Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки
John JACK
16-10-2015 05:41 John JACK
quote:
Originally posted by bellot:

почему ДО СИХ ПОР НЕТ успешных стрелядл со встроенным х-ступенчатым насосом?


Потому что успешных стрелядл НЕТ ВООБЩЕ НИКАКИХ.
Причину вы знаете.

Также дожим и двухступенчатый насос суть одно и то же, разница лишь в компоновке.

quote:
Originally posted by bellot:

Был еще такой "2100 40Дж"


Это уже такая же дрёвность как и Жирардони. И реальное изменение конструкции там было всего одно: переделка на самооткрывашку. После чего из 2100 получился ЗОС, только пораньше и похуже. Историческую ценность эта переделка имеет, практическую нет. Ставить её как пример границ возможного точно нельзя.
maxalexan
16-10-2015 08:20 maxalexan
FX Independence
bellot
16-10-2015 11:18 bellot
quote:
Изначально написано John JACK:

Это уже такая же дрёвность как и Жирардони. И реальное изменение конструкции там было всего одно: переделка на самооткрывашку. После чего из 2100 получился ЗОС, только пораньше и похуже. Историческую ценность эта переделка имеет, практическую нет. Ставить её как пример границ возможного точно нельзя.

Ок гугл - что надо, чтобы появилась таки успешная срелядла?
Вопрос чисто практический, а не для "просто папистеть" - родим коньцепт - получите свою "МК+капля чуда".
В смысле, концепт-то уже есть, но хочется понять, насколько он совпадает с представлениями о сферическом в вакууме
Матраскин
16-10-2015 16:40 Матраскин
quote:
Изначально написано bellot:
>>

оке, давайте как в школе - с наводящими вопросами:
1. какие преимущества у х-ступенчатых насосов по ср. с тем же зулевско-аншуцевским дожимом?
2. а какие недостатки? - и у дожима перед схемой ступенчатого ВД - и у ВД перед дожимом. Есть идеи? Догадки? Нет?
А если поднатужиться?

Дожим по сути - куцая вторая ступень, область применения которой весьма ограничена, а возможности ограничены еще больше. А конкретнее - МК с полным выпуском воздуха. По сути дожим может лишь чутка сгладить техническое несовершенство одноступенчатого насоса, а именно: невозможность получения достаточно высоких давлений. И дело не в усилии на поршне/рычаге а именно в высокой степени сжатия при неизбежном наличии МО. Одноступкой больше 100-120 не накачаешь (при приемлемых затратах усилий) реальные цифры (стабильно во времени, с хорошим ресурсом, без ловли блох и нанотехнологий) - 70-80. Для получения серьезной энергетики надо поджать в 2раза, причем поджать хороший такой объем, не с 2 до 1см3 Ну грубо 50Ж ~900см3(говорим про полный выпуск воздуха) значит 11,5 кубов при давлении 78 нужно будет ужать до 5,75. Дык вполне себе такой дожимной насос вырисовывается... Зачем 2 насоса на одной винтовке? Те же самые 170 можно элегантно получить в ОДНОЙ двуступке со степенью сжатия 13 на ступень

John JACK
16-10-2015 16:53 John JACK
Надо, как всегда, одного. Денег. Чтобы производитель производил, а покупатель — покупал.
Рассматривая ближайшую альтернативу, я вижу что рынок оценивается примерно в полтора-два десятка Молин. А с другой стороны, чтобы условному мне было выгодно всё бросить и делать успешную стрелядлу, вы должны мне заказать и оплатить партию в шесть десятков. Вот эти три процента и не сходятся.

Поньцепт же в этом деле нужен меньше всего.
Я рассчитываю только на свои возможности, и считаю что одноступенчатый насос достаточен как 640 килобайт. Потому что мне проще взять трубу потолще и рычаг подлиннее, чем собирать десятки лишних деталей высокой точности.
Товарищ С-Б-А считает, что надо закладывать сразу две ступени и плясать от них. У него наверняка есть свои основания так считать, и в этом он тоже прав.
Можно даже взять банально ЗОС и повторить его с металлической коробкой и без косяков. Это тоже будет хорошая МК. Не лучшая, но однозначно хорошая.
Но это надо не обсуждать, а взять и сделать.

Ещё я иногда думаю мысль, что больше нужна не МК, а просто компрессионка, 12-16 Дж с одного качка. Это возможно даже с одной ступени, без всякого дожима, с железа 700-800 мм длиной. Удачно впишется между автономными ППП и точными ПЦП. И выйдет немного дешевле полной МК.

С-Б-А
16-10-2015 19:33 С-Б-А
quote:
Ещё я иногда думаю мысль, что больше нужна не МК, а просто компрессионка, 12-16 Дж с одного качка. Это возможно даже с одной ступени, без всякого дожима, с железа 700-800 мм длиной. Удачно впишется между автономными ППП и точными ПЦП. И выйдет немного дешевле полной МК.

С низу есть\ похожие темы\, желательно их почитать, чтобы не возникало нереальных идей.
304 x 157
ADF
16-10-2015 19:38 ADF
quote:
Изначально написано John JACK:
Ещё я иногда думаю мысль, что больше нужна не МК, а просто компрессионка, 12-16 Дж с одного качка.

Тысяча да!

ADF
16-10-2015 19:41 ADF
quote:
Изначально написано С-Б-А:
...ы не возникало нереальных идей.

Как тебе не стыдно! Кошмар!

Прототипы, в мясе и железе, однокачковых винтовок на 16 Дж - были и есть. Лишь в серию не запущены, но есть!

Чтобы 16 Дж получить - надо сжать 160 кубов воздуха. Компрессор и кинематика в 3 раза длиннее, чем у 46-ого ежа - совсем не трудно представить! И длина как раз примерно в 700-800мм вписывается, если на диаметре 25мм делать.

Матраскин
16-10-2015 21:30 Матраскин
quote:
Изначально написано ADF:

Как тебе не стыдно! Кошмар!

Прототипы, в мясе и железе, однокачковых винтовок на 16 Дж - были и есть. Лишь в серию не запущены, но есть!

Чтобы 16 Дж получить - надо сжать 160 кубов воздуха. Компрессор и кинематика в 3 раза длиннее, чем у 46-ого ежа - совсем не трудно представить! И длина как раз примерно в 700-800мм вписывается, если на диаметре 25мм делать.

Аха... 25 мм - 4,9см2 -> ход поршня 326мм. Вопрос: а какой ход рычага при таких раскладах выйдет? краткий экскурс по реализованным решениям показывает, что типичная длинна рычага выходит (2-2,5)*удвоенный ход поршня то есть~650-800мм - уже диковато. Не, были схемы у Val например, но там пистолеты, а попробуй такую астролябию на винтовке изобразить Хрен с ним, руки у нас длинные жмем. Нет не так - ЖМЕМ!!! И приложив усилие на поршне полтонны получаем... 100кг/см2 в накопителе Теперь на секундочку, много ли ПЦП образцов с такого давления выдают удельный расход 10см3/дж? Нет, опять не так, хоть один такой есть?! А ведь у нас даже не ПЦП, а компрессионка, значит и расход будет выше. Так что реально больше 10-11 получить вряд ли выйдет имхо И это после таких геракловых усилий? И да, вес этой конструевины? ну в смысле 800мм трубы и такого же рычага (про 500кг не забываем)
Как альтернатива - толково апнутая 60-тка тож самое выдает

Матраскин
16-10-2015 21:41 Матраскин
И да, чуть не забыл А как интересно будет выглядеть срыв со взвода в исполнении ентой фузеи?...
ADF
16-10-2015 21:59 ADF
quote:
Изначально написано Матраскин:
Аха... 25 мм - 4,9см2 -> ход поршня 326мм. Вопрос: а какой ход рычага при таких раскладах выйдет?

Пропорционально больше, у 46-ого сборка компрессора - около 25 см в длину примерно, вот весь компрессор с цилиндром и будет 700-800 мм. Ставим ствол параллельно, спуск посередке - булочка готова!

Срыв...

Так же, как у магнум-ППП: искры изо лба и гнутый ствол (рычаг). Просто нефиг во время взвода отпускать и все дела. Храповик против срывов редко в какимх моделях пневматики встречается, это нормально и допустимо.

Матраскин
16-10-2015 22:12 Матраскин
Все равно не могу понять ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл такой винтовки. Ну разве что из спортивного интереса...Нетехнологичная, неудобная, тяжелая, небезопасная в эксплуатации... И при этом - таки слабая.
bellot
16-10-2015 22:30 bellot
quote:
Originally posted by Матраскин:

1.Те же самые 170 можно элегантно 2.получить в ОДНОЙ двуступке со степенью сжатия 13 на ступень
1 - нах надо?
(наводяшь вопр - сколько атм в расходной камере редуктора у "обычных ПЦП")
2. за 150 качков?
нахнадо

quote:
Originally posted by John JACK:

считаю что одноступенчатый насос достаточен как 640 килобайт.
Истинно. С дожимом "в самом концэ"

edit log

ADF
16-10-2015 22:33 ADF
quote:
Изначально написано Матраскин:
ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл такой винтовки

Простота зарядки как у ППП (в одно, грубо говоря, движение), автономность как у ппп, кучность как у ПЦП.

quote:
Изначально написано Матраскин:
...Нетехнологичная,

Дыа??? Лишь чуточку сложнее ППП и почти не сложнее МК.

quote:
Изначально написано Матраскин:
неудобная,

Бред; абсолютно сравнима с магнум ППП, только без отдачи.

quote:
Изначально написано Матраскин:
тяжелая,

Также, как ППП. ПЦП, кстати, если микро не рассматривать, также все по 4-5 кило весят с прицелами. Что такого?

quote:
Изначально написано Матраскин:
небезопасная в э

Бред, просто бред.

quote:
Изначально написано Матраскин:
- таки слабая.

Не довод, мощность всегда относительна и приложена к неким практическим задачам. Народ вон страйкбольные пулеметы по 30-40 тыр покупает, где энергие едва до 2 Дж дотягивает, а кучности (по сравнению с нормальной пневмой) вообще нет - и не считают, что пулемёт слабый
А 16 дж в детском - хватает для всех прелестей прицельной стрельбы метров до 70, играцо в снайпера, плинкать и охотить по мелочи - милое дело! Особенно когда западло брать насосы и акваланги, чтобы ПЦП надувать.

bellot
16-10-2015 22:37 bellot
quote:
Originally posted by John JACK:

ожно даже взять банально ЗОС и повторить его с металлической коробкой и без косяков. Это тоже будет хорошая МК. Не лучшая, но однозначно хорошая.


забирай хоть завтра - с перенесенным на бок ручагом и мет.коробасом с возм.установки марадер-магазина. Скоко плотиш?
я серьезно
опционально - с толстым стволом (и даже модером), но это уже "отдельные деньги"

quote:
Originally posted by John JACK:

надо закладывать сразу две ступени и плясать от них. У него наверняка есть свои основания так считать, и в этом он тоже прав.


не прав более чем полностью
причина намберуно - бич "ступечпатых" - милипистрическая производительность, которую можно коньпесировать тоько увеличуя кол-во качков. нахнадо, это не путь сомурая.
причина намбердуо - сложность И ненужность ступенчатости.
Зораки - ярчайш тому пример. Попытайся изменить в нем хоть что-то - хоть удвоить длину ствола - к примеру - и будет скорбь во все скорбя.
Он как 46м - хорош as is, но "вытянуть" хоть из самого, хоть сделав что-то по подобию - ничо бОльшего не выйдет, увы.
Это примерно как увеличив Газель вдвое по всем параметрам - мы так и не получим автобус межконтинентального класса.

edit log

Матраскин
16-10-2015 22:49 Матраскин
quote:
Изначально написано bellot:
1 - нах надо?
(наводяшь вопр - сколько атм в расходной камере редуктора у "обычных ПЦП")
2. за 150 качков?
нахнадо

1. - "обычных" это каких? Для каких мощностей? чот как тока речь заходит о 30+ - все поголовно от 130 вверх лезут... Может быть чтобы перерасхода не было?
2. почитай повыше мой пост с прикидками. на 16ж -160 кубов - 3 кача. Легких!При усилии в 2-2.5 раза меньше чем на крысе.
И кстати, пусть и недоПЦП, но работать будет именно по принципу ПЦП, со всеми сопутствующими ништяками типа удельного расхода 10-12см3.

bellot
16-10-2015 22:54 bellot
Ну и поповоду ходьбы с разбегу на "наши любимые грабли"-однокачковка 16Дж
Все расчеты и ращесы показывают что сие немазвожно. по причине <вырезано цензурой>
если кратко,то при полном опустошении накопителя(*) ВСЕГДА будет не выстрел, а жалкий геморойный пук. деловтомшо у "взрослой ПЦП" давление перед выстрелом около 120-150 даже в прямотоке и там пиливать на перерасход - воздуха все равно с запасом.
А в однокачковке - запаса нет и не предвидится - и взять его даже потенциально негде, располагаем только тем, что мы можем, и только тем что запасли для высрела в единственном числе.

Теперь о том, что мазвожно - однокачковка v.1,5 - по типу индепендонса (который все упоминают к месту и не к месту, но видели только на картинках, даже не говоря уже о понимании конструкции и "философии" его применения), но не совсем.
Перед стрельбой делаем несколько качков - "заводим-прогреваем". И потом "однокачаем" ее перед каждым выстрелом. Вот такое сделать не то что просто, а просто запросто.

(*) -наполненного за один качок насосом ЛЮБОГО устройства

edit log

bellot
16-10-2015 22:56 bellot
quote:
Originally posted by Матраскин:

недоПЦП, но работать будет именно по принципу ПЦП


не вполне понимаю о чем ты, но понять могу
Матраскин
16-10-2015 23:03 Матраскин
quote:
Изначально написано ADF:

Не довод, мощность всегда относительна и приложена к неким практическим задачам. Народ вон страйкбольные пулеметы по 30-40 тыр покупает, где энергие едва до 2 Дж дотягивает, а кучности (по сравнению с нормальной пневмой) вообще нет - и не считают, что пулемёт слабый
А 16 дж в детском - хватает для всех прелестей прицельной стрельбы метров до 70, играцо в снайпера, плинкать и охотить по мелочи - милое дело! Особенно когда западло брать насосы и акваланги, чтобы ПЦП надувать.

Вот последний абзац вопросов не вызывает. А предыдущее...
Нука, расскажите ка мне про технологичность изготовления компрессора длинной 800мм и поршня 350мм И про их вес... Одна тока труба выйдет 1.5-1.8кГ рычаги тож так же, поршень неслабый, ствол, коробка, буратина... если в 8кГ уложиться выйдет - сильно удивлюсь
16Ж не получится писАл уже почему
Почему небезопасная? Тоже писал - срыв со взвода, или при неполном взводе.
Почему неудобная (ну не считая веса ) посчитай размах между крайними точками рычагов... даже при раскрытии на 90 градусов ~1200мм.

bellot
16-10-2015 23:09 bellot
quote:
Originally posted by Матраскин:

выйдет 1.5-1.8кГ рычаги тож так же, поршень неслабый, ствол, коробка, буратина... если в 8кГ уложиться выйдет - сильно удивлюсь
16Ж не получится писАл уже почему
ну што опять за шаблонно-подротковые фантазии - рычаги-шашлик-машлик. Тпху!
Гидье фантазия вашая, господа-панове инженегры?!
Ить, натягивать ТАКОЭ можно вполне как средневековый орболет - съемным причиндалом или и вовсе цепью-тросом с приводои от педалей велотренажора - сделать взводную примочку для "велосипеда эйрганнера" - чай, на дворе ХХ1 век, велики с коробкой педерач отнюдь не редкость и имеются в наличии уже весьма у многих
будет как в том анекдоте - и дети погуляли и папка отдохнул

edit log

Матраскин
16-10-2015 23:15 Матраскин
quote:
Изначально написано bellot:

не вполне понимаю о чем ты, но понять могу

Ты-ж в своем предыдущем посте все абсолютно правильно описал забивается резик 160-150 очков. объем накопителя выбирается таким, чтобы при тебуемой энергетике выстрела оставаться в пределах "плато". Воздух весь не стравливается.
После каждого выстрела - докачка.
ну например надо 16Ж, плато 160-110. Получаем 70V=160, прибросим с запасом - накопитель нужен от 3-х см? и больше. 40-кубовым насосом восстанавливаем давление до исходного за 4 качка.
Прикидки конечно, но в общих чертах

bellot
16-10-2015 23:19 bellot
да не нужен там резик. точнее - не нужен "такой как в ПЦП"
нужна - этакая <с предварительной накачкой> "ГП с продриском" - которая будет жертвовать часть своей накачки на выстрел. Следующим взводным циклом (одиноким как член отшельника) мы заполняем жатым воздухом расходную камеру А ТАК ЖЕ коньпенсируем "продриск", потраченный на предыдущий выстрел.
Ну лиминтарно же. "так просто, что даже и не интересно"

edit log

Матраскин
16-10-2015 23:20 Матраскин
quote:
Изначально написано bellot:

Ить, натягивать ТАКОЭ можно вполне как средневековый орболет - съемным причиндалом или и вовсе цепью-тросом с приводои от педалей велотренажора - сделать взводную примочку для "велосипеда эйрганнера" - чай, на дворе ХХ1 век, велики с коробкой педерач отнюдь не редкость и имеются в наличии уже весьма у многих

Да чем такое - проще и быстрее крысу 15 раз дрочнуть, или 3-4 раза нормальную двуступку.
Не забываем про полтонны на поршне в компрессионке
bellot
16-10-2015 23:22 bellot
не, ну это если рукьми натягивать. а если головой?
Матраскин
16-10-2015 23:23 Матраскин
quote:
Изначально написано bellot:
да не нужен там резик. точнее - не нужен "такой как в ПЦП"
нужна - этакая <с предварительной накачкой> "ГП с продриском" - которая будет жертвовать часть своей накачки на выстрел. Следующим взводным циклом мы заполняем жатым воздухом расходную камеру А ТАК ЖЕ коньпенсируем "продриск", потраченный на предыдущий выстрел.
Ну лиминтарно же. "так просто, что даже и не интересно"

Ну вот чем это описание отличается от моего? Слова - другие, суть - та же

bellot
16-10-2015 23:30 bellot
тогда нет повода не выпить! (ц)
Матраскин
16-10-2015 23:30 Матраскин
quote:
Изначально написано bellot:

не прав более чем полностью
причина намберуно - бич "ступечпатых" - милипистрическая производительность, которую можно коньпесировать тоько увеличуя кол-во качков. нахнадо, это не путь сомурая.
причина намбердуо - сложность И ненужность ступенчатости.
Зораки - ярчайш тому пример.

Вот как раз именно высокая производительность - одно из преимуществ многоступенчатых насосов! Нука изобрази эскизик одноступки с производительностью 50см3/качок и давлением до 130 очков какие говоришь габариты получатся? а усилия?

Зораки - хреновый пример. Если я правильно понял схему - то там перепуск из 1-й во 2-ю ступень идет тупо через дырку. В таком случае у него либо КПД (геометрический) сразу ограничивается до 50-60% (при разумных усилиях),а это лишнее дрочево, либо непропорционально резко возрастает усилие на рычаге с каждым следующим качком. Что собственно говоря и наблюдается по факту Ну типа такой неявный ограничитель давления в накопителе/энергии выстрела.
Да и геометрия ступеней непонятно как подобрана. Ну по крайней мере я объяснения такому выбору не могу для себя найти

edit log

bellot
16-10-2015 23:41 bellot
лиминтарно! даже малевать там неча, словами опишу, просто для смеху, паскоку мое личное ноу-хую - все вот этими рукаме из вот этой головы! Итак:
насос типа "ничего похожего на то что вы могли бы где-то видеть" - имеет ДВЕ рабочих зоны - в первой зоне мы сжимаем воздух "первоступенно" - за ОБА полуцикла взведения (этих махов рычагом может быть более одного, если таки решаемся на наличие накопытеля, если его нет - то все по классике, без анала) <рычаг-открыт/рычаг-закрыт>, а затем - внимание! магия! - доводим рычаг в САМОЕ крайнее заднее положение, на НЕБОЛЬШОМ ХОДЕ, но уже со <значительным усилием> - тупо удваиваем давление в микроскопическом уже объеме расходной камеры.
Настолько тупо, что прям аж стыдно говорить.
Линейное мышление -зло. А шаблоное - ваще погибель.
bellot
16-10-2015 23:43 bellot
quote:
Originally posted by Матраскин:

у него либо КПД (геометрический) сразу ограничивается до 50-60% (при разумных усилиях), либо непропорционально резко возрастает усилие на рычаге с каждым следующим качком.


вот за что я не люблю манную кашу!(ц)
Матраскин
16-10-2015 23:49 Матраскин
quote:
Изначально написано bellot:
лиминтарно! даже малевать там неча, словами опишу, просто для смеху, паскоку мое личное ноу-хую - все вот этими рукаме из вот этой головы! Итак:
насос типа "ничего похожего на то что вы могли бы где-то видеть" - имеет ДВЕ рабочих зоны - в первой зоне мы сжимаем воздух "первоступенно" - за ОБА полуцикла взведения (этих махов рычагом может быть более одного, если таки решаемся на наличие накопытеля, если его нет - то все по классике, без анала) <рычаг-открыт/рычаг-закрыт>, а затем - внимание! магия! - доводим рычаг в САМОЕ крайнее заднее положение, на НЕБОЛЬШОМ ХОДЕ, но уже со <значительным усилием> - тупо удваиваем давление в микроскопическом уже объеме расходной камеры.
Настолько тупо, что прям аж стыдно говорить.
Линейное мышление -зло. А шаблоное - ваще погибель.

Ну во первых это нихрена ни эскиз, а просто концепция.
А во вторых... усилие, усилие!!! пусть на небольшом участке, но какое!!!

bellot
17-10-2015 00:10 bellot
не "нокакое", а обичное/номаное.
рычаг 1 к 10 (а ежли надо - то и поболее) на этом скромном ходе - ЛИХКО.
John JACK
17-10-2015 02:01 John JACK
Для начала. Компрессионка эффективнее мультяхи. Причин несколько.
Банальная: нет впускного клапана, значит лишнюю длину накопителя можно отдать насосу. И сжать за раз сильно больше воздуха.
Инженерная: отсутствует понятие "мёртвого объёма". Всё что перед поршнем это уже не мёртвый объём, а самый настоящий рабочий. Не надо ловить блох в долях кубических миллиметров, можно оперировать сантиметрами туда-сюда. Упирать поршень в металл кстати тоже не надо.
Биологическая: не надо впустую махать рычагом туда-сюда. Открыл, один раз приложил усилие, и винтовка уже заряжена.

И всего два недостатка: энергия её таки ограничена размерами оружия и стрелка, и не может легко выбираться.

quote:
Изначально написано Матраскин:
Вопрос: а какой ход рычага при таких раскладах выйдет?
И приложив усилие на поршне полтонны...

quote:
Originally posted by Матраскин:

технологичность изготовления компрессора длинной 800мм и поршня 350мм И про их вес... Одна тока труба выйдет 1.5-1.8кГ


Вы тут, кажется, не учитываете одну простую вещь.

У ППП усилие на пружине условно одинаковое на всём ходе. В насосе [мульти]компрессионки сила нарастает от нуля, и приближается к вашей полутонне лишь в самом конце хода, на последних миллиметрах. Когда рычаги уже проходят мёртвую точку и обеспечивают почти бесконечное отношение плечей. Усилие накачки при этом зависит в первую очередь от толщины рычага, а не его длины. Точнее, от расстояния от точки приложения усилия до оси насоса. Длина рычага при этом может быть вполне реальные 500-600 мм.
Опасность отпускания рычага тоже сильно меньше, чем в ППП. Усилие на поршне стремительно падает, крайнюю половину хода рычаг вообще пролетит по инерции и разве что покоцает какой упор.

Посмотрел на трубы. Ближайшая подходящая 30х2, калибром 28 мм и массой около 1.1 кг на 800 мм длины. Без учёта даже прорези рычага.
Поршень на большую часть длины состоит из стержня 8 или 10 мм. Прочность стали на сжатие в несколько раз больше чем на растяжение, и даже сыромятина выдержит больше тонны на квадратный сантиметр. А ведь можно и подкалить.

В целом такая винтовка легко может уложиться в 3 кг железа, с грамотным применением сопромата и лёгких сплавов в 2-2.5.
Как сделать 8 кг я себе вообще не представляю. Разве что сверлить каналы насоса и ствола в одной круглой болванке, не трогая её снаружи. Хотя нет, даже если взять кругляк на 42, просверлить его на всю длину 4.5 и 25 мм, получится всего 5.4 кг. Без свинца в конструкции, короче, вам не обойтись

quote:
Изначально написано Матраскин:
Нетехнологичная, неудобная, тяжелая, небезопасная в эксплуатации... И при этом - таки слабая.

Технологичная: проще МК и изящнее ППП.
Удобная: заряжаешь за одно движение рычагом, стреляешь без отдачи.
Лёгкая: см. выше. Не тяжелее ПЦП сравнимых размеров, и точно легче ППП сравнимых мощности и, хехе, точности.
Безопасная: не менее чем закачанная ПЦП. В незаряженном состоянии однозначно безопаснее ППП, ибо не имеет вообще никаких напряжений.
И таки слабая: вам уже мало 16 и пусть даже 12 Дж, без отдачи и зависимости от погоды? Большинство ППП, из которых попадают в цели менее ванны, укладываются именно в такую энергию.
quote:
Изначально написано bellot:

забирай хоть завтра - с перенесенным на бок ручагом и мет.коробасом с возм.установки марадер-магазина.

Такое и у меня самого есть Только успешность это хоть небольшая, но серия, не конструкторы в единичном экземпляре.
quote:
Изначально написано bellot:

Зораки - ярчайш тому пример. Попытайся изменить в нем хоть что-то - хоть удвоить длину ствола - к примеру - и будет скорбь во все скорбя.

Зораки — не пример. Это просто ЕДИНСТВЕННАЯ модель МК с двухступенчатым насосом, вот и возникает соблазн посчитать его за типичную.
Реально же он сконструирован грамотно, но без резервов конструкции и запасов прочности, впритык.
"хоть удвоить длину ствола" — плохая идея. Здесь как в ППП, ствол это последнее что влияет на мощность. Двухступки работают на маленькой порции воздуха большого давления, значит выдают хорошую энергию с короткого ствола, но почти не выигрывают от его удлинения. А чтобы реально сделать мощнее любую К/МК, в первую очередь надо увеличивать длину насоса.

Двухступенчатые насосы, как я говорил, имеют достоинства и недостатки.
Недостаток их (кроме сложности) — низкий КПД. Точнее, высокие потери воздуха в мёртвых объёмах. За цикл две ступени сжимают до того же давления меньший объём воздуха, чем одна. Ну и наоборот.
Достоинство их (как всегда) — обратная сторона недостатка. Потери в мёртвых объёмах им далеко не так важны, и при меньших степенях сжатия они легко достигают гораздо больших давлений.
Отсюда легко заметить, что две ступени выгодно применять при коротком стволе. А вот при длинном достаточно и одной. Удлинять Зораки мало смысла, равно как и выжимать последние капельки из 1377.

quote:
Originally posted by bellot:

деловтомшо у "взрослой ПЦП" давление перед выстрелом около 120-150 даже в прямотоке и там пиливать на перерасход - воздуха все равно с запасом.


А теперь ты такой берёшь и вспоминаешь, на какие давления обычно настроены редукторы в ПЦП.
Я вот почему-то считаю, что для нормальной стрельбы их крутят на давления от 80 до 120 очков. Как раз нормальное для одноступенчатого насоса. А с перерасходом в ПЦП как раз активно борются.
quote:
Originally posted by bellot:

Вот такое сделать не то что просто, а просто запросто.


Сделать-то просто, использовать сложно. После нескольких выстрелов и качков у тебя унутре будет совершенно рандомное давление, и внезапно как следствие рандомная скорость пули. Даже если ты заранее поймаешь плато, нельзя гарантировать что ты не выйдешь за пределы его довлений (в неизвестную сторону!) через несколько циклов.
Индепенденс работает иначе. Это просто обычная ПЦП с приделанным насосом. Накачал глядя на манометр, сделал несколько выстрелов, накачал снова. Работает, качает, но это нельзя считать за МК.
Матраскин
17-10-2015 07:37 Матраскин
quote:
Изначально написано John JACK:

Индепенденс работает иначе. Это просто обычная ПЦП с приделанным насосом. Накачал глядя на манометр, сделал несколько выстрелов, накачал снова. Работает, качает, но это нельзя считать за МК.

А я сразу и подчеркивал, что предлагаю не классическую МК

Насчет веса: пусть труба даже и 1,1 кг. Система рычагов будет весить не меньше!!! Она то все нагрузки целиком воспринимает. Вон того же крыса взять - там уплывшие отверстия в шарнирах и сломанные рычаги пусть и не заположняк, но уж отнюдь не редкость. А тут то нагрузки в 2,5 раза поболее выплывают... С поршнем кстати тоже не все так просто,при таких длинах роль будет играть не столько предел прочности на сжатие, сколько "устойчивость длинного стержня в к внецентренному сжатию" - диаметр придется завышать, чтоб не сложился. Ладно, при вдумчивом проектировании, использовании качественных (читай редких и дорогих) материалов в 5 кГ можно уложиться (наверное, я все же сомневаюсь)
По усилиям: пусть на ручке у тебя и выигрыш будет (в в области МТ - практически бесконечный), но ! серьезное усилие возникнет уже на половине хода поршня (250 кг - тоже не мало).
Я не говорю, что такая конструкция неосуществима, более того полностью соглашусь, что идеологически она очень проста и понятна. Проблемы будут именно технологического характера (нам ведь готовое изделие в металле нужно )Причем проблемы такого уровня, что двуступка ерундой покажется
З.Ы.
"Технологичная: проще МК и изящнее ППП." технологичность это не изящество и не простота КОНСТРУКЦИИ, а удобство (простота ИЗГОТОВЛЕНИЯ)воплощения в металле. вот как обрабатывать 800 мм трубу? Очень удобно? рычаги такой длины тоже просто изготовить? Имеется ввиду не просто лом сыромятный приделать, чтоб наверняка не согнулся, а при вменяемом весе...
А насчет изящества... тут вопрос спорный. На мой взгляд идея ППП гораздо изящнее - максимум результата при минимуме затрат и конструктивной простоте.

edit log

ADF
17-10-2015 08:14 ADF
quote:
Изначально написано bellot:
...-однокачковка 16Дж
Все расчеты и ращесы показывают что сие немазвожно. по причине <вырезано цензурой>

А теперь посмотрим, как тов. bellot набирает в рот говна

https://www.youtube.com/watch?v=pJGKkL7vxy4


- Вот к этой штуке, которая как раз 16 Дж, рычаг переменных плеч добавить - и будет то, о чём там долго говорили коммунисты!

bellot
17-10-2015 08:19 bellot
quote:
Originally posted by John JACK:

Усилие накачки при этом зависит в первую очередь от толщины рычага, а не его длины. Точнее, от расстояния от точки приложения усилия до оси насоса. Длина рычага при этом может быть вполне реальные 500-600 мм.


апалытычна рассюждаеш! деловтомшо ВСЕ просмотренные мной насосы - суть жертвы линейного мышления "здесь играем, здесь не играем". Ведь задача наша какая? задача наша простая - жилабы страна родная и нету сжать воздух до высокой степени ВД - и глубакопофигу как именно мы будем для этого нагружать рычаг. Мыслить здесь нужно дугой, аркой, гипбюрой и вектором, извините за выражение. Что это значит? В саааамом конце закрытия рычага мы беспраплем можем иметь очешуительно большое сжимающее усилие - если будем жать <нечто> вторым его плечом (не пытайтесь это понять, но попробуйте подумать). Вощим, для выс.эфф. - рычаг в разные моменты цикла должен работать и на растяжение и на сжатие + работать разными местами - тем, которое наиболее выгодно в данный момент времени и положение рычага на арке хода. Ну и не стесняемся использовать для сжатия оба полуцикла - открытие/закрытие рычага.
quote:
Originally posted by John JACK:

Я вот почему-то считаю, что для нормальной стрельбы их крутят на давления от 80 до 120 очков. Как раз нормальное для одноступенчатого насоса.

Хрен знает почему ты так считаешь, но я считаю точно так же. :/
quote:
Originally posted by John JACK:

После нескольких выстрелов и качков у тебя унутре будет
Все продумано - полетим ночью! (ц) анекдот про Брежнева и полет на Солнце
quote:
Originally posted by Матраскин:

в 5 кГ можно уложиться
Согласен на 4800, из кототорых 800 - ложе.
quote:
Originally posted by Матраскин:

Причем проблемы такого уровня, что двуступка
Хватит трепаться, давайте послушаем авторитетного милицанера! (ц) камеди клаб "про Рафика"
Проблема там фактически одна, точнее - две. Рычаг+ койчо исчо дб легким и в то же время очень прочным. Карбон? Де взять? Не, в принцапе там все вполне "живет" и в пределах "сигмы, кЭ и прочих дельта-тэ" для стали, но это вчерашний век. А рычаг желатно делать комбинированный или даже наборной.
quote:
Originally posted by Матраскин:

технологичность это не изящество и не простота КОНСТРУКЦИИ, а удобство (простота ИЗГОТОВЛЕНИЯ)воплощения в металле
однако первое с поразительной зависимостью проистекат именно из незамороченности конструкции, которая, в свою очередь, зависит от того, что кушал и курил автор
quote:
Originally posted by Матраскин:

На мой взгляд идея ППП гораздо изящнее - максимум результата при минимуме затрат и конструктивной простоте.
Копье - еще проще. Мне оно нравица гораздоболее. Но токонету вот в нем "изюму"...
Матраскин
17-10-2015 08:27 Матраскин
quote:
Изначально написано bellot:
Итак:
насос типа "ничего похожего на то что вы могли бы где-то видеть" - имеет ДВЕ рабочих зоны - в первой зоне мы сжимаем воздух "первоступенно" - за ОБА полуцикла взведения (этих махов рычагом может быть более одного, если таки решаемся на наличие накопытеля, если его нет - то все по классике, без анала) <рычаг-открыт/рычаг-закрыт>

Сразу навскидку представить не смог - оставил до утра, чтоб переварилось. Утро настало Шляпа какая то выходит... Без накопителя такая тема вообще никак не проканает - в компрессионке принципиально чтобы сжималась ОДНА НЕДЕЛИМАЯ порция воздуха. А тут как? ну раскрыл ты рычаг, сжал порцию, дальше то она куда пойдет? То есть нужен накопитель, да не простой, а с 2-мя впускными клапанами - сомнительное решение на мой взгляд.Не, можно конечно перепустить этот воздух в основную полость компрессора и там дожимать, но это как бы и получается двуступка, только очень бестолково запроектированная Бестолково в плане соотношения степеней сжатия ступеней. Что то вроде 1,8/55 - некомильфо.
И в плане конструктива: полная длина насоса увеличится от типичных 1,8-2 хода поршня до 2,8-3 ( при условии шток внутри насоса), либо применять схему с выходом штока за пределы насоса, но и тогда 2,1-2,3 хода выплывет + появятся заморочки с перекосом штока.
И кстати, как рабочие полости насосов воздухом заполнять? Ну вот набросай схемку
bellot
17-10-2015 08:34 bellot
quote:
Originally posted by ADF:

А теперь посмотрим,
https://www.youtube.com/watch?v=pJGKkL7vxy4
вапервих - "не взлетит", говорю как краевед. открытие рычага у него абсалюдна ненагруженноя (как у Daisy 953) = это ватоматически означает что имеем ПЕРЕГРУЗ по усилию на рычаге во второй части цикла - на закрытие = пичаль-бида.
ну и вонта впечатляющая воротуха в раене оси рычага - яркий тому пример.
вавтарых - мы тут обсуждаем рычаги-плечи и прочие моменты, а тебе интереснее обсуждать говно. не, ну чо, оно понятно - каждый триндит о том, в чем понимает лучше и что ему ближе.
посиди тут тихонько, даже если путнего ничо не скажешь, то своими глупостями мож хоть на мысль какую интересную наведешь.
про говно,ага.

edit log

bellot
17-10-2015 08:37 bellot
quote:
Originally posted by Матраскин:

То есть нужен накопитель, да не простой, а с 2-мя впускными клапанами - сомнительное решение на мой взгляд.
Ну вот прям тебе сразу - и штаны сними и что под ними - все в подробностЯх давай покажи без утайки. Накопытель с одним <клапаном> - ездит на рычаге, подрабатывает поршнем - достаточно?
Матраскин
17-10-2015 08:38 Матраскин
Может новый топик замутить, раз уж зацепило, а то чот наоффтопили
bellot
17-10-2015 08:42 bellot
да тут этих тем уже, на тему однокачковости,прост песнь о Гаявате какаята.
каждый год новая. новоз иныне там.

Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки ( 5 )