роль на практике имеют нихрена не кольцевые зазоры. А то мы "пессимистично" завысили раз в 10-12 и все равно гламурненько вышло. Видать дело все же скорее в упругости конструкции и неизбежных люфтах. А тут двуступка как раз преимущество имеет - усилия то меньше, и получается , что это уже нихрена не "проблема поршня"
quote:
Изначально написано John JACK:

Труба с поршнем калибра 24 в 1.6 раза тяжелее трубы калибра 19, с учётом второй ступени и хитрых пробок (при соосности) или перепускного канала тяжелее выйдет уже вдвое. Не то, чтобы критично, но весомо.

Согласен, но на самом деле при равных объемах качка двуступка короче.
в конкретно взятых примерах (16*300 против 24/8*200) - почти в полтора раза. к тому же в предложенной схеме конструктивного увеличения веса нету, только масштабное. Так что +10-15% к весу НАСОСА считаем пылью
quote:
Изначально написано John JACK:

С усилиями же надо ещё учитывать рычаги. У одноступки да, сила давления на поршень 280 и 850 кг. Но - в самом конце сжатия. У двухступки же есть 40 килограммов в конце хода на открывание, когда соотношение плечей рычага самое неудобное. Есть вариант сделать ступени параллельно и сжимать их одновременно при закрывании рычага, и кстати это вариант! но тогда прилагать усилия придётся с первого же качка, когда у одноступки первые качки совсем лёгкие. А ведь одна из ключевых фич МК - возможность качнуть легко и мало, когда мощный

Ну да, присутствуют эти 40 кг при открывании рычага, но "...в самом конце сжатия..." первой ступени. Но во-первых всего 40, во-вторых рычаги никто не отменял. В общем надо делать и смотреть

edit log

bellot
21-10-2015 09:05 bellot
quote:
Originally posted by Матраскин:

Ну все же не 650 , а 450 мм фраза "сложнее и потому длиннее" не катит,
при равном ходе поршня длины будут одинаковые. Ну вот например схемка от ИВАНЫЧА
400 x 245
Зороший пример как НЕ надо делать насосы
Хотя остроумно и просто, уважуха змеюке, бп.
эээ... чет я походу еще не вполне проснут. а БК там игде?
аа, зеленый шершень там уапще неподвижен. красиво, да, но - nota nostra manet - вжопу ваши бублики.

edit log

bellot
21-10-2015 09:15 bellot
quote:
Originally posted by Матраскин:

А это говорить может только об одном - решающую роль на практике имеют нихрена не кольцевые зазоры. А то мы "пессимистично" завысили раз в 10-12 и все равно гламурненько вышло. Видать дело все же скорее в упругости конструкции и неизбежных люфтах. А тут двуступка как раз преимущество имеет - усилия то меньше, и получается , что это уже нихрена не "проблема поршня"


а вотт уже ваще нихрена непонял. в МэКа дохеракачковой дохераступной - потерь тоже овердохрена. Вот почему никакая известная схема "ступенчатости" недает и никогда не даст. Дуй воздух пока горячо.
Матраскин
21-10-2015 09:21 Матраскин
Кстати, вот никогда не понимал этой "фичи МК" мало качнуть, много качнуть... А пристреливать на каких качках? или мы просто весело бабахать собрались? Много раз писалось - МК для охоты. Определись какая тебе мощность нужна и настраивай на неё, остальное от лукавого. Зато отказавшись от этого весьма сомнительного достоинства (типа регулируемая мощность) можно перейти в недо ПЦП и получить приличный удельный расход - читай уменьшить количество необходимых качков. А вот это - реальный плюс! Да и мощность можно поиметь практически любую. Взять хоть тот же рассматриваемый насос 24/8*200 - 8Ж с кача вполне реальная цифра. Забиваем накопитель 10см3 до 150. Можно дома от баллона, или ножного насоса, или от компрессора. Можно от встроенного насоса 150*10/90/0,8= 21 качок. в пределах плато 150-100 получается как раз 2 выстрела по 21-24Ж. Подкачал 7 раз и опять 2 выстрела. Или 1, но 40-45Ж , тут уж как настроишь. Мечта
Матраскин
21-10-2015 09:31 Матраскин
quote:
Изначально написано bellot:
как все просто набу маге!
прям любой детсадовец может спроектировать коньпресионку - как токо овладел дробями!

Ну то ж детсадовец, а не
quote:
Изначально написано bellot:

ну я токо вчера из лопухов вылез, мне вя эта вышшая арифметика не впрок и вновь.

Так что сначала овладеваем дробями и только потом вылазим из песочницы Ну или из лопухов
quote:
Изначально написано bellot:

я (разглашая ноу-хую опять) сжимаю минимум 150 кубов в ок.100 раз - чтоб получить ~100атм на жопе у пули. Где я обос русь?


Когда сжимать будешь Выбор места - за тобой

edit log

bellot
21-10-2015 09:44 bellot
не, ну версия, конешно интересная, но "вынося суждение о других - мы заглатываем в себя"
исчо раз гогорю - вся эта бредь, что вы тут смакуете - не имат никакого отношения ктому, что реально можно поиметь в (давайте для избежания путаницы назовем это 1,5 ступенчатым насосом) в одной ступени с дожимом.
Почему такая простая мысоль никому не пришла вголову (ну иликуда оно им там обычно приходило) ранее - непонятно...

...фактически, это две последовательные одноступки, эффективность сжатия с дожатием такая (по оценочным влажным мечтам покачьто, дад) - что аж страшно. Дело только в гоборитах (поперечных, кстати, а вовсе не длина, которой вытут по-старинке меритесь ) и сойкости матерьяла осей-ручага, ибо усилия "на конце палки" там дейсвитна недецкие, совсем.

edit log

bellot
21-10-2015 09:48 bellot
quote:
Originally posted by Матраскин:

Так что сначала овладеваем дробями и только потом вылазим из песочницы Ну или из лопухов


вашие советы настолько высокоценные, что попричине их высокоцености навашем месте ябы оставил их всесебе, хрен кому чо далбы
Матраскин
21-10-2015 10:21 Матраскин
Ладно, любители компрессионок, немного вас порадую. Есть мало-мало ноу-хау
Суть такая: воздух сжимается в объеме с 2-мя подвижными стенками. Сначала обычным насосом 27*300 (171см3)давим в 4,5см3, усилие при этом (на поршне, как я люблю ) всего (171/4,5)*5,7=216кг ( как на крысе, на рычаге меньше, он же сцуко длиннее крысиного в 3 раза )и давление 38 (еще приемлемое для одноступки), дожимаем второй подвижной стенкой до 1,5 куба при давлении 114 очков. Тока не вторым тонким и длинным насосом с рычажным приводом, как это сложилось, а вполне таким плунжерком диаметром 16мм с ходом 15мм. А вот плунжерок этот давим эксцентриком. Прикидка дает при длине рычага эксцентрика 120мм и повороте 270 градусов "передаточное отношение) 120*1,5*3,14/15=38 и усилие на рычаге в конце хода - 114*2/38=6кг... как то так.
bellot
21-10-2015 10:30 bellot
вот! вот раз умные слова разумного человека!
токо я ничонепонял почему поршни названы подвижными стенками... видать, это таки лопухи влияют...
Матраскин
21-10-2015 10:37 Матраскин
quote:
Изначально написано bellot:

вашие советы настолько высокоценные, что попричине их высокоцености навашем месте ябы оставил их всесебе, хрен кому чо далбы

Аха. как там один мужик еще 2000 лет назад говорил? Не стОит метать бисер перед...

А дожим таким плунжером кстати и на МК хорошо проканает.
Тока вот ограничения на конструкцию БК накладываются, без танцев с бубном аккуратно встает только вертикальный самооткрыван, ну дык ить для К/МК это походу как раз оптимальная конструкция
И диаметры тож не спроста именно ТАКИЕ в пример привел - есть прекрасные готовые манжеты от Мастеров, все меньше возни
bellot
21-10-2015 10:41 bellot
перед? точно? или всеже таки зад?

Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки ( 7 )