Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки ( 6 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки
ADF
17-10-2015 08:47 ADF
quote:
Изначально написано bellot:
вавтарых - мы тут обсуждаем рычаги-плечи и прочие моменты, а тебе интереснее обсуждать говно.

Повторяю для тупых: добавить туда рычаг переменных плеч, как у 46-ого ежа. У 46-ого ежа усилие от начала к концу хода рычага - практически линейно растет, в отличие от прямого КШМ.
И будет отличная винтовка с пиковым усилием на рычаге не выше 10 Кг, что абсолютно сравнимо с пружинно-поршневыми.

edit log

bellot
17-10-2015 08:50 bellot
- что вы строите?
- наше светлое счастливое будующее!
- хм, а из говна почему?
- еще один...

больше разговоров ни о чем кроме говна тут не будет- ADF ин да хауз

Матраскин
17-10-2015 08:52 Матраскин
quote:
Изначально написано bellot:
Ну вот прям тебе сразу - и штаны сними и что под ними - все в подробностЯх давай покажи без утайки. Накопытель с одним <клапаном> - ездит на рычаге, подрабатывает поршнем - достаточно?

Сильно мудрено... Минимум подвижным перепуском попахивает А уж как все это в железо воплощать...
Матраскин
17-10-2015 08:59 Матраскин
quote:
Изначально написано bellot:
да тут этих тем уже, на тему однокачковости,прост песнь о Гаявате какаята.
каждый год новая. новоз иныне там.

А он и будет всегда там Однокачковость - тупик при энергиях свыше 7,5-10Ж.
Подчеркну - СДЕЛАТЬ можно, просто усилия для изготовления и в процессе эксплуатации будут несоразмерны результату.
Зато ниже этого порога - да, замечательные машинки получаются. Я вот например своим PR-45 не нарадуюсь, а ведь он далеко не самый лутший представитель этого направления

bellot
17-10-2015 09:09 bellot
quote:
Originally posted by Матраскин:

подвижным перепуском попахивает


данупочемужа! в крайнем заднем - этот подвижный (в КЗП он уже жестко заперт) накопитель вполне ок женится и с перепуском и с остальными "традиционными ценностями" МК и К - это в том случае, если накопитель таки нужен.
но прогноз погоды говорит, что и без него там все получается весьма перфектно.
bellot
17-10-2015 09:11 bellot
quote:
Originally posted by Матраскин:

Однокачковость - тупик при энергиях
глу пости
если думать токо половинкой мозга и половинкой цикла взведения (как вона в видео <проговно> ), то тупикЪ - визде
Матраскин
17-10-2015 09:14 Матраскин
quote:
Изначально написано bellot:

данупочемужа! в крайнем заднем - этот подвижный (в КЗП он уже жестко заперт) накопитель вполне ок женится и с перепуском и с остальными "традиционными ценностями" МК и К - это в том случае, если накопитель таки нужен.
но прогноз погоды говорит, что и без него там все получается весьма перфектно.

Нарисуй! Не говорю даже за эскиз, хотя бы конструктивную схему. Уверяю - даже сам столько подводных камней найдешь, пока рисовать будешь...

bellot
17-10-2015 09:24 bellot
Это вон наша ведущая светочь в вопросах говноведения пусть рисует схемы - какона будет парадайм женить с 46м, хоть поржом можт

а в подвижном накопытеле траблема токо одна - в неподвижном варианте он былбы большего объема.

ADF
17-10-2015 09:42 ADF
А ведь был компрессионый матчевый вальтхер еще. Где как раз была система, что рычаг в обе стороны работал, двигая поршень. И вроде как потенциал был более 7,5 Дж, так как эта винтовка также в версии ФТ выпускалась. Вспомнить бы название.
Kachan
17-10-2015 11:51 Kachan
У мну Хаммерли 450 была, тожить вся из пластика
click for enlarge 820 X 615 205.1 Kb
click for enlarge 800 X 600 51.7 Kb click for enlarge 600 X 450 791.1 Kb
но с дожимом! а-ля Зуль 550
прынцып работы:
click for enlarge 600 X 145 254.9 Kb
click for enlarge 600 X 145 254.9 Kb
click for enlarge 600 X 145 254.9 Kb
click for enlarge 600 X 145 254.9 Kb
click for enlarge 600 X 145 254.9 Kb
клапан - самооткрывашка

edit log

bellot
17-10-2015 12:49 bellot
непонятно, но ладно (ц)

bellot
17-10-2015 12:51 bellot
потом перемалюю
ADF
17-10-2015 13:16 ADF
Если делать магнум-винт, с объемом цилиндра в 160 кубов, то там дожим не нужен, достаточно лишь системы рычагов а-ля в 46. Значительный исходный объем уменьшает пагубное влияние мертвых объемов в конце цикла сжатия, и если 46-ой до 65 очков воздух сжимает, то удлинненый компрессор подобного-же типа - сможет сжать воздух до сотни, что примерно соответствует пиковому давлению в МК-воздушечках.
John JACK
17-10-2015 15:02 John JACK
quote:
Изначально написано Матраскин:
Система рычагов будет весить не меньше!!! Она то все нагрузки целиком воспринимает. Вон того же крыса взять - там уплывшие отверстия в шарнирах и сломанные рычаги пусть и не заположняк, но уж отнюдь не редкость.
По усилиям: пусть на ручке у тебя и выигрыш будет (в в области МТ - практически бесконечный), но ! серьезное усилие возникнет уже на половине хода поршня (250 кг - тоже не мало).
"Технологичная: проще МК и изящнее ППП." технологичность это не изящество и не простота КОНСТРУКЦИИ, а удобство (простота ИЗГОТОВЛЕНИЯ)воплощения в металле. вот как обрабатывать 800 мм трубу?

Система рычагов как раз воспринимает нагрузки не целиком. Нагружены в ней шатун (это даже кросман догадался делать из калёной стали) и часть рычага от оси её до оси его. Две детали до 300 мм длиной. Основную длину рычага можно сделать лёгкой, из трубы. И пусть она даже пружинит под нагрузкой, ломаться не будет.
Крысиные проблемы — исключительно от конструктивных просчётов нерасчётов. Одни только мятые дырки в рычаге вместо простой втулки чего стоят.
Про устойчивость тонкого стержня это правильно замечено Решается тем, что вместо 8 мм стержня берётся того же сечения (и веса) трубка.

С усилием — просчёт уже ваш. Не забывайте, мы сжимаем воздух с нуля. На половине хода мы его сжали в два раза. И давление его будет какое? Правильно, ОДНА сраная атмосфера. На 3/4 хода — три атмосферы (4 абсолютных). На 7/8 — 7 их. Даже при ходе 30 см мало-мало серьёзное давление в насосе появляется только на последнем сантиметре! Что кстати облегчает расчёт трубы на прочность по давлению.

Вот именно — как обрабатывать 800 мм трубу? В отличие от резерватива ПЦП нам даже не надо в ней резать резьбы, зажав в токарник. По всей длине трубу надо лишь пройти притиром внутри и шкуркой снаружи, это операции совершенно ручные и габарит трубы лишь не позволяет заниматься ими в туалете системы сортир. Самая длинная операция станочная — фрезерование паза рычага, длиной около тех же 300 мм, причём без особых требований к точности, хоть три раза переставляй. Дальше надо лишь просверлить разные отверстия и снять фаски.
Шатун и часть рычага имеют большую длину только по внешней части, снова без требований к точности. Остальное это отверстия и короткие пазы. Сам рычаг, как уже сказал, делается из простой трубы, отпиленной ножовкой.

Цилиндр, стакан и поршень ППП же детали крупные и токарные, требуют как минимум точной обточки и расточки, а местами и прочной аккуратной сварки. Это тоже не проблема — при наличии большого станка.

quote:
Изначально написано bellot:
В саааамом конце закрытия рычага мы беспраплем можем иметь очешуительно большое сжимающее усилие - если будем жать <нечто> вторым его плечом (не пытайтесь это понять, но попробуйте подумать). Вощим, для выс.эфф. - рычаг в разные моменты цикла должен работать и на растяжение и на сжатие + работать разными местами - тем, которое наиболее выгодно в данный момент времени и положение рычага на арке хода. Ну и не стесняемся использовать для сжатия оба полуцикла - открытие/закрытие рычага.

Это тоже путь решения проблемы. Которая, правда, ещё не вылезла за отсутствием сабжа в металле
Я приблизительно оцениваю 16 Дж как максимум энергии, которую может зажать взрослый человек простым рычагом. Размах рук у нас ограничен, максимальное усилие тоже, произведение хода на силу даёт работу.
Чтобы размазать усилие на больший ход, а не прилагать его только в самом конце, есть хитрые системы рычагов. Например ИЖ-46, или читайте юзернейма val. Но это тот резерв, который можно оставить на потом, пока же нет К/МК, которая бы использовала полностью и возможности простого рычага.
Вот использование усилия на ходах и туда и обратно требует или очень хитрой механики, или хитрых клапанов, или двух ступеней. Но стоит вспомнить, что прилагать усилия человеку не одинаково удобно во все стороны, и лёгкое открывание от себя с тяжёлым закрытием к себе удобнее, чем тяжёлое в обе стороны.

quote:
Originally posted by Матраскин:

Подчеркну - СДЕЛАТЬ можно, просто усилия для изготовления и в процессе эксплуатации будут несоразмерны результату.


Ты такой берёшь и вспоминаешь про множество компрессионных спортивных винтовок.
Как раз наоборот. Просто взять и увеличить длину всех деталей в три раза сделает оружие дороже примерно на цену металла. Было железа на копейку, станет на три, нет пусть даже на ЧЕТЫРЕ!!! копейки.
Увеличение длины компрессора в три раза даст не просто увеличение рабочего объёма в три раза. Оно ещё в три раза уменьшит потери в мёртвых объёмах и позволит поднять конечное давление в те же три раза. При том же усилии на рычаге. Как бонус ещё и ствол длиннее. И это ценой лишь больших затрат железа и чуть менее халтурного подхода к шарнирам.
И вот тебе лёгкий карабинчик на 600 мм железа, три кило массы и минимум 12 Дж энергии. Взводится как пружинка, стреляет как акваланг.

Патент на этот дожим же принадлежит вообще Sony. И это есть двухступенчатый насос, просто две ступени стоят отдельно. Добавь канал от переднего цилиндра в задний и клапан из заднего в накопитель — будет полноценная двухступенчатая МК. Клапан там тоже удобный.
click for enlarge 1490 X 928 273.2 Kb

Матраскин
17-10-2015 15:48 Матраскин
quote:
Изначально написано John JACK:

...С усилием - просчёт уже ваш. Не забывайте, мы сжимаем воздух с нуля. На половине хода мы его сжали в два раза. И давление его будет какое? Правильно, ОДНА сраная атмосфера. На 3/4 хода - три атмосферы (4 абсолютных). На 7/8 - 7 их. Даже при ходе 30 см мало-мало серьёзное давление в насосе появляется только на последнем сантиметре!...

Тут да, лопухнулся
quote:
Изначально написано John JACK:
Увеличение длины компрессора в три раза даст не просто увеличение рабочего объёма в три раза. Оно ещё в три раза уменьшит потери в мёртвых объёмах и позволит поднять конечное давление в те же три раза. При том же усилии на рычаге.

А вот тут уже хренушки! потери (только в МК варианте!) действительно снизятся в 3 раза, а вот давление какое было такое и останется (при неизменном усилии разумеется)
quote:
Изначально написано John JACK:
Патент на этот дожим же принадлежит вообще Sony. И это есть двухступенчатый насос, просто две ступени стоят отдельно. Добавь канал от переднего цилиндра в задний и клапан из заднего в накопитель - будет полноценная двухступенчатая МК. Клапан там тоже удобный.

И вот накуя разносить ступени, увеличивая габариты и количество деталей? А если сразу прицеливаться на 2-ступенчатый МК - можно и соотношения степеней сжатия подобрать толково и габарит уменьшить и усилия привести ко вменяемым. У ИВАНЫЧА очинно хорошие схемки есть, одну из них сейчас и начал ваять
bellot
17-10-2015 21:55 bellot
quote:
Originally posted by Матраскин:

И вот накуя разносить ступени
click for enlarge 1490 X 928 273.2 Kb

вот ия об томже, негодую, аднака. теперь берем этот чирчеж и аааккуратно складываем попа лам, взяв за ось стрелочку 12. что получается? поршенек дожима поселяется внутри большого поршня. дальше - надо?

edit log

ADF
18-10-2015 00:24 ADF
Вставленные один в другой поршни - решение компактное, но не технологичное и в обслуживании будет сссущий ад. В частности потому, что вся ме*уистика рычагов - также с одной стороны будет вынуждена тесниться.

Продолжаю настаивать, что при значительном объеме сжимаемого за цикл воздуха - лучше делать один поршень, а конструкторский и инженерный чёс пустить в грамотную систему рычагов, которая бы позволила без чрезмерных усилий запихать этот поршень до конца. Хотя скорее всего тут хватит вариации кинематики рычагов 46-ого.

edit log

bellot
18-10-2015 02:16 bellot
Тогда озникает вапрос, зокономерный как понос: если все аж настолько просто - то почему НИКЕМ, НИГДЕ и НИКОГДА это не было реализоване?
ADF
18-10-2015 10:05 ADF
quote:
Изначально написано bellot:
...НИКЕМ, НИГДЕ и НИ...

1. Откуда ты знаешь, что никем и никогда?
2. Даже если чего-то нет: только дурак может считать, что всё, что может быть сделано - обязательно уже кем-то сделано, а если не сделано - значит и сделаным быть не может... А технари и инженеры, которые в теме, всегда видят передний фронт техники и зыбкую границу между тем, что есть и тем, что уже можно сделать.
3. Сейчас мэйнстрим пневматики утопал в сторону ПЦП, поэтому все прочие системы - в упадке. Даже новых (качественных) ППП-винтовок практически не появляется на рынке. Серийную МК с двухступенчатым насосом - тоже практически случайно сделали, хотя никаких нанотехнологий там нет.

Вообще, что касается сложности механизма и геометрии, в наше время это не довод и даже не определеяющий фактор для цены. Литьё и штамповка при серийном производстве - вытерпят что угодно. Для примера - посмотреть на шарометы с блоубэком и всякий разный эфрсофт - внутреннее убранство по сложности на пол порядка превосходит практически любую пулевую пневму: *ерова туча хитрожопых деталей, которые хитрожопо сопрягаются. И, чертяка, работает, да еще и обладает неплохой надежностью, если судить по среднему настрелу до поломки!

bellot
18-10-2015 12:08 bellot
технари и инженеры, которые в теме, всегда видят передний фронт техники и зыбкую границу между тем, что есть и тем, что уже можно сделать.
ну вот в том-то и бяда, что ты форумная говорилка, а не технари и инженегры.
все-тки жду (знаючто самдурак, ага) хотябе прикидочную схемку парадигм+46м
давайдокажи что я аш ибаюсь. или проговно писать проще?

Даже новых (качественных) ППП-винтовок это типа как че? Какого уя именно не достает кому-то?
Да их уже на мусорку истории выкинули (ППП разной конструкции) больше, чем нынче моделей производится.

что касается сложности механизма и геометрии, в наше время это не довод и даже не определеяющий фактор для цены
доо, давай расскажи еще - из чего складывается цена модели <чегобытонибело>
у СОЛИДНЫХ фырм - до 60% их кубышки уходит на проработку всякого (бес)перспективного новья, из которого дайбох если 30% от всего испытанного идет в серию.

настрелу до поломки - определяеца сугубо степенью нагруженности деталЕй, атнють не их "хитрожопостью" или тамчем еще.
вот почему у дибилов ломаюцца-гнуцца рычаги - неправильно размазана ногрузка.
к чему это я, да и зачем. ладно, хоть попечатаем, букв в клавиатуре вроде еще много.

ADF
18-10-2015 17:29 ADF
Прикидочную схему я уже обрисовал: компрессорная часть от 46М, только увеличенная в длину: так, чтобы за раз сжимался объем в 160 кубов супротив 50. Правда, кинематика рычагов будет чуть изменена, так как изменится соотношение между диаметром цилиндра и рабочим ходом поршня.

Хотя, в теории, можно по всем измерениям, пропорционально, компрессор 46М увеличить. Тогда его линейные размеры лишь в ~1,47 раза увеличатся по всем осям, т.е. рабочий диаметр будет 37мм, рабочий ход поршня - примерно 150мм, а общая длина компрессорного блока - 370-400мм. Пиковое усилие на рычаге (который увеличится в длину также в 1,47 раза) при этом вырастет в 3,2/1,47 раза и составит 10 Кг (штатно у 46-ого - 5 кило в пике). 10 Кг усилия - соответствуют усилию взведения мощных ППП-винтовок.

Этого достаточно для подтверждения моих доводов или, вдруг, надо еще более подробное объяснение, для тупых, написать?

quote:
на мусорку истории выкинули

Особенно смешно читать это блеянье - в теме про мультикомпрессионную винтовку! ППП - продолжают существовать в виде качественных и дорогих моделей - на равне с ПЦП. В отличие от, собственно, мультикомпрессионок, которые теперь только в виде дешевых игрушек остались (фыкс индепенденс на в счёт, ибо ошибка природы)..

edit log

bellot
18-10-2015 18:26 bellot
quote:
Originally posted by ADF:

увеличенная в длину: так, чтобы за раз сжимался объем в 160 кубов супротив 50. Правда, кинематика рычагов будет чуть изменена, так как изменится соотношение между диаметром цилиндра и рабочим ходом поршня.
Попытки сего деяния - были предприняты более чем неоднократные. Где ихне результаты, стесняюсь спросить?
За паркер-хейла драгона чтоли почитай, ато как-то бедненько - один индопендонс постоянно.
ADF
18-10-2015 21:54 ADF
quote:
Изначально написано bellot:
За паркер-хейла драгона чтоли почитай, ато ...

Фыкс - мультяха.

А у паркера иентого, кстати, как раз рычаг переменных плеч, как у 46-ого, и в целом оно как раз ну ооочень похоже на то, что я описал постом выше.
Тоесть, значит, такая винтовка все-таки была сделана? И как раз 16 желудей по ттх. И в серии - была, пусть и не долго.

bellot
18-10-2015 22:16 bellot
ну вот потомуто он и оказхалсе мертворождЕным говном

я тебе уже с полгода метальным членом в бошку тыкаю, пытаясь зачать хотя бы подобие мысли, что все что "просто и красиво" - уже когда-то было сделано и брошено.

ADF
18-10-2015 22:40 ADF
quote:
Изначально написано bellot:
ну вот потомуто он и оказхалсе мертворождЕным го...

Ты опять за старое, писать хрень?!
Выпуск сей винтовки был прекращен НЕ по причине её неудачности, а потому, что сама фирма - прекращала производство оружия в целом.

quote:
Изначально написано bellot:
что все что "просто и красиво" - уже когда-то было сделано и бро...

Просто - только у дураков!

Есть масса причин, влияющих на коммерческий успех любой идеи или конкретной воплощёной в метале вещи. Успех этот в лучшем случае лишь на 50% зависит от потребительских свойств этой вещи. Многое зависит от маркетинговой политики и формирования сообщества фанатов/пользователей.
Очень хорошо ситуация видна на примере электронных гаджетов и разных платформ: выживает и выбивается в топ НЕ то, что лучше сделано и имеет меньше глюков, а то, что привлекает большее число разработчиков, чтобы они под это побольше разного софта наклепали. Так выехал маздай в 95 году, удачно протолкнув технологию директикс, сейчас - так выезжает андроид: обе системы глючны и дырявы, зато - привлекли критическую массу разработчиков.
Говоря о винтовке - достаточно правильно спозиционировать ей в нишу, в том числе и по цене. Если посмотреть на пружинно-поршневые - не так давно вальтер LGV сделали (а следом, вроде бы уже тоже в продаже, LGU), по сути лишь обновив старый дизайн - и винтовка вполне себе успешна, несмотря на свою в общем-то не малую цену. Компрессионка за сравнимую цену и имеющая сравнимые ТТХ - точно найдёт своего покупателя и нефиг тут бабушку лохматить. Вопрос лишь в том, кто сделает очередной заход, но на этот раз с более продуманой маркетинговой политикой.

А для себя, штучно, можно хоть сейчас делать. Надеюсь, лично у меня когда-то наконец дойдут руки до железа, планы давно вынашиваю.

bellot
19-10-2015 00:44 bellot
quote:
Originally posted by ADF:

а потому, что сама фирма - прекращала производство оружия в целом.


странно - почему мерцедес не прекращает выпуск серии "ML" (например)
"вцелом"?
quote:
Originally posted by ADF:

Есть масса причин, влияющих на коммерческий успех любой идеи или конкретной воплощёной в метале вещи
Ну вот опять пошли ращесы вместо ращетов...
Запеши себе денть - (взял ручьку? записуешь?) - агрессивный маркетинг требуется только если
а) мы продаем говно
б) мы продаем говно на рынке говна в рыночный день
/точка/
Если мы продаем уникальный продухт с уникальными кач-вами - напр, тот же мерцедес (ягуар или ролс-ройс, с перламутровыми пугвицами это тоже сюда) - то оно "продает себя само", БЭЗ поросячего виска на кажном углу из каждой подворотни. Токо успевай на прилавок вываливать.

Вынимание -контрольный вопрос: на что следует потратиться первоочередно - на придание своему продукту звиздатых потр.качеств?
или слепить кривую палку, но потом вкатать мелеоны в ее "продвижение на новые рынки сбыта" - "зато на аншей винтовке ваши дети могут скакать как на лошадке"!
мэ?
ладн, давай, пеши как там большие корабли бороздят просторы космического театра. и мух отгоняй (ц)

edit log

John JACK
19-10-2015 00:53 John JACK
quote:
Изначально написано Матраскин:
потери (только в МК варианте!) действительно снизятся в 3 раза, а вот давление какое было такое и останется (при неизменном усилии разумеется)

Для начала, потери только в МК варианте и есть

С давлением же неверно.
Максимальное давление увеличится в три раза. Степень сжатия же, числитель увеличили в три раза, знаменатель остался прежним. Раньше дули 100 очков, теперь можем дуть 300. С одной ступени! На самом деле конечно не 300, а всего лишь 295, ибо давлением труба упруго растягивается, поршень упруго сжимается и МО увеличивается, но это конечно огромная разница.
В три раза же увеличивается и произведение давления в накопителе на его объём. Читай — запасённая энергия.
Причём если мы увеличили длину рычагов тоже в три раза (а резерв для этого у пистолетов точно есть), усилие осталось тем же.

quote:
Изначально написано Матраскин:

И вот накуя разносить ступени, увеличивая габариты и количество деталей?

А вот накуя их собирать соосно, увеличивая снова габариты (в толщину) и сложность деталей?
Единственный тип компрессоров где ступени собраны как в ручных для ппц — собственно ручные для ппц, и ещё немного велосипедных насосов. Всё серьёзные качала имеют ступени стоящими отдельно, и не зря.

quote:
Originally posted by ADF:

Продолжаю настаивать, что при значительном объеме сжимаемого за цикл воздуха - лучше делать один поршень, а конструкторский и инженерный чёс пустить в грамотную систему рычагов


И это совершенно верно. См. выше пункт про 295 очков с одной ступени. И что замечательно, грамотную систему рычагов довольно просто прикрутить вместо простой к в прочем уже грамотной винтовке.
quote:
Originally posted by bellot:

то почему НИКЕМ, НИГДЕ и НИКОГДА


Кратко: мудаки потому что.
Длинно: наверняка КЕМ-ТО КОГДА-ТО было, но не получило распространения по причинам далеко не технического свойства.
И да, мы обсуждаем это в теме про очередную детскую игрушку из адового множества аж ДЮЖИНЫ моделей МК, являющихся исключительно и непременно детскими игрушками. Что сука характерно, достоинства и недостатки МК в целом совершенно обратны требующимся для детских игрушек. И производителям приходится старательно их портить.
quote:
Originally posted by bellot:

что все что "просто и красиво" - уже когда-то было сделано и брошено.


ПЦП вон тоже придумали где-то в средневековье, массово производили в наполеоновские войны, а все технологии для современных моделей, включая дешёвый дюраль и всякоразностойкую резину, стали доступны уже после Второй Мировой. Почему они взлетели на рынке только в самом конце 20 века?
bellot
19-10-2015 00:58 bellot
quote:
Originally posted by ADF:

не так давно вальтер LGV сделали (а следом, вроде бы уже тоже в продаже, LGU), по сути лишь обновив старый дизайн - и винтовка вполне себе успешна, несмотря на свою в общем-то не малую цену.
Аотэто ненада.
Шампунь для жырных котов - это уникальный продукт.
Я могу напомнить куда более поучительную историю, как кросман дропнул С-140 как "неперспективую" и "не продающуюся", а оскорбленный тупизной (папиных сыньков-дефективных менежеров) конструктор, сгреб чирчижи подмышку да и дунул в китай, где начал выпуск qb-78. Что было далее - рассказывать надоть?
А в чем разница была между кросманом и кубиком?
Ну а потом продолжим прения по поводу этой "псевдоматчевой" и прочих камбеков в стиле "был сдохши, но ныне воскресе!"
bellot
19-10-2015 01:04 bellot
quote:
Originally posted by ADF:

Компрессионка за сравнимую цену и имеющая сравнимые ТТХ - точно найдёт своего покупателя и нефиг тут бабушку лохматить.
А вот емкость рынка на этого павлина с бычьей головой - слабо пощитать? Или снова выкатишь телегу про "неправельное поциционирование"?
bellot
19-10-2015 01:17 bellot
quote:
Originally posted by John JACK:

Кратко: мудаки потому что.
Длинно: наверняка КЕМ-ТО КОГДА-ТО было, но не получило ...
... характерно, достоинства и недостатки МК в целом совершенно обратны требующимся для детских игрушек. И производителям приходится старательно их портить.
Версию "мудаки" давайте покудово отставим в сторонку, как слабосостоятельную.
Как мы уже мало-мало выяснили, правильная компр.винтовка имеет сложность (читай - тупо кол-во деталей) выше, чем ППП и ППЦ. Возражения?
Причем их не просто больше, а они еще и имеют "более другие" требования по производ.части, поскольку нагружены и сильнее и иначе. Потому при попытке сделать "просто и красиво", вседа получается тяжело и убого - в прямом и буквальном смысле. Значит надо искать "более другие" варианты, раз магомед не смог сходу форсировать эту гору вброд?
quote:
Originally posted by John JACK:

Почему они взлетели на рынке только в самом конце 20 века?
Давайте таки не будем путать яйцо и курицу? Родина "всей этой пневматики", какнисранно - Франция и сразу чучуть Англия, следом Германия. (последовательность можно оспаривать). Дата - рубеж 19-20 веков. (Жифар, БСА, Диана итд)
Парадокс, но всем этим благородным донам, их донкам и подонкам на протяжении всего ХХ века было настолько "чем заняться", что Вайраух воще токо в 70-е годы "очнулся", а Эйр Армз с Вальтером и того пожже.
Так что дело тут не в утке совсем.
John JACK
19-10-2015 02:05 John JACK
quote:
Originally posted by bellot:

Что было далее - рассказывать надоть?


Надоть конечно. Пока что видно, что кубики продаётся и даже множатся, а кросман даже убогий 1760 еле тянет.
Также Умарекс (sic!) Ягд ушёл в историю, а Зосы успешно делают до сих пор, в нескольких ипостасях, и даже местами улучшают.
Из этих полутора несомненно поучительных историй можно сделать вывод, что причина снятия с производства случайно удачных моделей пневматики — именно мудаки, а не что-то объективное или тем более техническое.

quote:
Originally posted by bellot:

Как мы уже мало-мало выяснили, правильная компр.винтовка имеет сложность (читай - тупо кол-во деталей) выше, чем ППП и ППЦ. Возражения?


Сложность — далеко не тупо кол-во деталей. Более того, от кол-ва деталей она нередко зависит обратно.
Технологически (в изготовлении то бишь) компрессионка проще и ППП и ПЦП. В отличии от первой, в ней нет массивных, испытывающих ударные нагрузки деталей и пружин. То есть она не требует прочных сталей с грамотной термообработкой. В отличие от второй, в ней нет сосута высочайшего довления и нефиговенького объёма. То есть от недосмотра за качеством материалов и точностью резьб она не превращается в бомбу.

В принципе, хорошую компрессионку можно сделать даже на уровне и по цене этих ваших кросманов. Изменить пару деталей (в основном — оси и втулки шарниров), поиграться размерами, вернуть самооткрывашку (не сложнее нахрен не нуного ударного клапана) и будет если не збс, то весьма близко к тому. Отдельные барыги вон компрессионки от маргариток хвалили как годные, а они сделаны ещё более убого.

quote:
Originally posted by bellot:

Родина "всей этой пневматики", какнисранно - Франция и сразу чучуть Англия, следом Германия. (последовательность можно оспаривать). Дата - рубеж 19-20 веков. (Жифар, БСА, Диана итд)


О-окай.
А почему же тогда изобретённые гораздо позже ПЦП пружинно-поршневые стрелялы как взлетели в конце 19 века, так и производились с тех пор по всем европам беспрерывно? Это несмотря на отсутствие до последней четверти 20 века годного материала для манжет, громадные сложности с пружинными сталями и большие с качественными сталями вообще.
bellot
19-10-2015 09:27 bellot
quote:
Originally posted by John JACK:

компрессионка проще и ППП и ПЦП. В отличии от первой, в ней нет массивных, испытывающих ударные нагрузки деталей и пружин. То есть она не требует прочных сталей с грамотной термообработкой
а вот ябы вас попросил!
то что дейзи и сросман идоныне МАССОВО делают свои стрелядлы из фольги ипластилина - это еще ни о чем не. Как тока мы попытаемся промаштабировать их в плане энергетики - мы тутжа упирамся и в материалы и в обработку и в консрукцию. Пепел "2100 40J" пучит в наши сердца!
quote:
Originally posted by John JACK:

компрессионки от маргариток хвалили как годные, а они сделаны ещё более убого
Авотут стопэ. В чем убогость Аванта? Ничосе убогость - она и на кеслоте и компрессионка - легким заменом несложного механизьму "трубка с запр.клапаном" - трубка с поршнем-и-рычагом. До этого никакие сросманы совместь с их кетайцами кубическими не додумались покудово.
Да и лет Аванте скока? За эти более чем 30 лет она, имхо, все уже доказала что только мо. ОТЛИЧНАЯ стрелядла для американского гитлерюгенда - типа досаафовских зулей вс вое время. Как минимум не хуже. И ударный клапан там именно по причине ее двухсредности. Ну и немного инерции мысчления, дад.
quote:
Originally posted by John JACK:

несмотря на отсутствие до последней четверти 20 века годного материала для манжет, громадные сложности с пружинными сталями и большие с качественными сталями вообще
Аполытычно рассуждаешь! Вопрос: Почему револьверы так долго доминировали на рынке карманных пушек? (А кое-где идосихпор) При столь очевидных преимуществах самозарядников (ну кроме разве что Ригера и Маусера)
Или даже не так - когда/почему произошел реский прорыв в популярности самозарядных пистолетов? Ведь ко времени появления феноменального Браунинга 1898 самозарядники были известны уже овер полстотни конструкций примерно на протяжении как минимум двух десятилетий.
Ответ - только когда производство кач-веных и надежных витых пружин стало повсеместной обыденностью и рутиной. И произошло это как раз на рубеже прошлого и позапрошлого веков. А ить поначалу даже пружины магазина пытались набирать из пакета плоских.

Теперь к нашим баранкам. Пружинки сначала (рубеж веков, МАССА нищебродов - несколько войн подряд пошатнули все что токо можно было пошатнуть, повсемесно! в тогда еще-не-пиндостане - воще Великая дипресия подкралась незаметно) вертели именно из жести и пивных крышечок - вплоть до конца 70-х годов, когда в отожравшихся к тому времени (после очередной войны, кстате) Европах Варя первой взялась таки в конце концом за освоение вполне непаханного тогда еще поля "взрослой" пневматики. Диана в то время еще целых десять лет плевалась после анального изнасилования.

Не из говна и палок на заре "пневмо-эры" были только ружбайки BSA - остальные просто не могли себе позволить тогда делать игрушки "по-взрослому" - экономика, пымаешь. Ну и где щас та BSA? А вот сросманы и прочие палстелино-лепители - живут издраствуют, и помирать пока вроде не собираются. Индустрия!
Пушо сделать ППЦ из фольги и пластилина - это черевато боком. Вот пружинки, как менее опасТные и чуть более технологичные (в плане ответственных деталей) и начали доминировать слегка поранши.
Все лиминтарно, Ватсон.

edit log

bellot
19-10-2015 10:04 bellot
quote:
Originally posted by John JACK:

Надоть конечно. Пока что видно, что кубики продаётся и даже множатся, а кросман даже убогий
По меряканским "потс-индустриальным" меркам, с-140 была дарагой (в пр-ве) и продавалась тогда (конец тучных 80-х, емнип) за более чем $150. И продажи ея были дисвитно довольно печальные - при нехилых удельных затратах на пр-во модели. Менежеры провели "оптимизацию" линейки моделей в пользу фольги и пластика - и solid-metal с-140 в новой линейке места не нашлось - Амерека, нам непонять ее свободного народа (копро-индустрия с ее стандартами придет к нам только в ХХ1 веке).

Самочинный (силами одного человека) перевод выпуска в Китай дропнул прайс более чем вдвое. Китайцы (или кто-то там) еще упростили модельку - без ущерба надежности, чсх. Так появился феноменальный qb-78. С начала 90х годов он не то чтобы доминирует, но имеет стабильный сбыт и свою крепко насиженную нишу - проводятся даже соревновахи "кто лучший стрелок из куюбика и все-возможных городух на его базе".

edit log

Матраскин
19-10-2015 11:44 Матраскин
quote:
Изначально написано John JACK:
С давлением же неверно.
Максимальное давление увеличится в три раза. Степень сжатия же, числитель увеличили в три раза, знаменатель остался прежним. Раньше дули 100 очков, теперь можем дуть 300. С одной ступени!

Вот что это было? С какого перепугу давление увеличится? Я имею ввиду при равном усилии на поршне? Ну удлинишь ты рычаг, типа рукой сможешь продавить, но на остальные то элементы конструкции нагрузка именно от усилия на поршне зависит... при компрессоре 25 мм даже при 100 очках - 490 кг на поршне, при 300 - соответственно 1470 будет ... Полторы тонны не смущают ни разу? в крысах вон при 200 кг все плывет и ломается... Не вопрос, хороший материал, нормальные сечения позволят вытянуть такую нагрузку. Вот только скока это весить будет?
З.Ы. двуступка 25/7 требует усилий 62/115 кг (для 300очков)и при ходе 120мм выдаст 58кубов с качка...

bellot
19-10-2015 14:37 bellot
58кубов с качка
мало, безобразно мало. я целюсь в 200 кубов несжатого (ход/диаметр dependent), ужатых хотябы до 80атм, а лутше - 100 (навсякий, для запасу на случай неучтенных потхерь)
И пока все вроде получается даже на дуралевом комбинированном рычаге "вы такого не видели". Хочется побыстрее приступить уже к ресурсным испытаниям - кюшать немогу. Тогда будут и фото, а пока это всего лишь полу-модельный набор непонятных слабосочетающихся несопляженных деталек со следами обработки зубами.

edit log

John JACK
19-10-2015 15:54 John JACK
quote:
Originally posted by bellot:

Как тока мы попытаемся промаштабировать их в плане энергетики - мы тутжа упирамся и в материалы и в обработку и в консрукцию.


Никуда мы тут не упирамся. Американская холоднотянутая труба точно не хуже нашенской и китайской, и 1.5 мм стенки достаточно для большинства разумных объёмов компрессора. С обработкой тоже проблем нет, разве что фаски снять. Конструкцию я скопом занёс в косяки, но и там критичного мало. Убожища из линейки 2100 я в виду не имею, а тот же 1377 конструкцией вполне годен.

quote:
Originally posted by bellot:

В чем убогость Аванта?


В нутре.
В том числе именно из-за этого замена. Боевой клапан СО2 снова полностью противоречит клапану (М)К. Один должен выпускать кислоты на 5-7 Дж и резко закрываться. Другой — работать при большем давлении и при этом оставаться открытым как можно дольше.
Ну и диаметр цилиндра порядка 19 мм при мизерной его длине — тоже недостаток. Компрессор обязан быть как можно длиннее в допустимых габаритах, только когда его длина выбрана полностью можно уже увеличивать диаметр.
Что забавно, 130, который предок 1377 с самооткрывашкой, тоже можно быстро и легко перевести на углекислоту. Заменив трубу с клапаном и насосом на трубу с ударником и прокалывателем. При этом оба варианта остаются вполне грамотными.
И за универсальностью это вам к 990, там заменять вообще ничего не надо. Конструкция такая же убогая, да ещё задушенная, но это идея считается. У Кросмана же был патент на три варианта компоновки гибрида на базе 2100, с баллончиком нижним этажом под насосом, торчащим из коробки вниз, и вроде в прикладе на капилляре.

quote:
Originally posted by bellot:

Пушо сделать ППЦ из фольги и пластилина - это черевато боком.


От давления зависит. Сильно. На 20-30 очков можно делать резерватив хоть из меди силами котельной мастерской. Повсеместно распространённые паровые котлы работали на давлениях пара 12-15 атмосфер, единично строили и на 150-200. Это при диких температурах, что как бы говорит что высокое давление для инженеров двадцатого века проблемой не было. Эпидемии дайверов и риска что ты сделаешь из фольги а тебе туда дунут триста очков тогда тоже ещё не было, приложи свой насос и пусть обкачаются. Но нет.

В пружины вообще и в стабильную термообработку Европа в целом смогла только благодаря Второй Мировой. Когда ППП уже полвека производились в каждом гараже и массово использовались даже военными. Технологичность (и сложность конструкции, и сложность изготовления) у пружинок же хуже, чем у простенькой ПЦП.

quote:
Originally posted by Матраскин:

Я имею ввиду при равном усилии на поршне? Ну удлинишь ты рычаг, типа рукой сможешь продавить, но на остальные то элементы конструкции нагрузка именно от усилия на поршне зависит...


А почему меня, как стрелка, должна волновать нагрузка на какую-то там деталь где-то там внутри? Меня волнует только сколько усилий прикладываю я любимый и с какой энергией выплюнется пулька.
Вы так хотите сказать, как будто ПОЛТОРЫ ТОННЫ!!!111одиннадцать это какая-то большая нагрузка. На самом деле на растяжение это предел примерно для сраного болта М8. На сжатие и того меньше. Даже в крысах плывёт не всё, а всего лишь исключительно пара мест, где конструкторы схалтурили на грани саботажа. Лечится это расстрелами втулками куда надо и использованием цельных осей вместо гнутых жестянок. Весит это на несколько десятков граммов больше, чем просто в три раза больше металла.
И конечно всегда можно качать в три раза больший объём до прежнего давления. С втрое меньшим усилием на рычаге.

quote:
Originally posted by Матраскин:

З.Ы. двуступка 25/7 требует усилий 62/115 кг (для 300очков)и при ходе 120мм выдаст 58кубов с качка...


Это одноступка 25*120 выдаст 58 кубов с качка Вы посчитали случай когда ступени стоят раздельно.
Производительность многоступенчатого насоса зависит только от объёма ПЕРВОЙ ступени. Очевидно, да, сколько воздуха первая ступень захватила и сунула дальше, столько и достанется второй, никак не больше?
Также ход 120 — ниачом. Посмотрите там выше тезис про необходимость максимальной длины компрессора.
Матраскин
19-10-2015 16:13 Матраскин
quote:
Изначально написано John JACK:

Это одноступка 25*120 выдаст 58 кубов с качка Вы посчитали случай когда ступени стоят раздельно.
Производительность многоступенчатого насоса зависит только от объёма ПЕРВОЙ ступени. Очевидно, да, сколько воздуха первая ступень захватила и сунула дальше, столько и достанется второй, никак не больше?
Также ход 120 - ниачом. Посмотрите там выше тезис про необходимость максимальной длины компрессора.

А они и будут стоять раздельно В том смысле, что 2 ступень будет НЕ ВНУТРИ 1 соответственно и объем отжирать не будет. Так что все правильно.
Ход 120 ниочем? Ну сделай 300... Мне такая коряга не нравится, максимум 160-180 мм считаю приемлемым имхо.
Ниочем - это давление 80.
Тезис о НЕОБХОДИМОСТИ? А он верен? Увеличение рабочего хода несомненно увеличивает эффективность насосов. Вот только в одноступке с коэффициентом сжатия >70-80 Это действительно становится НЕОБХОДИМОСТЬЮ чтобы заставить хоть как то работать конструкцию ИЗНАЧАЛЬНО плохо подходящую для данных условий. А вот в 2-ступке это просто желательно, но не критично, там коэффициент сжатия в пределах 16.
John JACK
19-10-2015 17:04 John JACK
Тезис верен почому что истинен.

Сколько ступеней ты ни сделай, в КАЖДОЙ будет мёртвый объём. И в каждой — потери сжатого воздуха в нём. В двухступке потери и так примерно втрое больше. У нас же цель не надовить 300 очков в аналитических количествах, а загнать в накопитель большую энергию меньшими силами.

Увеличение диаметра ступени увеличивает и мёртвый объём, и силу на поршне при том же давлении. Увеличение длины ступени же увеличивает рабочий объём, а мёртвый и сила на поршне (при том же давлении) остаются прежними. ВСЕГДА выгоднее сделать ступень длиннее чем толще.
Ну и изначально плохо — это некоторое преувеличение. 80 атмосфер хватает на большинство разумных энергий, при том что их выжимает пиписечный крысиный компрессор. С нормального размера можно получить 100, 120 и даже под 150. А как показывает нам опыт аквалангистов, редукторы на ещё большее давление настраивают только ради извращений и экстремизма.

Ход поршня же считается просто: длина железа минус 60-120 мм — пополам. При ходе 120 стреляло должно быть в габаритах 1377, не больше.

Матраскин
19-10-2015 18:04 Матраскин
quote:
Изначально написано John JACK:
Тезис верен почому что истинен.

Сколько ступеней ты ни сделай, в КАЖДОЙ будет мёртвый объём. И в каждой - потери сжатого воздуха в нём. В двухступке потери и так примерно втрое больше. У нас же цель не надовить 300 очков в аналитических количествах, а загнать в накопитель большую энергию меньшими силами.

Золотые слова!!! Так нах давить 500кг, когда хватит 60? Я про усилие на поршне.
И с чего бы потери втрое больше? Влияние МО напрямую зависит от степени сжатия ступени. ну вот например берем одноступенчатый насос 100см3 и давим до 100 очков. тогда для достижения геометрического КПД 95% МО не идолжен превышать 0,05см3 (50мм3) теперь смотрим какой КПД будет у первой ступени двуступки при степени сжатия 10и таком же МО? 99.5% как ни странно. Ладно пусть даже 99%. при аналогичном во второй ступени получится 0,99*0,99=0,98 или 98%... Какбе выше получается чем в одноступке то...
А величина МО пусть и косвенно, но вполне прозрачно характеризует степень точности изготовления деталей. То есть там где в одноступке придется блох вылавливать - в двуступке точность из под топора пойдет (образно конечно ) Плохой КПД большинства сушествующих многоступенчатых насосов обусловлен больше всего дурным способом перепуска из ступени в ступень (тупо через дырку) ну и неоптимальным соотношением диаметров ступеней.

edit log

ADF
19-10-2015 20:37 ADF
Я уж не знаю, куда там обсуждение зашло, но если говорить про мощную однеокачковку - слишком высокое давление в накопителе действительно не нужно, ~80 очков достаточно. Объем "заряда" + винтовочная длина ствола - сделают своё дело, выдав нужную энергию.

Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки ( 6 )