Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 18 : 123456789...15161718
Автор
Тема: Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки
С-Б-А
25-2-2015 21:49 С-Б-А
цитата:
Банально многоступенчатость добавить. Вот в зораки всего на одну ступень больше в насосе, а качать им надо уже в два раза меньше для джоулей, сравнимых с 1377.

Думаю, что тут уместнее сравнивать нормальную систему МК и вести разговор, а не игрушки на базе 1377. И кстати 1377 уже проигрывает Зораки в 5-6 раз.
ADF
25-2-2015 21:56 ADF
цитата:
Изначально написано С-Б-А:
...сравнивать нормальную систему МК и вести разговор, а не игрушки на базе 1377...

Игрушки типа 1377 - это, как не прискорбно, лицо современной МК пневмы.
И на базе 1377 уже очень даже не игрушки обычно, а злющие ПЦП-пистолеты и карабины.

С-Б-А
25-2-2015 22:06 С-Б-А
цитата:
а злющие ПЦП-пистолеты и карабины.

Злющие РСР, сейчас делают на любом говне, но это не дает повод восторгаться 1377. Тем более что обсуждается система МК. Сделайте хорошую МК на базе 1377 и от него даже рукоятки не останется. И непонятно, чего лично вы то спорите.
John JACK
25-2-2015 22:08 John JACK
цитата:
Originally posted by ADF:

И на базе 1377 уже очень даже не игрушки обычно


И не на базе 1377, а на базе 88 миллиметров трубы. И не такие-то и злющие, потому что труба всего 16 мм внутренним диаметром.

Думаю, тут уместнее не считать что лицо современной МК-пневмы это ПЦП.

Непушист
25-2-2015 22:22 Непушист
цитата:
Изначально написано John JACK:

Другой участник почему-то считает что трубы и манжеты это сложно, но при этом не доконца раскрыл сложность рычагов.

Ах ты ж госпидя О5 решил до столба докопаться
Трубы для МК - хорошей МК - не должны быть "трубами для газовых стоек". Насос МК - это немножечко, на секундочку, другое. На хреновой геометрии трубы - ее овальности, поганости рабочей поверхности, продольном изгибе, хреново обработанном шве - теряется "много полезного". А "полезное" в случае с МК - это метры в секунду, сообщаемые пуле.
А МК - это не РСР, где нас/легион даже на оптимальность перепуска: при сложности получить достойные ТТХ при минимуме качков каждый мыс важен.
Но хуже, что в этом случае может быть разброс по повторяемости этих м/с от выстрела к выстрелу.
А точно изготовленная с учетом всего этого труба - это дорого. Дороже, чем труба "для газовой стойки". Нельзя просто купить бухту трубы, выпрямить ее кувалдой на паркЭте и склепать из нее насос для МК.
Так понятнее?

edit log

Непушист
25-2-2015 22:31 Непушист
цитата:
Изначально написано С-Б-А:

Сколько качков надо сделать внешним насосом, чтобы получить 40 выстрелов в 40 джоулей.

Уж извините-с, отвечу на своем примере. Просто потому, что не привык теоретизировать, как некоторые здесь докладчики. Егерь 5.5. Плато в низком давлении: со 180 до 130 очков. Пуля ЖСБ 1.03 г. В районе 40 пуков со скоростью 275-278 м/с. (Плато несколько заужено - просто для перестраховки и уверенности, пуков на самом деле больше).
Энергетику считайте сами.
Качать "с нуля" - идиотизм, с нуля РСР никто не качает, если она эксплуатируется, а не разбирается из интереса ежедневно. Что ее в процессе стрельбы не выдувают до нуля - уверен, тоже ясно. К тому же в резике всегда должно быть давление, это на пользу уплотнениям. До 130 никогда не достреливаю. Не назову точную цифру по показометру Вика - но когда щщетаю, что "отчего бы не дозабить" - это получается примерно 40-45 качков. Чаще не более 30. Всей тушкой, не спеша. Что совершенно не сложно.
Эксплуатируется РСР для охоты, там много выстрелов за выезд не сделаешь. Вот спорт - то да. Там все происходит быстрее. Но кто делает много выстрелов за раз, как правило пользует баллон.
Не, это не значит, что РСР лучше МК. Это просто иное. Однако же аналогичную энергетику на ней получить непросто.

edit log

С-Б-А
25-2-2015 22:33 С-Б-А
цитата:
Думаю, тут уместнее не считать что лицо современной МК-пневмы это ПЦП.

Почему неуместно рядом ставить РСР и МК. Первое. Изготовитель сделал винтовку или пистолет и дальше его не волнует ничего. Каким способом будет добываться воздух, хоть насосом, хоть с баллона, это проблемы владельца. В МК сложнее, все надо объединить вместе, получить разумное соотношение качков на джоуль и главное, отвечать за все. Хотя вон Зораки не побоялись и выпустили пистолет с двухступенчатым насосом. Добавят еще 10кубиков в насос, усилят накопитель и заткнут за пояс все СО-шные, ППП-шные и думаю РСР-шные пистолеты тоже. Бюджетные винтовки подвинутся, если выпустят винтовку. Система то наработана. Постепенно внешний вид доведут. Тем более, сейчас боевое то оружие больше на игрушку похоже.
Непушист
25-2-2015 22:42 Непушист
цитата:
Originally posted by С-Б-А:

Добавят еще 10кубиков в насос, усилят накопитель и заткнут за пояс все СО-шные, ППП-шные и думаю РСР-шные пистолеты тоже.


К сожалению - не заткнут.
Вы забыли о некоторых негативных моментах, связанных с Зораки. При всей своей большей гламурности, чем скажем у 1377, он еще менее надежен из коробки. При этом сделать его надежнее еще труднее. Даже 1377 при его простоте должен быть в идеале сделан не из того говна, из которого (и как) его делают. А Зораки - тем более.
Но это никому не надо: сложность + соотв. качество материалов и технологий. 1 экземпляр получится слишком дорог, и явление не будет массовым. РСР в силу ее простоты и одновременно эффективности тупо выгоднее производить. В т. ч. массово. И самое смешное, что даже производить качественно: все равно будет дешевле в производстве.

edit log

С-Б-А
25-2-2015 22:53 С-Б-А
цитата:
Качать "с нуля" - идиотизм, с нуля РСР никто не качает,

Это все понятно. Но тут идет спор между МК и РСР. МК качается с нуля, поэтому и уравниваем шансы. Я согласен, что в МК приходится отлавливать блох, без этого не обойтись. Но последнее время стал задумываться, а на фига мне это надо. Достаточно сделать лишних 1-2 качка и все нормально.
цитата:
До 130 никогда не достреливаю

Вот тут я уже задавался вопросом? Если в РСР есть нижний предел давления 90-130 атм, то зачем пытаться загнать в накопитель МК 200атм, чтобы сделать один выстрел. Достаточно увеличить объем накопителя и объем насоса и качать до 100атм. Все просто и надежно. И насоса двухступенчатого хватает, только габариты увеличиваются.
John JACK
25-2-2015 22:57 John JACK
цитата:
Originally posted by Непушист:

Трубы для МК - хорошей МК - не должны быть "трубами для газовых стоек".


Няша, у труб для гидроцилиндров требования гораздо жёстче, чем для каких-то пукалок с жалкими двумя сотнями очков давления. Я понимаю, трудно может быть представить что в мире есть что-то кроме свёрнутых в бухты водопроводных шовных чугунных шлангов, но это на самом деле так.

Не, идея зашибато обрабатывать сварной шов в трубе — это совершенно новый уровень бессознательного юмора.

"Много полезное" же теряется не на овальности и продольном изгибе. Они даже у цельнотянутой трубы без дополнительной обработки укладываются в приличные допуски. А хорошо обрабатывать трубы задёшево даже китайцы в пальцерезках по тридцать баксов научились. Теряется оно на идиотизме конструкторов, делающих милипусенькие насосики, которые для мало-мало приличной энергии приходится дрочить десятки раз.
Чем больше рабочий объём насоса, тем больше можно плевать на мёртый его объём. Надо просто перестать считать 1377 чем-то, отличным от действующего макета.

цитата:
Originally posted by С-Б-А:

Хотя вон Зораки не побоялись и выпустили пистолет с двухступенчатым насосом.


Это они случайно. Non-shooting engineers, что с них взять.

Винтовка же с такой компоновкой не получится. Разве что пистолет-переросток. Но чем длиннее насос при использовании кожуха ствола как рычага, тем больше надо лишнего пластика, и тем таки более хлипкой получится конструкция. Зорачья компоновка хороша для пистолетов, и в ней их таки делают. Для винтовок же лучше классическая труба с неподвижным стволом сверху и рычагом снизу/сбоку. Как у 1377, 397 и Зоса.

С-Б-А
25-2-2015 23:01 С-Б-А
цитата:
Вы забыли о некоторых негативных моментах, связанных с Зораки.

Принцип действия Зораки известен, болячки известны и скорее всего решены. Да и Зораки, тоже не панацея. Просто еще одна ступень в понимании МК.
Непушист
25-2-2015 23:04 Непушист
цитата:
Originally posted by С-Б-А:

МК качается с нуля, поэтому и уравниваем шансы.


цитата:
Originally posted by С-Б-А:

Но последнее время стал задумываться, а на фига мне это надо. Достаточно сделать лишних 1-2 качка и все нормально.


Вот это же - одно и то же. Мы и там, и там как бы в поддавки сами с собой играем: РСР не сдуваем до минимума, на мультяхе добираем лишними качками. Так что пожалуй эти два момента взаимно терминируются...

цитата:
Originally posted by С-Б-А:

Достаточно увеличить объем накопителя и объем насоса и качать до 100атм. Все просто и надежно. И насоса двухступенчатого хватает, только габариты увеличиваются.


Если бы такая мультяха была, чтоб 10 качков - и на тебе 40 желудей в папе, пусть и 1 выстрел, и притом по цене скажем того же Егеря - я бы РСР тут же продал и ее купил. Если бы она даже была более тяжелая и такая же веслообразная. Потому что довольно часто простужаюсь из-за насоса И это не парадокс. Регулярно езжу зимой в "угодья", а это около 2 км. пешком (5 утра) до вокзала, потом около 3 от вокзала до точки. Днем обратно - то же самое в обратном порядке. С полной выкладкой - помимо винтовки в чехле, на спине рюкзак, основной вес которого - насос. Легко не оденешься, т. к. иначе замерзнешь на месте. И когда доходишь до места, разогреваешься так, что с тебя пот льет на морозе. Ну и... - С одной винтовкой, пусть более тяжелой, и только хавкой в рюкзаке было бы легче.
Непушист
25-2-2015 23:09 Непушист
John JACK. Няша - это густая мелкая водяная поросль у берегов слабопроточных водоемов. Непонятно, какое отношение этот термин имеет к предмету беседы. А все прочее, за исключением нескольких незначительных нюансов - это очередное ляляля и кококо портативной диванной недовикипедии теоретика, жаждущего карманного авторитета. Настолько очевидное, что даже лень оспаривать. Пополам с плохо скрываемым баттхертом, разумеется Как и всегда. Звыняй за прямоту.

edit log

С-Б-А
25-2-2015 23:12 С-Б-А
цитата:
Винтовка же с такой компоновкой не получится.

Так винтовку с такой компоновкой и не надо делать, а в Зораки вся механика сделана именно для пистолета. Винтовок МК достаточно, от самых простых, до дорогих. Все отработано, только с насосом надо поработать и клапан прямодуй поставить и джоули обеспечены. Даже с Зораки снимается 20 дж.
John JACK
25-2-2015 23:25 John JACK

цитата:
Изначально написано С-Б-А:

Так винтовку с такой компоновкой и не надо делать, а в Зораки вся механика сделана именно для пистолета. Винтовок МК достаточно, от самых простых, до дорогих.

В Зораки всё грамотно сконструировано, с этим спорить нельзя.
Но винтовок МК недостаточно. Есть несколько дешёвых и говнистых с критичными недостатками. Есть половина сверхдорогой, тоже с недостатками. Половина потому что технически это вообще не МК.
Винтовок же класса того же Зораки - просто нет. Ни одной. Даже среди известной истории пневматики их не видно.

edit log

С-Б-А
25-2-2015 23:40 С-Б-А
Тут все таки другой подход. В МК можно качнуть заранее 2-3 качка, а потом сделать три и рассказывать всем, что с трех качков получаю 150м. А можно возиться долго и нудно, чтобы с 3 качков получить 140м, а потом плюнуть и качнут еще два раза и получить 160м. У меня так и получалось на 1377. У Зораки запаса побольше, но приходиться бороться с болячками. Хотя уже 10дж снимается с двух качков, а не с трех, как было. РСР, это РСР, там все немного по другому. Не зря же я прошу с нуля качнуть резик и сделать один выстрел на 40дж. А МК на 40дж, это долго и нудно. Если только с собой баллон не таскать.
John JACK
25-2-2015 23:54 John JACK
1377 — фигня. Не потому что сделано плохо или что-то ещё. А тупо потому, что мелкий. От этого и качать много надо, и вылавливать блох где попало по метрику за раз. There is no replacement for displacement!
Надо делать не два лишних качка, а новый компрессор.
Компрессионные пистолеты зорачьей компоновки 110-120 вон с одного качка выдают. Сиране ИЖ-46 даёт 140, при том что насос у него в два раза короче, чем можно сделать при его длине (да, я знаю что спортивный и так надо).

МК на 40 Дж это скорее массивно и громоздко. Но в метровое весло её уместить, конечно, можно. В три килограмма — не уверен, это больше зависит от технологии, чем от конструкции.

С-Б-А
25-2-2015 23:54 С-Б-А
цитата:
Но винтовок МК недостаточно. Есть несколько дешёвых и говнистых с критичными недостатками. Есть половина сверхдорогой, тоже с недостатками. Половина потому что технически это вообще не МК.Винтовок же класса того же Зораки - просто нет. Ни одной. Даже среди известной истории пневматики их не видно.

Все отталкивалось от спорта, а в то время джоулей много и не надо было, хватало компрессионок. Потом появились РСР с отличной стабильностью и МК тут и сдали позиции. В МК тоже есть свои недостатки, особенно для спорта.
С-Б-А
26-2-2015 00:06 С-Б-А
цитата:
Компрессионные пистолеты зорачьей компоновки 110-120 вон с одного качка выдают

Компрессионки это компрессионки, качек делают с надрывом. Зораки это делает тоже на одном качке и без надрыва, спокойно и весом 0.5гр. А если сравнивать с иж-46, то Зораки уже выходит на 10дж на 2 качках и без надрыва. Тут спорить сложно, зависит от поставленных задач. Что то лучше, а что то и хуже.
John JACK
26-2-2015 00:23 John JACK
цитата:
Originally posted by С-Б-А:

Все отталкивалось от спорта


Ну какого, к лешему, спорта? Мультикомпрессионные винтовки такими, как мы их знаем, стали уже в двадцатые годы прошлого века, и были рассчитаны на развлечение и на охоту.
Про спорт я помянул только как оправдание неоптимальности компоновки 46 с точки зрения мощи. Что насос у него в два раза короче, чем мог бы быть. И всё равно работает лучше, чем у 1377.
цитата:
Originally posted by С-Б-А:

Компрессионки это компрессионки, качек делают с надрывом. Зораки это делает тоже на одном качке и без надрыва, спокойно и весом 0.5гр.


Всё так. А 1377 не делает только потому, что насосик маленький и глупенький.
всего страниц: 18 : 123456789...15161718

Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки ( 6 )