Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки
С-Б-А
26-2-2015 00:46 С-Б-А
цитата:
два раза короче, чем мог бы быть. И всё равно работает лучше, чем у 1377.

А больше и не нужно было.
цитата:
И всё равно работает лучше, чем у 1377.

Еще бы он хуже работал.
цитата:
Всё так. А 1377 не делает только потому, что насосик маленький и глупенький.

Еще раз, 1377 из коробки, это детская игрушка и требовать от нее что то, просто смешно.
John JACK
26-2-2015 02:01 John JACK
цитата:
Originally posted by С-Б-А:

и требовать от нее что то, просто смешно.


Ещё раз, 1377 это детская игрушка в любом виде. И ловить блох, выжимая скорость по метру, с ним бесполезно. Причина очевидна и ясна: совершенно недостаточный объём компрессора.

Смешно другое: требовать от насоса изначально грамотно выбранных размеров такой же требовательности к вылизыванию и перепускам.

цитата:
Изначально написано С-Б-А:
Если в РСР есть нижний предел давления 90-130 атм, то зачем пытаться загнать в накопитель МК 200атм, чтобы сделать один выстрел. Достаточно увеличить объем накопителя и объем насоса и качать до 100атм.

А кто пытается загнать в накопитель МК 200 атм? Кроме FX, но у них и не накопитель, и вообще не МК.

У большого накопителя в мультикомпрессионке есть только полтора недостатка: меньшая эффективность на малых качках и необходимость длинного ствола. Что из этого один, что половина — выбирайте сами.

Двухступенчатого насоса хватает вообще на любое пневматическое давление, атмосфер до 300 легко. До 90-130 прекрасно работает и одна ступень. Даже многократно тут помянутый всуе 1377 уже может надуться хорошо за сотню.
Две ступени, маленький накопитель и большое давление нужны там, где надо хорошо стрелять уже с одного-двух качков, и с короткого ствола. То есть в пистолетах. То есть Зораки хорошая МК.
Для винтовок в первую очередь нужны удобный длинный рычаг и достаточно большой насос. Две ступени им нафиг не нужны. А точный объём накопителя уже подбирается по месту под желаемую рабочую скорость.

Непушист
26-2-2015 16:39 Непушист
цитата:
Originally posted by John JACK:

И ловить блох, выжимая скорость по метру, с ним бесполезно. Причина очевидна и ясна: совершенно недостаточный объём компрессора.


А пацаны-то и не знают.
Да, Зораки мощнее благодаря схеме. Только увысь, это такая же детская игрушка. Разница с Кросманом в том однако, что Кросман проще доработать и починить. И как заготовка под пистолет или карабин для охоты на коротких ("короткие" это до 50 м. - уточнение для стрелков из РПШ) он гораздо выгоднее...

По 1377 несколько огромных тем, одна из них аж в "двух томах". И там много о том, какие хорошие охотничьи мультяхи из этой заготовки делают. Многие потом переводят его в РСР и охотят уже на средних и дальних. А вот Зораки так и остается самоограниченной игрушкой с низеньким "потолком" возможностей. В т. ч. благодаря своей пластиковой дрисливости и низкой ремонтопригодности.

Ниша 1377 очень конкретна и по-своему уникальна: конструктор, путем некоторых манипуляций мутирующий в автономную "РСР на 1 выстрел". Не очень мощную, но очень точную, если все соблюдено. Чрезвычайно эффективную, компактную, легкую и тихую при охотинге.
Ниша Зораки - исключительно унылый игрушкинг типа плинк. Унылый потому, что из МК плинковать уныло. И это его потолок.

А сколько Зоракей было перелито в РСР? Насколько знаю, ни одного не засветилось.
Сейчас я конечно услышу, что "оскорбили мою обожаемую игрушку". И докладчика не смутит даже тот факт, что я свой Крыс уж 2 года как продал. Кстати за двадцатку рублей. И он ушел через пару часов после размещения объявы. А много ли Зоракев продано за эту сумму?

Самое хреновое, John JACK, что ты, когда что-то пишешь на ресурсе, руководствуешься не беспристрастной фактикой. А своим частным узким взглядом теоретика. Или еще того хуже - детским желанием кого-то куснуть.
Т. е. в результате - вводишь новичков в заблуждение. А это уже серьезно. Это очень плохо. Плохой John JACK. Плохой!

edit log

John JACK
28-2-2015 03:06 John JACK
1377 банально дёшев и появился лет на двадцать раньше. Это как в своё время был популярен тюнинг мурки. Когда мурка была ещё торт, а кроме мурки толком ничего не было. Появятся альтернативы — 1377 останется лишь базой для ПЦП, как уже произошло с МР-60.

Зораки — отличный пистолет. Самодостаточный, с доведённой до предела конструкцией. Изначально разработанный как МК, в ПЦП его переделать невозможно и не нужно. Из него и не делают винтовок потому что от этого он станет только хуже, но нисколько не лучше.
"Проще доработать и починить" неактуально, когда устройство не нужнается в доработках и ремонте. Запорожец дешевле и починить проще Матиза, но Матиз подло не ломается, да ещё лучше ездит.

1377 — удовлетворительный пистолет. Из него легко сделать ПЦП именно потому что он плохая МК. Это надо было донедуматься же, делать мультяхи с ударным клапаном. "Охотничьи винтовки" делают из него только потому, что просто и больше не из чего. Все альтернативы или дороже, или требуют больше переделок, или дороже, или не продаются в каждом ларьке, или дороже. Но что сука характерно, полноразмерная винтовка из 1377 всё равно хуже ровно собранного зоса или допиленного 2100.

1377, в то же время, случайно удачный стандарт. Труба со всеми механизмами (для любого типа сжатого газа), сверху на двух винтиках коробка со стволом, снизу на двух винтиках рукоятка со спуском. Не зря сам завод делает по этой системе множество моделей.

654 за двадцатку рублей, однако, ещё не продал. А тут ситуация как с мопедами. Сборка мопеда — не заработок, а порча хороших запчастей. В скутер например можно впихнуть тюнинга в пять раз больше, чем он стоит, и он поедет аж в полтора раза лучше. При везении можно даже найти лоха, который его купит лишь ненамного дешевле, чем было вложено. Ну, можно было бы, если бы не было мотоциклов.

Создать что-то новое можно только изучением всех известных конструкции, и особенно их недостатков. На ресурсе же я пишу чтобы поделиться накопленными знаниями и иногда прочитать в ответ что-нибудь интересное. Или хотя бы забавное.

ADF
28-2-2015 07:01 ADF
цитата:
Изначально написано John JACK:
1377 банально дёшев и появился лет на двадцать раньше.

Если считать его по предкам со схожими половыми признаками, так этой конструкции уже больше полувека.

цитата:
Изначально написано John JACK:
Зораки - отличный пистолет. Самодостаточный, с доведённой до предела конструкцией.

До предела???
Задумайся над тем, что ты только что брякнул.
Да, в него чуть более высокие х-ки заложены конструктивно, но пределом там даже не пахнет: как с точки зрения голых ТТХ (и конкретно энергетики выпука), так и с точки зрения долговечности и надежности. Была бы моя воля - там бы стоило мясца на все железяки побольше накинуть, это как минимум.

цитата:
Изначально написано John JACK:
1377, в то же время, случайно удачный стандарт.

Случайный - это про зораки (малейшее отклонение и он не работает, вплоть до покупки оригинальных хитрожопых запчастей вычурных форм), а 1377 - закономерный. Его проектировали еще люди, не роботы, и проектировали с учетом максимально простых тех процессов. Простота и технологичность, которые возникли там не случайно, а намеренно.

Ну а стандартом его никто не просил стать. Само выехало с годами и заняло некую нишу.

цитата:
Изначально написано John JACK:
Создать что-то новое можно только изучением всех известных конструкции, и особенно их недостатков.

Нет задачи создавать новое - достаточно хорошо выполнить старое. Банально, представим себе всё тот-же 1377, но выполненный из нормальных материалов и с более высокой точностью деталей. Даже без изменения геометрии узлов и схем уплотнений. И всё: пистолет будет на голову выше того пластмассово-жестяного 8ы6л9дк@, каким 1377 является в наши дни из коробки. Он будет эффективен по качкам (тупо за счет малых зазоров и высокой жесткости насосной части), он будет надежным, он будет сразу и без оговорок кучным.

John JACK
28-2-2015 18:28 John JACK
цитата:
Originally posted by ADF:

так этой конструкции уже больше полувека.


Около века, если не больше. Крысы, с которыми на войну ходили, уже в двадцатые годы были. Но я говорю именно про модель "1377", как любимый материал для резьбы по калу в данной нам в ощущениях окружающей реальности.
цитата:
Originally posted by ADF:

как с точки зрения голых ТТХ (и конкретно энергетики выпука), так и с точки зрения долговечности и надежности. Была бы моя воля - там бы стоило мясца на все железяки побольше накинуть, это как минимум.


Это увеличит цену вдвое, если не втрое. Увеличит долговечность — нинасколько, изнашиваются в основном уплотнения, не не механизмы. А энергетика Зораки ограничена не материалами, а тупо габаритами и компоновкой. На третьем качке его сложить уже конкретно тяжело, дальше будет только хуже.
Богатым и здоровым быть, конечно, хорошо. Но Зораки достаточно хорош со всех сторон. И это уже выделяет его среди прочего говна.
цитата:
Originally posted by ADF:

Его проектировали еще люди, не роботы, и проектировали с учетом максимально простых тех процессов. Простота и технологичность, которые возникли там не случайно, а намеренно.


Вообще да. Случайность относится не к самому стандарту, а к его широкому распространению. Конструкция не самая удачная, но очень модульная и легко "тюняшаяся" покупными запчастями, отвёрткой и паяльником. Как раз уровень среднего ганзовского пионера.
И ты совершенно правильно упомянул простоту и технологичность, а не эффективность и совершенство конструкции.
цитата:
Originally posted by ADF:

Банально, представим себе всё тот-же 1377, но выполненный из нормальных материалов и с более высокой точностью деталей. Даже без изменения геометрии узлов и схем уплотнений.


Представили. С резиновой манжетой и без уплотнения перепуска? Но, допустим, с родной стальной коробкой.
Кучным он будет. Ну а чо бы ему не быть, если кучен даже 1377 искаропки после подтяжки болтов и творческого применения синей изоленты. Спуск с любой точностью будет дерьмов, рукоятка неудобна, цевьём качать тяжело, но стабильность компрессора мало зависит от эффективности, ствол у него удовлетворительный, а отдачи почти нет.
Надёжность такой примитивной конструкции как 1377 зависит только от грамотности технолога. Не проманётся ли он с материалом манжеты и не поставит ли латунную ось в механизм. Ну и не разобьёт ли взводной штифт.
А вот с эффективностью по качкам будет всё печально. Даже если выкинуть резиновую манжету и сделать плоский металлический поршень, уменьшать мёртвые объёмы просто некуда. Накопитель должен входить в трубу без молотка — зазоры. Поршень должен скользить в трубе легко — зазоры. Уплотнительные кольца не могут быть слишком тонкими, иначе их выдавит в зазоры (см. выше), порвёт или просто износит — щели. При этом каждое мизерное уменьшение мёртвого объёма даёт мизерный же прирост энергии и требует увеличения точности, а значит и цены, в разы.
Дальше только гвоздики в крышечку гробика: Ударный клапан. Жёсткая пружина, одновременно боевого и впускноно клапанов. Впускной клапан, запирающийся по большому диаметру, с громадным мёртвым объёмом. Перепуск из железной втулочки без уплотнений, что стоило её тупо из пластика отлить. Досылатель с коротким носиком, ставящий половину юбки на перепуск.

Банально, представим себе тот же 1377, выполненный без зияющих косяков, но с обычными материалами и обычной точностью деталей. Но с диаметром насоса на два-три миллиметра больше.

цитата:
Originally posted by Непушист:

Если бы у какого-нибудь его недруга по ресурсу был Зораки, он обчихал бы его, а Крыс возвел бы в степень спортивного пистолета.


Няша, ты слишком много о себе возомнил. Должность недруга у меня свободна, и я не беру туда прошедших с отличием кастинг на должность шута.
Трещи, шаблон! У меня есть около трёх 1377, из них один собранный и стреляющий. Причём когда-то с этим 1377 я у Крелби пару медалек выиграл. В любительском классе, но второе и первое места. Ещё в те времена, когда у Гнома был 651 с вылепленной из ваты ручкой. Зораки же я не покупаю только потому, что с ним делать нечего. Не стрелять же из него, в конце концов?
А тебе я снова предлагаю подарить кусок бесшовной стальной трубы.
ADF
28-2-2015 19:59 ADF
цитата:
Это увеличит цену вдвое, если не втрое.

Чушь, его цена не ценой материала определяется.

цитата:
Увеличит долговечность - нинасколько, изнашиваются в основном уплотнения, не не механизмы.

И опять чушь! У тебя зораки явно нету и не было. Да я знаю, что прав.

цитата:
А энергетика Зораки ограничена не материалами, а тупо габаритами и компоновкой. На третьем ка...

Кончай нести уже! Проблема с энергетикой там таже, что у 1377: недостаточная жесткость и не достаточно точная подгонка деталей, что в совокупности дает мертвые объемы и сильно портит показатели на большом числе качков. Чисто конструктивно, зораки (внимание!) проектировался как 16-и джоульный пистолет, по крайне мере 4х качковая ультра. Но из-за огрех реального железа - в искаробочном виде не дотягивает.

И про резиновые уплотнения не надо гнать. Резина она разная, даже вроде бы одинаково чиорная на вид. В пцп - резик чорными резинками уплотняется, а давления там вдвое выше, чем в МК. И досылатель, как правило, тоже черной резинкой уплотнен у пцп. Проблемы?

John JACK
28-2-2015 20:09 John JACK
цитата:
Originally posted by ADF:

его цена не ценой материала определяется.


Не ценой материала, а сложностью его обработки, да.
цитата:
Originally posted by ADF:

У тебя зораки явно нету и не было.


"Явно" нету у Непушиста знаний и возможностей металлобработки. А у меня Зораки — было. Точнее, бывало.
цитата:
Originally posted by ADF:

Проблема с энергетикой там таже, что у 1377: недостаточная жесткость и не достаточно точная подгонка деталей, что в совокупности дает мертвые объемы и сильно портит показатели на большом числе качков.


Сравнил одноступенчатый насос с двухступенчатым.
У 1377 проблема тупо в том, что он на рассчитан на большую мощность точка. Начинается это с объёма насоса, им же и заканчивается. 1377 в стоке ты можешь дрочить хоть двадцать раз, хоть сто, результат будет одинаков. Зораки ты бы качнул четвёртый или пятый раз, но в первую очередь это тяжело. Уже во вторую — пластиковый кожух сломается.
цитата:
Originally posted by ADF:

И про резиновые уплотнения не надо гнать.


Ты разницы между резиновым кольцом и толстой резиновой манжетой правда не видишь?
В 1377 всё ок с резиновыми кольцами. Проблемы там, где их нет.

Ты лучше возьми и сравни. 1377, сделанный с идеальной точностью ровными руками. И 1377, сделанный как на заводе, но с цилиндром 19-20 мм.

ADF
1-3-2015 01:42 ADF
Какая еще сложность изготовления деталей в зораки?
В том смысле, что если на литом накопителе, как обсуждалось, было бы больше мяса - на стоимость его отливки это повлияло бы как? Правильно: никак бы не повлияло.
На торцевых пробках насоси пробычки были бы чуть тольще и с большим числом витков резьбы - и тоже не сказалось бы на цене изготовления.
Про сломает пластиковую крышку - поржал. Это примерно как брякнуть, что пластиковые накладки сручки 1377 отломит, если больше 10 раз качать.

John JACK
1-3-2015 02:19 John JACK
Если бы на литом накопителе было бы чуть больше мяса, на работе бы его это сказалось очень мало. При паспортных трёх качках вообще никак.
Это как раз значит что у оружия нет конструктивных недостатков. И приходится придираться к миллиметрам толщины и виткам резьбы. У 1377 к толщине пластика коробки и выступу вмятины упора накопителя что-то никто не придирается, просто сразу выкидывают.

Пусть не сломает. Один хрен, давление в 1377 ограничено самим насосом, в Зораки — уже прочими деталями конструкции, включая стрелка.

А всё же, сравни мне тут идеально сделанный 1377 в родных размерах и 1377 с большим диаметром насоса. Интенсивный путь развития и экстенсивный, да.

ADF
1-3-2015 15:19 ADF
Основа хорошей МК - это хороший компрессор.
Хорошей компрессор состоит из двух краеугольных камней:
1. Кинематика и конструкция;
2. Качество изготовления и качество использованых материалов;

В зораки есть примерно 75% от первого пункта и примерно 50% от второго, в 1377 - по 25% от того и другого.

Если бы у 1377 было 100% от п.2, то даже при текущих диаметрах и других половых признаках, он смог бы дать дурь: более высокую с фиксированого числа качков и более высокую предельную при 100500 качках. Смог бы диаметр компрессора в данном случае повысить предельные показатели? Не уверен.

Непушист
1-3-2015 15:30 Непушист
цитата:
Изначально написано ADF:
Основа хорошей МК - это хороший компрессор.
Хорошей компрессор состоит из двух краеугольных камней:
1. Кинематика и конструкция;
2. Качество изготовления и качество использованых материалов;

В зораки есть примерно 75% от первого пункта и примерно 50% от второго, в 1377 - по 25% от того и другого.

Если бы у 1377 было 100% от п.2, то даже при текущих диаметрах и других половых признаках, он смог бы дать дурь: более высокую с фиксированого числа качков и более высокую предельную при 100500 качках. Смог бы диаметр компрессора в данном случае повысить предельные показатели? Не уверен.

Прежде всего, увеличение диаметра компрессора, МК или ППП - это самый дебильный путь к "успеху". Для гуры нашей Джона Джака специально.
По этой причине например весьма дебильная ППП - БСА.
Кроме того, Крыс-1377 делался людьми, которым плевать на наши закидоны. Игрушка или нет - они делали пневмопистолет. А не пневмогаубицу. А МК-пистолет и без того не способен быть шибко компактным при терпимых ТТХ.
Но самое главное не в том, как понимает вопрос некий теоретик в отвлеченной менторской лекции. Главное в том, что происходит в реальности. В реальности же, повторюсь, из заготовки с названием 1377 делают очень недурные, умеренно мощные и весьма точные стрелялки, в нише которых только некоторые компактные РСР. Очень немногие, кстати. А Зораки, при всех ее технических достоинствах, в той же реальности остается только игрушкой. Ниша которой вообще не очень понятна. Т. к. плинковать с МК крайне скучно. Ее технические достоинства таким образом остаются вещью в себе, искусством ради искусства. Не отменяя при этом ее большей сложности, сиречь большей капризности и более вероятной дрисливости.
Это фактика, а не отвлеченное балабалабала. Против нее хоть пукни - не попрешь.

edit log

John JACK
1-3-2015 17:15 John JACK
цитата:
Изначально написано ADF:

Если бы у 1377 было 100% от п.2, то даже при текущих диаметрах и других половых признаках, он смог бы дать дурь: более высокую с фиксированого числа качков и более высокую предельную при 100500 качках. Смог бы диаметр компрессора в данном случае повысить предельные показатели? Не уверен.

Более высокую предельную — согласен. Чем лучше вылизан одноступенчатый компрессор малого объёма, тем больше давления им можно накачать за неограниченное число качков. Можно будет качать не тридцать раз, а аж пятьдесят. Но это тоже экстенсивный путь развития, причём в плохую, неправильную сторону.
Эффективность на фиксированном числе качков же ты заметно не повысишь. Когда давление в накопителе заметно меньше степени сжатия компрессора, мёртвые объёмы не важны. Можно уменьшить объём накопителя (как сделано в Зораки, ага), но так тяжелее качать, меньше максимальная мощность и снова хуже эффективность.

А ты посчитай. При увеличении диаметра компрессора с 16 до 19 рабочий объём увеличивается на 41%. А мёртвый, при резинках той же толщины, всего примерно на 20. Эффективность накачки сразу, совершенно бесплатно, при той же точности изготовления, получается на 18% лучше. Не говоря о том, что для той же энергии качать надо меньше раз. А значит меньше устаёт стрелок и меньше потери в мёртвых объёмах.

цитата:
Originally posted by Непушист:

Прежде всего, увеличение диаметра компрессора, МК или ППП - это самый дебильный путь к "успеху".


У ППП — да. Там есть противодавление и отскок поршня. Но ППП гораздо более сложная система, где важно время процесса.
В МК всё проще и надо делать больше объём компрессора. Увеличивать длину немного выгоднее технологически (и я об этом регулярно пишу), но в заданных габаритах стреляла можно увеличить объём и через диаметр.
цитата:
Originally posted by Непушист:

Игрушка или нет - они делали пневмопистолет.


Неверно. Они делали именно игрушку. Для детей и взрослых детей. Которые такие "ВАУ, оно стреляет! Да мне насрать на мощность и точность, ВАУ!" Сравни 1377 хотя бы с 2300 и ПЦП-крысами, у которых уже есть претензия на серьёзность.
Про неспособность МК-пистолета быть компактным — очередной пук в лужу. Даже тот же 1377 можно укоротить на 20% при тех же размерах насоса и ствола: выкинуть вредный и ненужный для МК ударник.
цитата:
Originally posted by Непушист:

В реальности же, повторюсь, из заготовки с названием 1377 делают очень недурные, умеренно мощные и весьма точные стрелялки


Которые стоят вдвое дороже Зораки и стреляют не лучше?

Конечно, это отвлечённое балабалабала. Двадцать лет пионеры пилили 1377, языком вылизывали в попытках выжать ещё хоть метр скорости и не потерять уже добытое, тонны латуни бронзы переведены на блесятящие детальки и оси. А тут какие-то турки сделали пластиковую игрушку, которая искаропки с трёх качков переплёвывает артефактного крыса на 15.

Вот так ганзовкий полугурок, потративший полжизни на пиление крысы и сходит с ума. И начинает поливать помоями пистолет, которого у него никогда не было. Я столько свой Запорожец пилил, и вы не смейте на Матизах ездить, они игрушки, игрушки!

цитата:
Originally posted by Непушист:

Т. к. плинковать с МК крайне скучно.


И кстати, чем плинк с МК отличается от плинка с просто К или даже ППП, которые точно так же взводятся одним движением?
ADF
1-3-2015 17:40 ADF
цитата:
Изначально написано John JACK:
Более высокую предельную - согласен. Чем лучше вылизан одноступенчатый компрессор малого объёма, тем больше давления им можно накачать за неограниченное число качков. Можно будет качать не тридцать раз, а аж пятьдесят. Но это тоже экстенсивный путь развития, причём в плохую, неправильную сторону.

Ты не путай - я про пути развития вообще ни слова не сказал. Это первое.

Второе - не трогая конструктив 1377, ясен фиг что нельзя кардинально изменить ни эффективность, ни предельную мощность.

цитата:
Изначально написано John JACK:
Эффективность на фиксированном числе качков же ты заметно не повысишь.

Тоже самое - не трогая конструктив, который у насоса 1377 очень уж примитивный (хоть и технологичный) - ясен фиг что есть предел.

Именно поэтому я указал два пункта, по которым компрессор МК должен быть хорош, чтобы девайс на его базе был хорош. Нужен и конструктив (100500 ступеней, кинематика с переменными плечами...) и качественные материалы с малыми допусками при изготовлении деталей.

John JACK
1-3-2015 18:27 John JACK
цитата:
Originally posted by ADF:

Второе - не трогая конструктив 1377, ясен фиг что нельзя кардинально изменить ни эффективность, ни предельную мощность.


А что есть конструктив? Где мы ещё трогаем, а где уже не трогаем? В "базовом" тюнинге 1377 меняются все детали кроме трубы насоса и рукоятки. Но новые трубы насоса тоже делают отдельно. Если ты делаешь новую трубу, взять диаметр побольше тебе мешает только совместимость со "стандартными" запчастями.
цитата:
Originally posted by ADF:

Нужен и конструктив (100500 ступеней, кинематика с переменными плечами...) и качественные материалы с малыми допусками при изготовлении деталей.


А в первую очередь нужно взять и прямо с самого начала удачно выбрать размеры, в которые вписывать этот конструктив.
Взять трубу внутренним диаметром 3/4 вместо 5/8 не стоит ничего. И улучшает ТТХ пистолета сразу в полтора раза. В отличие от стапиццот ступеней и качественных материалов (качественых Ст20 и ЛС59-1 например) и малых допусков. Которые способны увеличить цену изделия на порядок, а эффективность хорошо если вдвое.

Ты описываешь мечту - вот как бы хорошо чтобы пневматическое оружие делали как настоящее, из настоящей стали, с допусками и посадками, удобным и красивым, и чтоб стоило не дороже чем сейчас! Я же говорю о реальности - как при тех же производственных возможностях сделать не игрушку спортивный снаряд для ОФП, а хорошо работающий инструмент.

цитата:
Originally posted by Непушист:

Потому что при взгляде на 1377 мы видим таки именно пистолет.


А что мы видим на этой картинке?
350 x 350

edit log

John JACK
1-3-2015 18:37 John JACK
цитата:
Originally posted by Непушист:

Конструктивно же она проще любой МК на порядок.


В процессе выстрела - на порядок сложнее.
Накачка МК процесс изотермический, сжатие в компрессоре ППП даже не адиабатический и не только физический.

edit log

ADF
1-3-2015 19:21 ADF
цитата:
Изначально написано John JACK:
Я же говорю о реальности - как при тех же производственных возможностях сделать не игрушку спортивный снаряд для ОФП, а хорошо работающий инструмент.

Знаешь, чо?

По-моему, любой, кто в пневматике хоть 5 лет, должен был понять уже: хоршая вещь может быть только штучной, т.е. допиленой вручную или при тесном контакте с мастерами.
Дык вот. Лично мне - в кий не впилось, чтобы где-то начали делать офигенную и дешевую пневматику серийно. Лично мне - нужен один образец, отвечающий ряду характеристик. И получить такой образоц можно, в частности, на базе ручки от 1377, а на базе зораки - получить нельзя или очень трудно.

Mixamarket
1-3-2015 19:33 Mixamarket
Уважаемые John JACK и Непушист.

Убедительная просьба прекратить взаимные оскорбления в теме (в РМ хоть поубивайте друг друга ).
На данный момент выношу вам предупреждение, если это не поможет, то все таки буду вынужден забанить обоих на продолжительный срок.

edit log

nickseva
26-8-2015 21:04 nickseva
будут в продаже ссылкой поделитесь)

edit log

Матраскин
14-10-2015 22:14 Матраскин
quote:
Изначально написано Непушист:

Если бы такая мультяха была, чтоб 10 качков - и на тебе 40 желудей в папе, пусть и 1 выстрел, ...

Мечта поэта начал потихоньку такую мутить. пока правда только обший конструктив прикинул и детали насоса точить начал. А в теории вроде красиво выходит:
2-х ступенчатый насос 27/8 мм, при ходе 100мм ~57 см3 на качок. То бишь для 40Ж должно 7-ми хватить. Конечно не в чистом МК варианте, а в недоПЦП с накопителем 8-10 кубиков и сбросом давления за выстрел со 150 до 100 (ну приблизительно). при такой геометрии и давлениях усилия вменяемые выходят 65/75 кг на поршне (эт при том, что в Крысе при сотне в накопителе - 200 на поршне)
Длинна движка (насос+накопитель+ударная)тоже вроде не сильно страшная получается ~350-400мм. Понятно, что это тока теория (пока) и граблей повстречаю, но интересно же

С-Б-А
15-10-2015 00:06 С-Б-А
quote:
2-х ступенчатый насос 27/8 мм, при ходе 100мм ~57 см3 на качок.

Вот приблизительные размеры двухступенчатого насоса пистолета Зораки. Как бы вам надо увеличить объем в первой ступени. Из объема первой ступени вы воздух загоняете во вторую ступень и много уйдет в накопитель. От этого зависит какое давление будет создаваться перед сжатием. У вас объем накопителя 8-10 кубиков и при первом качке весь воздух уйдет в накопитель, без давления.
click for enlarge 832 X 392  37.7 Kb
click for enlarge 832 X 392  13.1 Kb

edit log

Матраскин
15-10-2015 06:45 Матраскин
Ну, не без давления конечно, 57/(8-10)=5,7-7,2. После второго 11,4-14,8. Да и не суть, я ж не собираюсь весь воздух выпускать за выстрел, а при давлении в накопителе больше чем теоретическая степень сжатия первой ступени(при таком соотношении диаметров - 11,4), весь воздух из первой будет ужиматься во вторую и уж из нее - в накопитель
С-Б-А
15-10-2015 16:22 С-Б-А
quote:
весь воздух из первой будет ужиматься во вторую и уж из нее - в накопитель

А у накопителя объем больше, чем объем в первой ступени. И если накопитель пустой, то на первых качках вы просто будете в холостую перегонять воздух. Тут надо или увеличивать объем в первой ступени или уменьшать объем накопителя. Чтобы лишний раз не качать.
Матраскин
15-10-2015 17:04 Матраскин
quote:
Изначально написано С-Б-А:

А у накопителя объем больше, чем объем в первой ступени. И если накопитель пустой, то на первых качках вы просто будете в холостую перегонять воздух. Тут надо или увеличивать объем в первой ступени или уменьшать объем накопителя. Чтобы лишний раз не качать.

???! Что значит вхолостую? Воздух - в накопитель. Он там с каждым качком копиться будет. Собственно в том и задача: создать объем воздуха под давлением в накопителе. А потом его использовать
Вхолостую - эт одноступенчатым насосом пытаться степень сжатия 100-120 получить. вылавливать каждый 0,5мм3 МО и считать это достижением
Нет, реально - это достижение!!! Это очень золотые руки должны быть! Уважаю! Без капли сарказма. Просто мне другого хочется
З.Ы. Объем 1-й ступени 57, объем накопителя 8-10...?
Просто для определенности: я не классическую МК пытаюсь сваять.
походу топик что ли замутить... а то здесь что то совсем не в кассу...
Ишо не дай бох от модера по ушам получить за оффтоп, а и пожить то еще не успел (С)

edit log

С-Б-А
15-10-2015 17:24 С-Б-А
quote:
???! Что значит вхолостую? Воздух - в накопитель. Он там с каждым качком копиться будет. Собственно в том и задача: создать объем воздуха под давлением в накопителе. А потом его использовать

Для понимания. Объем насоса 10 кубиков- объем накопителя 2 кубика. Давление с каждым качком растет. У вас объем насоса 5 кубиков- объем накопителя 10 кубиков. Начальные качки вы будете делать в пустоту.
Матраскин
15-10-2015 18:22 Матраскин
quote:
Изначально написано С-Б-А:

Для понимания. Объем насоса 10 кубиков- объем накопителя 2 кубика. Давление с каждым качком растет. У вас объем насоса 5 кубиков- объем накопителя 10 кубиков. Начальные качки вы будете делать в пустоту.

Ниасилил... неужели все НАСТОЛЬКО грустно
1- первая ступень заполняется 80%-ным азотом в объеме 57см3;
2- в процессе процессе перемещения поршня просходит перетекание воздуха из 1-й ступени во 2-ю (через клапан, что сцуко характерно)с одновременным сжатием.Ну ладно, накопитель на первом качке пуст, значит 57 кубов уйдут не только в 5 кубов 2-й ступени, но и в 10 накопителя. И чо? Они же не в зрительный зал уйдут.
3- давим вторую ступень от 57/15=3,8 кг/см2 до 10 см3 В НАКОПИТЕЛЕ, давление при этом получается 5,7. Мало? ГЫ Эт как посмотреть...Курочка по зернышку... а 2,8 желудя вроде как подготовлены. теперь вопрос - как их использовать? Сразу пульнуть? Нет! это не наш путь. Качнем еще 30 раз...57*30=1710 см3 чистага воздуха или же 10см3 ужатого до 170 очков.
Вопрос:какая заратустра не позволяет использовать 500 кубов из этого запаса, чтобы в рамках типичного ПЦП-шного плато 170-120, при нерекордном расходе (имхо правильнее - эффективности) получить 500/12,5=40?
И ведь вот что сцуко характерно для второго аналогичного шута не надо мастурбировать 30 раз... 500/57=8,77... Да хрен с ним. Пусть будет 10
И да. приусилии на рычаге в 2-3 раза меньше чем на Крысе

ADF
15-10-2015 18:54 ADF
ПЦП-шный насос - вообще тема. За каждый цикл джоулей по 20, если не больше, в систему заталкивает.
Матраскин
15-10-2015 19:08 Матраскин
quote:
Изначально написано ADF:
ПЦП-шный насос - вообще тема. За каждый цикл джоулей по 20, если не больше, в систему заталкивает.

ага, при каком ходе? 450? и при каком усилии? Как тот чукча говорил? "аднака трактор нужен"

И кстати... 20 за цикл?!!! не льсти себе - подойди поближе!
Kachan
15-10-2015 20:29 Kachan
нужОн дожим, как на 550-ом Зуле
Матраскин
15-10-2015 20:47 Матраскин
quote:
Изначально написано Kachan:
нужОн дожим, как на 550-ом Зуле

Дожим чего?

С-Б-А
15-10-2015 21:10 С-Б-А
quote:
нужОн дожим, как на 550-ом Зуле

550 Зуль, это компрессионка.
quote:
Дожим чего

Дожим воздуха, но это чисто механика, для уменьшения усилия на рычаге.
click for enlarge 800 X 248  17.3 Kb
click for enlarge 800 X 600  30.6 Kb
click for enlarge 800 X 600  38.5 Kb
click for enlarge 800 X 600  31.8 Kb
ADF
15-10-2015 21:16 ADF
quote:
Изначально написано Матраскин:
И кстати... 20 за цикл?!!! не ль...

Это сухой остаток, что в пульку идет. Сам насос гораздо больше энергии сжимает за раз (встал-присел).

А арифметика проста: есть 40 пуков по 52 ежика. Это с 210 до 110, примерно. Чтобы снова надуть - требуется около 80 качков. Вот сколько это ежиков за раз?

Kachan
15-10-2015 21:36 Kachan
quote:
Originally posted by С-Б-А:

550 Зуль, это компрессионка.


да, поэтому я и пишу "как на..."
почему не применить тот же принцип и на MK?

quote:
Originally posted by С-Б-А:

Дожим воздуха, но это чисто механика, для уменьшения усилия на рычаге.


сколько Зуль с одного качка может выдать?
а если с 10?
С-Б-А
15-10-2015 21:36 С-Б-А
quote:
Это сухой остаток, что в пульку идет. Сам насос гораздо больше энергии сжимает за раз (встал-присел).А арифметика проста: есть 40 пуков по 52 ежика. Это с 210 до 110, примерно. Чтобы снова надуть - требуется около 80 качков. Вот сколько это ежиков за раз?

Тут сложно сравнивать, так как в РСР всегда есть в накопителе или резике давление. Что и дает прибавку в дж. В МК сложнее, надо стравить вес воздух и качать с нуля. Можно конечно поставить накопитель большого объема, но придется контролировать конечное давление и давление сброса. И все закончиться РСР системой.
Матраскин
15-10-2015 21:37 Матраскин
quote:
Изначально написано ADF:

Это сухой остаток, что в пульку идет. Сам насос гораздо больше энергии сжимает за раз (встал-присел).

А арифметика проста: есть 40 пуков по 52 ежика. Это с 210 до 110, примерно. Чтобы снова надуть - требуется около 80 качков. Вот сколько это ежиков за раз?

Эт 300 кубов качок? Эт каким насосом? Не, в самом деле интересно. Может и мне такой приобресть?

С-Б-А
15-10-2015 21:41 С-Б-А
quote:
да, поэтому я и пишу "как на..." почему не применить тот же принцип и на MK?

Зачем, когда уже есть двух и трех ступенчатые насосы.
quote:
сколько Зуль с одного качка может выдать?а если с 10?

Как не странно, столько же, сколько и пистолет Зораки. Боюсь что Зуль после 10 качков просто развалится.
Kachan
15-10-2015 21:47 Kachan
quote:
Originally posted by С-Б-А:

Зачем, когда уже есть двух и трех ступенчатые насосы.


может быть проще реализовать?
а может и нет просто, как вариант

quote:
Originally posted by С-Б-А:

Боюсь что Зуль после 10 качков просто развалится.


конечно развалится
С-Б-А
15-10-2015 21:55 С-Б-А
quote:
может быть проще реализовать?а может и нет просто, как вариант

На данный момент имея возможность сделать даже двух ступенчатый насос, уже без вариантов. Иначе все закончится простым 1377.
ADF
15-10-2015 22:10 ADF
quote:
Изначально написано Матраскин:
Эт 300 кубов качок? Эт каким на...

Не знаю сколько там кубов за качок, насос - самый обычный хилл мк3.

ADF
15-10-2015 22:12 ADF
quote:
Изначально написано С-Б-А:
На данный момент имея возможность сделать даже двух ступенчатый на...

Я что-то пропустил, ты все-таки собрался сделать с нуля что-то с 2х ступенчатым насосом?! Всеми руками ЗА!!!


Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Umarex NXG APX или как не надо и надо делать мультикомпрессионки ( 4 )