Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Боевые газовые пружины ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Боевые газовые пружины
krusha
3-1-2003 03:26 krusha
Могу предложить боевые газовые пружины. Адаптируются на любые пневматические пружинные ружья или пистолеты. Неразборные, но с возможностью регулировки рабочего давления, которое подбирается владельцем индивидуально под:
-физическое усилие стрелка;
-прочность ствола на изгиб;
-возможность движения пули в канале ствола без срыва с нарезов;
-рабочий объем воздуха в цилиндре оружия.
Эти пружины устанавливаются дополнительно к "родным" пружинам, которые используются для компенсации и уменшения отдачи оружия при выстреле.
Гарантия безотказной работы-5 лет.
Постараюсь ответить на все вопросы заинтересованых информацией лиц. В случае необходимости попробую разместить фото в разобраном и собраном виде.
Сознательно не говорю об условиях приобретения указанных пружин. Предлагаю все обсудить, после чего Вам решать, стоит ли их покупать и устанавливать (думаю, с учетом стоимости доставки цена будет составлять примерно 50 у.е.).
Arthur
3-1-2003 07:49 Arthur
Поподробнее ПЛИЗ, а то после Нового Года голова плохо соображает. Что это за пружины, смысл их применения и каков результат, если на МР-512 поставить ???
С наступившим 2003 !!!
krusha
4-1-2003 01:03 krusha
Газовые пружины, о которых идет речь, используются как обычные стальные витые боевые пружины. Последние не убираются из оружия, потому что используются для уменшения отдачи при выстреле.
Цель установки- увеличение мощности оружия. На моей МР512М (заводской утяжелитель поршня, заводская направляющая боевой пружины, ихняя же расточка задника цилиндра, полигональная нарезка канала ствола) скорость полета пули (LUMAN 0,53 г.) отрегулирована на немногим более 300 м.с., но до звукового баръера. Причина та, что на сверхзвуке начинаются заморочки с баллистикой.
Если захотеть, можно накачать пружину хоть до 500 м.с. полета пули, если сможешь взвести пружину не погнув ствол и если камера цилиндра винтовки обеспечит необходимый объем воздуха. Необходимо также учесть, что боеприпасы для пневматики имеют малую площадь соприкосновения с нарезами канала ствола, что на больших скоростях неминуемо приведет к срыву пули с нарезов (мое личное мнение).
Особых навыков для правильной установки газовой пружины не нужно. Самая большая "проблема"- сверление технологического отверстия в поршне, необходимого для закрепления пружины.
Материал пружины- инструментальная сталь. Закалка штока-35 ед., закалка цилиндра-55 ед. Рабочее тело-воздух (кстати, после приблизительно 500 циклов сжатия переходит в жидкое состояние).

N.B. Arthur, "Силард-П". Абсорбент, который, если не ошибаюсь, раз в 150-200 сильнее активированого угля. Вещь страшная. После перепоя- незаменимая. Попробуй найти. Его сейчас не выпускают (запретили из за, типа, окончания действия лицензии у производителя). На самом деле, думаю, причина в другом. Он действительно очень эфективен, даже холестерин с кровеносных сосудов сдирает и свободно выводит вирусный гепатит. Стоит копейки, по сравнению с тем, что сейчас есть в аптеках. Постарайся найти. Очень рекомендую.
Приношу извинение, что не по теме.
С наступившим Новым Годом и наступающим Рождеством Христовым !

Hans2
4-1-2003 01:30 Hans2
Привет,
Очень интересно, если не затруднит можно фото или хотя бы рисунок с внешними размерами. Ты сам где обитаешь?
-Каким образом создается рабочее давление?
-Можно ли пружину подкачивать?
Arthur
4-1-2003 03:30 Arthur
Ну на счет пружины ясно, благодарю за ЛИКБЕЗ !
А каким образом ее можно заказать-купить( для МР-512)?
krusha
4-1-2003 06:47 krusha
- фото на конференцию попробую сделать через специалистов (сам никогда этим не занимался). Если получится, то не раньше 8-10.01.03 г. Касаемо размеров мне необходимо знать, под какой тип оружия ты интересуешся. Для примера пружина под МР512 (как и под все "русские" ружья), имеет следующие размеры основных комплектующих:
длина цилиндра-115 мм.;
ширина цилиндра- 13 мм.;
длина штока -103 мм.;
ширина штока- 7 мм.
Кроме указанных основных деталей, есть еще 8 штук деталей дополнительных, размеры которых вряд-ли есть необходимость сообщать, тем более с учетом попытки сделать фото (вопрос открытый).
- обитаю в Украине. У нас немного мягче законодательная база, посему использование указанной "примочки" под калибр 4,5 мм В ПРИНЦИПЕ есть вещь допустимая.
- рабочее давление внутри газовой пружины создается путем банального ее накачивания воздухом высокого давления (ВВД) через специальный ниппель высокого давления.
- пружина неразборная, но с учетом наличия ниппеля, рабочее давление ее можно легко менять как в сторону увеличения, так и уменшения.
- для упрощения процедуры установки пружины, предлагается такой вариант, когда она поставляется с максимальным давлением рабочего тела (воздуха), которое после установки непосредственно в оружие стравливается владельцем через ниппель до достижения желаемого эффекта. Причины этого две:
первая- для накачки пружины нужен специальный насос, естественно не велосипедный;
вторая- накачиваемый воздух используется не "с улицы", с большой его влажностью, а для недопущения внутренней коррозии металла- специальный обезвоженный.
Но даже, если закачивать обыкновенный неподготовленный воздух, могу гарантировать безотказную работу пружины не менее 5 (пяти) лет. Это уже соообщал.
- заказать-купить пружину на МР512 - хоть сейчас. Передать ее можно даже через проводника поезда (вещь маленькая и на вид безобидная). Что касается оплаты, нужно подумать. Если у тебя есть варианты- предлагай. Обговорим.
krusha
4-1-2003 07:40 krusha
Отсканировал ОСНОВНЫЕ детали пружины, но не знаю как разместить картинку на сайте. Объясните дилетанту, по возможности поподробнее. Если получится разобраться, в среду картинка будет на сайте.

[This message has been edited by krusha (edited 08-01-2003).]

alex2011
4-1-2003 08:09 alex2011
Что-то мне очень интересно...
Картинки размещаются так:
- отвечаешь как обычно
- над сообщением есть кнопочка в виде листа и ручки (может и не ручки) - edit/delete message жмёшь на него
- внизу появятся кнопки "обзор", "добавить картинку", разберёшся с ними
- жмёшь "редактировать"

P.s. мне очень интересно...

[This message has been edited by alex2011 (edited 05-01-2003).]

LVital
4-1-2003 08:37 LVital
quote:
Originally posted by krusha:
Газовые пружины, о которых идет речь, используются как обычные стальные витые боевые пружины. Последние не убираются из оружия, потому что используются для уменшения отдачи при выстреле.

То есть штатная пружина не убирается, а используется... для уменьшения отдачи?

quote:

Цель установки- увеличение мощности оружия. На моей МР512М (заводской утяжелитель поршня, заводская направляющая боевой пружины, ихняя же расточка задника цилиндра, полигональная нарезка канала ствола) скорость полета пули (LUMAN 0,53 г.) отрегулирована на немногим более 300 м.с.,

Чем мерял? Если рабочий объем цилиндра не менялся - не верю!

quote:
Рабочее тело-воздух (кстати, после приблизительно 500 циклов сжатия переходит в жидкое состояние).

Воздух переходит в жидкое состояние? При комнатной температуре? А при чем здесь 500 циклов сжатия? Если воздух посжимать 500 раз, он становится жидким? Тянет на Нобелевскую, как минимум.

quote:
N.B. Arthur, "Силард-П". Абсорбент, который, если не ошибаюсь, раз в 150-200 сильнее активированого угля. .... Он действительно очень эфективен, даже холестерин с кровеносных сосудов сдирает и свободно выводит вирусный гепатит.

Насчет холестерина - не знаю, но если он выводит ВИРУСы из организма - это - тоже Нобелевская.

Странно мне все это ...

[This message has been edited by LVital (edited 04-01-2003).]

Sergei Troizky
4-1-2003 09:09 Sergei Troizky
Разделяю недоумение LVital.

Оставляя в стороне оригинальность изложения физики, речь идет о дополнительной пружине.
Кроме возможности настройки, совершенно непонятно, в чем принципиальное отличие от простой замены основной пружины на более мощную.

Еще более непонятно, как основная пружина при этом уменьшает отдачу.

300м/c пулей 0.53г из Мурки?!
То есть почти 24дж энергии ?
Тоже не верю.
Согласно Diver, мнение которого уважаю,
с родным объемом цилиндра Мурки- и 15дж проблематично. https://forum.guns.ru/forums/Forum3/HTML/001335.html

[This message has been edited by Sergei Troizky (edited 04-01-2003).]

alex2011
5-1-2003 12:51 alex2011
Насколько я понял, тамо не просто пружина, а нечто со сжатым воздухом, при каждом взведении туда ещё что-то докачивается, потом энергия сжатого воздуха используется для движния поршня, что не так - поправьте.

После 500 циклов наверно не воздух сжижается, а вода - конденсируется?

Забыл - картинки должны быть в jpg.

p.s. очень хочется увидеть ето нечто...

8bullets
5-1-2003 01:36 8bullets
quote:
Originally posted by krusha:
Газовые пружины, о которых идет речь, используются как обычные стальные витые боевые пружины. Последние не убираются из оружия, потому что используются для уменшения отдачи при выстреле.
Цель установки- увеличение мощности оружия. На моей МР512М (заводской утяжелитель поршня, заводская направляющая боевой пружины, ихняя же расточка задника цилиндра, полигональная нарезка канала ствола) скорость полета пули (LUMAN 0,53 г.) отрегулирована на немногим более 300 м.с., но до звукового баръера. Причина та, что на сверхзвуке начинаются заморочки с баллистикой.
Если захотеть, можно накачать пружину хоть до 500 м.с. полета пули, если сможешь взвести пружину не погнув ствол и если камера цилиндра винтовки обеспечит необходимый объем воздуха. Необходимо также учесть, что боеприпасы для пневматики имеют малую площадь соприкосновения с нарезами канала ствола, что на больших скоростях неминуемо приведет к срыву пули с нарезов (мое личное мнение).
Особых навыков для правильной установки газовой пружины не нужно. Самая большая "проблема"- сверление технологического отверстия в поршне, необходимого для закрепления пружины.
Материал пружины- инструментальная сталь. Закалка штока-35 ед., закалка цилиндра-55 ед. Рабочее тело-воздух (кстати, после приблизительно 500 циклов сжатия переходит в жидкое состояние).

По ходу разговор идёт о газовых аммортизаторах в мини-масштабе... Не думаю, что будут сверх-результаты, газоовый аммортизатор отличается от обычного всего лишь большей мягкостью.

Sergei Troizky
5-1-2003 07:42 Sergei Troizky
Говоря о дополнительной пружине, я и имел в виду газовую пружину.
Амортизатор- вообще-то не пружина.
Просто часто снабжается пружиной для возвратного холостого движения.

Газовая пружина могла бы отличаться от витой большей однородностью усилия при разных степенях сжатия.
Но для этого нужен мертвый объем, превышающий рабочий, что при данных габаритах сомнительно.
Как это повлияло бы на мощность выстрела- отдельная тема.

Hans2
5-1-2003 10:53 Hans2
quote:
Originally posted by krusha:
Цель установки- увеличение мощности оружия. На моей МР512М (заводской утяжелитель поршня, заводская направляющая боевой пружины, ихняя же расточка задника цилиндра, полигональная нарезка канала ствола)


Пара вопросов
- Если оставлять заводской утяжелитель и направляющую, то куда ставить эту самую газовую пружину?
- Если технология отработана и все так прекрасно (до 5 лет гарантии) почему тогда не увеличить размеры и не сделать нормальную газовую пружину, заменяющую родную витую?

LVital
5-1-2003 08:22 LVital
quote:
Originally posted by krusha:
На моей МР512М (заводской утяжелитель поршня, заводская направляющая боевой пружины, ихняя же расточка задника цилиндра

Еще одна вещь меня удивляет: нету у заводской МП512М утяжелителя поршня и направляющей. Задник - тот действительно расточен.

alex2011
6-1-2003 12:02 alex2011
Думаю решил эту задачку (уверен на 80%). При выстреле газовую пружину отбрасывает назад, штатная гасит эту отдачу.
Henry
6-1-2003 07:37 Henry
Уважаемый Krusha, каким образом в Украине можно заказать воздушную пружину? Я живу в Днепропетровске.
Ваши предложения мыльте hatomoto@rambler.ru
Replika
8-1-2003 07:05 Replika
Туфта.
krusha
8-1-2003 07:56 krusha
Поздравляю учасников форума с Рождеством!
Перехожу к делу. Как обещал, разместил на форуме картинку (как смог, с поправкой на опыт). Картинка почему-то 'не захотела' вводится на новое сообщение, в связи с чем пришлось ее загнать в предыдущее, от 04.01.03 г.
Очень рад, что учасники форума живо откликнулись на затронутую тему и задают серьезные вопросы, как и предполагалось. Посему, сейчас готовлю такие же серьезные ответы, которые, надеюсь, развеют сомнения сомневающихся.
Единственное, в чем прошу снисхождения уже сейчас, так это к инфомации о 500 циклах. Имелись ввиду не циклы, а АТМОСФЕРЫ. Извините за непреднамеренную ошибку. Я не физик, но тем не менее, до завтрашнего дня, постараюсь дать все необходимые расклады по существу вопроса.
Заранее хочу сообщить, что предыдущая изложенная мной информация претерпит изменения, что вызвано, в первую очередь, отсутствием дилетантов на форуме. Прошу никого не обижаться на уточнения. Не расчитывал на такой уровень анализа изложенной информации. Надеюсь на пониманее, что это связано с желанием скрыть детали предлагаемого продукта.
Тем не менее, хочу открыть некоторые карты и предвосхитись будущие каверзные вопросы.
1.На отсканированых деталях пружины отсутствует гальваническое покрытие, что видно невооруженным взглядом.
2. В предлагаемой газовой пружине действительно использованы некоторые конструктивные особенности газового амортизатора, но не более того.
Теперь о моей МР-512М.
Lvital, 1) настаиваю, что у заводской МР-512М действительно есть "родной", т.е заводской утяжелитель поршня, причем изготовленный методом горячей штамповки (а не метало-режущим (например токарным) способом), что удешевляет производство. Если сомневаешся, могу отсканировать утяжелитель. Кстати, это касается и направляющей пружины. Не знаю, может это только на экспорт МР-512М поставляются в такой комплектации. Я свою МуРку покупал у официального диллера Ижевского механического завода на Украине. Кстати, там и родная пружина достаточно 'специфическая'.
Немного не по теме:
2) Силард П производится: Украина, г.Калуш, Исследовательско-экспериментальный завод межотраслевого научно-технического комплекса 'Химия Поверхности'. Вот выдержка из инструкции с переводом на русский: 'Используется как энтеросорбент для лечения острых кишечных инфекций,: ВИРУСНЫХ (выделено мной) гепатитов. :. ' При ВИРУСНОМ (выделено мной) гепапите курс лечения 5-9 дней'. Может это действительно тянет на Нобелевскую премию, не знаю, но у моего друга дочь (7 лет) при возвращении автобусом из-за зарубежных морей, умудрилась 'подхватить' одновременно сальмонеллу и вирусный гепатит. Уже была в реанимации под капельницей. Вытащили буквально с 'того света' именно Силардом, причем, в течении недели. Так что, не сомневайся. Хочешь- проверь.
Продолжим тему:
Hans2, ты абсолютно правильно задал вопрос об направляющей и утяжелителе. ОНИ НЕ СОХРАНЯЮТСЯ. При установке газовой пружины ОНА САМА исполняет функции как направляющей пружины, так и утяжелителя поршня.

Только-что прочитал 'РЕПЛИКУ' Учасника - 'туфта'. Буду очень признателен, если УЧАСНИК не 'спрыгнет' с обсуждения темы, если такое состоится, до ее завершения и сможет отстоять свое мнение.


Replika
8-1-2003 08:33 Replika
Спасибо, что обратили внимание.

Откровенно скажу - смущает завышенная мощность при неизменном объеме цилиндра.
При любой самой мощной пружине МР-512Х не может выдать 24Дж.

Смущает грубая обработка деталей и необходимость держать "преднакачку" в сотни атмосфер. Совсем не травит? Или надо разбирать МР-ку перед охотой и подкачивать?

Буду рад, если вы сговоритесь с кем-либо из читателей этой конференции, кто сможет на своей МР-ке испытать ваш девайс со всеми замерами "на публике" (в тире) + эксплуатация.

В случае положительных результатов (газовая пружина дает бОльший прирост скорости пульки, чем механическая GH440) забираю слово "туфта" обратно, и становлюсь потенциальным клиентом.
До этого как-то не хочется становиться бета-тестером за свои же 50 зеленых.

Если бы вы выложили картинку (или фото), где было бы видно как установлена газовая пружина на МР-512, многие вопросы бы не возникли. Ждем-с...

Diver
8-1-2003 09:46 Diver
Представьте себе, что вы поставили вместо цилиндра обычный 5-ти кубовый шприц, сделанный из отличной легированной стали и сделали пружину, сжимаемую только гидравлическим прессом. В результате чего, поршень шприца ударяется о переднюю стенку мгновенно и даже быстрее Достигнете ли вы скорости в 300 м/с ? А 24 Дж? Вы достигнете только 2 Джоулей энергии, может быть 3! Почему? Да потому что цилиндр маловат. Воздуха мало, толкающего пулю. Нечего там сжимать. Импульс есть, но очень короткий. Так и здесь. Загоните туда хоть 1000 атм., усильте все и взводите пружину автомобильным домкратом. Вы добьетесь 16 Дж энергии, получите отсутствие точности и разрушение основного цилиндра винтовки при выстреле и собственно все. Дело в том, что процесс сжатия носит адиабатный характер, то есть существует максимум при данном начальном объеме. Что можно сделать, это уменьшить теплопотери при сжатии, сделав сжатие более быстрым. Именно в этом и кроется предел давления. Сделав более быстрым движение поршня, мы приближаемся к теории за счет того, что воздух не успевает передать тепло стенкам цилиндра и давление создается максимальное. Начиная с определенного момента, передача тепла за момент времени выстрела становиться столь ничтожной, что ей уже можно пренебречь. Достигается теоретический максимум. Поэтому-то и не растет скорость Мурки с пружиной от Дианы и Гамо 1250, кроме как на пару-тройку метров, супротив пружины от Гамо 440. Хотя эти пружины в 1,5 - 2 раза мощнее последней.

Так что, все это тупик. Но польза в данной газовой пружине (ежели она действительно существует в собранном варианте и так долговечна) несомненна, так как она делает фактически неограниченным ресурс стрельбы. Не нужно каждые сколько то там тысяч выстрелов покупать новую пружину. Посчитаем? Пружина Гамо 440 стоит приблизительно 400 рублей. Значит вместо одной газовой пружины мы сможем купить 4 пружины Гамо. Настрел с одной пружиной составляет примерно 1500-2000 выстрелов. Значит мы сможем стрелять за те же деньги 6000- 8000 раз. Значит не надо туда так долго лазить? А манжета. Да, это копеечная вещь, но... разбирать-то все равно нужно. Так что пружина эта хороша двумя вещами (для тех кто загорелся):
1. Замечательной повторяемостью выстрелов при одной температуре воздуха при условии того, что пружина газовая будет стабильно держать давление и скорость не будет снижаться с каждой тысячей выстрелов, как происходит с подсаживаемой со временем обычной пружиной;
2. Теоретической вечностью, что приятно, ежели пружины от Гамо исчезнут из продажи (не верю в эту вечность, поскольку трение внутри этого "амортизатора" в конце концов сделает свое дело и он стравит воздух, медленно, но верно, ибо нельзя сделать вечными поверхности трения, да еще при таких ударах и давлениях).

Кстати, по поводу температуры воздуха: ежели при стрельбе из обычной пневматики с обычной пружиной, мы зависим лишь от свойств манжеты при данной температуре и плотности воздуха при данном давлении и опять же температуре, то с газовой пружиной к нам подмешивается еще и температурный коэффициент расширения воздуха внутри этой самой пружины. Скажем при температуре воздуха 20 градусов Цельсия у нас в пружине 300 атм. А вот при 0 градусов Цельсия у нас там будет лишь 270 атм. (точнее мне лень сейчас считать). В результате, мощность пружины будет и от этого зависеть. Во избежание этого надо пружины заправлять не воздухом, а азотом, как делают в авиации по этой самой причине (там еще есть причины из-за взаимодейтствия масла и кислорода воздуха, но тут мы можем этим пренебречь). Может еще чего забыл или ошибся где? Тады поправляйте.

Алексей.

wis
8-1-2003 11:08 wis
Я считаю, что лишнее преувеличение характеристик это проявление рекламы, но конечно (многие со мной согласятся , что "мурка " с такой мощностью мечта каждого охотника за воронами).
Верю, но с трудом, ДОКАЖИ!!! Не полупонятными фотографиями, но математически и физически доказуемыми аргументами.
ЧУВАК!!!! - докажи и мы выстроимся в очередь за твоим девайсом!!!! (Без лишних и проч. понтов) Вполне серьезно.... Если у тебя все так пи"""?"то работает и выдает такие характеристики (о цене я вообще не заикаюсь) у тебя с моей стороны гарантирован очень обширный рынок сбыта.(Волгоградская обл. будет очищена от ворон раз и навсегда!!!!!!!!!!!)

p.s. Кроме шуток, твой девайс меня заинтересовал, обоснуй и для начала предложи более реальную цеку... Я далеко не полный профан в физике и математике, и практически все plinker'ы аналогично - не дураки! Большая просьба точнее.... и все у твоих ног!!!!!!!!

wis
8-1-2003 11:13 wis
Пардон!!!!

Нонекто предыдущий до моего поста не учел момент страгивания с мета пули в стволе...

Просто небольшое замечание.
p.s. Насчет ресурса полностью и со всеми пунктами согласен!!!!!!!!!

АлДан
8-1-2003 11:46 АлДан
Должен отметить, что на фото отсутствует не только гальваническое покрытие, но и половина деталей. Что же касается газового амортизатора то можно использовать не только конструктивные возможности, но и почти все детали. Поршень и цилиндр там полированы, шток уплотняется нормальной манжетой, а не резиновым кольцом, как на фото. Ваша газовая пружина, как видно из фото, коструктивно носит плунжерный характер, а газовый амортизатор достаточно просто привести к такому виду - применительно к мр-512 надо поколдовать с размерами. В общем же - путь верный, но в смысле мощности применительно к мр-512 - бесперспективный, и пожалуйста повнимательней с терминологией - уважайте общество. А в целом желаю удачи, творчество я всегда уважал.
LVital
9-1-2003 01:15 LVital
По поводу Силарда: Если бы все было так просто в лечении гепатита, его бы уже ни у кого не было.

Газовая пружина: предлагаю условия тестирования: в феврале-марте я покупаю, оплачиваю установку в Киеве руками твоего спеца, а также дорогу по Украине в Киев и обратно на самолете. Но при одном условии: если моя Мурка выдаст обещанные 300м/с с точностью +/-5м/с при комнатной температуре пулей Кросман Копперхэд 7,9гр на протяжении 100 выстрелов, без подкачки пружины воздухом и манжетой все еще можно будет пользоваться. Пригласим в качестве свидетелей киевлян-эйрганнеров и решим вопрос.

[This message has been edited by LVital (edited 09-01-2003).]

Hans2
9-1-2003 10:50 Hans2
Пара повторных вопросов, на которые так и не было ответа:
- каким образом измерялась скорость?
- если всё так здорово, зачем оставлять родную (витую)пружину?

В догонку к предложению LVital
Если всё так чедестно получится, готов разместить информацию об этих испытаниях у себя на сайте (www.airgun.narod.ru) от клиентов отбою не будет

YuraS
9-1-2003 06:09 YuraS
Originally posted by krusha:
----------
На моей МР512М (заводской утяжелитель поршня, заводская направляющая боевой пружины, ихняя же расточка задника цилиндра, полигональная нарезка канала ствола) скорость полета пули (LUMAN 0,53 г.) отрегулирована на немногим более 300 м.с.,
----------
Харьковская бригада экспертов в лице меня и Svar45 %) жаждет убедиться, что на расточенной 512-й можно достичь хотя бы 18 Дж (270 м/с полуграммовой пулей). Хронограф есть. Два расточенных ствола и гамовская пружина тоже. Если так, то заказы гарантированы.
----------
N.B. Arthur, "Силард-П". Абсорбент, который, если не ошибаюсь, раз в 150-200 сильнее активированого угля. Вещь страшная.
----------

Горячие мужчины, не ссорьтесь
Энтеросорбенты действительно снимают последствия отравления токсинами, в том числе при вирусном гепатите, но _вирус_ они не бьют, иначе действительно Нобелевка.

----------
Его сейчас не выпускают (запретили из за, типа, окончания действия лицензии у производителя). На самом деле, думаю, причина в другом.
----------

Думаю причина именно в том, что кончилась регистрация препарата. Она стоит отноительно дорого, а дествует недолго. Кто-то прошляпил. К делу не относится.

krusha
9-1-2003 09:55 krusha
Благодарю тех, кто проявил интерес к покупке пружины. Прошу не считать, что оставил просьбы без реагирования. Я хочу для начала попытаться 'теоретически' развеять сомнения на форуме. Тем не менее, сейчас готовлю пружину для 'живых' испытаний. Вариант с Киевом, предложенный Lvital, в принципе приемлем. Заодно попаду к теще на блины. Еще отрабатываю второй вариант, даже более приемлемый для меня - на днях будет готова МР-512М в такой комплектации, как я описывал свою, в дереве + хороший (на сколько это возможно) колиматорный прицел NORCONIA R 201-1(L) с красной и заленой точками. Можна будет в Киеве 'поработать' с ней.
Сейчас пытаюсь изобразить принципиальную схему работы оружия с дополнительной газовой пружиной с размещеним всех 'причандал' непосредственно в винтовке. К вечеру рисунки будут готовы, надеюсь.
Уважаемые собеседники, не собираюсь жаловаться или отлынивать от вопросов, тем более таких замечательных, но я немного ограничен во времени (есть основная работа) посему смогу отвечать не адресно, а нескольким 'экзаменаторам' в одном сообщении. Потом в следующем, :
Итак.
Смею заверить, что мощность пружины привожу не завышенную, и никакая рекламма тут ни причем. Иное дело, что это трудно сходу немедленно доказать, но я попытають это сделать с учетом Ваших пожеланий. Кроме того, надеюсь, что представленная схема многое прояснит.
Приведу основные постулаты, из которых я исходил, связываясь с этой темой:
1. Воздух (газ) можно сжимать в гораздо большее количество раз (хоть 500), чем сжать металлическую витую пружину, даже из самой серьезной легированной стали. В МР-512 она сжимается в пол-раза.
2. Энергетический запас:
- стальных витых пружин- 0,5 КДж на килограмм;
- 1 литра вождуха при давлении 50 МПа (жидкий воздух)- 50 КДж энергии.
3. 'Родную' пружину УБИРАТЬ НЕЛЬЗЯ. Уменшение отдачи достигается за счет разложения импульса отдачи инерционных тел во времени (поршня с пружиной и штока газовой пружины).
4. За счет газовой пружины увеличивается скорость движения поршня, что ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличивает давление форсирования пули. Ниже будут наведены формулы, помогущие разобраться. 'Снимаю шляпу' перед WIS, который это просек, а также перед LVvital, догадавшимся о том, что у меня есть сподвижники (спец).
5. Доступные нам стальные витые пружины в процессе эксплуатации теряют свою упругость и даже разрушаются. С воздухом (газом) такой проблемы нет, если нет стравливания, а его (стравливания) ПРАКТИЧЕСКИ нет.
С целью большего доверия со стороны учасников обсуждения, считаю возможным и полезным дать более точную информацию о пружине:
материал- конструкционная сталь (40Х);
твердость штока- 50 HRС;
цилиндра- 35 HRС;
в газовой пружине существует всего ОДНА (!) деталь, требующая соответствующей чистоты обработки поверхности;
Накачка пружины осуществляется с помощью насоса высокого давления через ниппель, содержащий абсорбент для обезвоживания воздуха.
О рабочем давлении внутри пружины скажу, что оно гораздо ниже 50 МПа, когда кислород напрочь окислит любую доступную мне смазку. Ну, и Вы сами прекрасно понимаете, что взвести оружие при таком давлении пружины невозможно. НО, взводить оружие тяжеловато и опасно для ствола. В комплект возможна поставка или установкаусиливающих ствол насадок.
Далее.
Объем рабочего цилиндра пневматического оружия не увеличивается.
В поршне делается отверстие под шток газовой пружины, который сам, как уже говорилось, выполняет функции утяжелителя, а сама пружина-функцию направляющей заводской пружины.
Согласен с тем, что при любой самой мощной пружине МР-512Х не может выдать 24Дж, но чтобы понять причину этого, нужно сравнить внешние диаметры пружин, диаметр проволок, из которых они изготовлены, количество витков, расстояние между ними, и тогда совершенно неожидано окажется, что разница упругости пружин не в-двое, в-трое, а в ноль-два, ноль-три раза. А если еще учесть, что обЪем под пружину (более сильную) остается почти не изменяемым, то тогда все стает на свои места т.е. действительно скорость пули на много не увеличивается.
МР-ку не надо перед охотой разбирать и подкачивать.
Большая просьба к Diver просчитать изложенное 08.01.03 г. с учетом только что изложенного, п.4 моей информации, а также ниже приведенных формул касаемо моей газовой пружины:
V=n(пи)R2(эр в квадрате)H, где R2(эр в квадрате)=156,25 мм, Н=85 мм., V цилиндра МР-512=0,041 м3 9метр кубический).
Еп=РV, где Р- давление, V-объем.
Р=F/S, где F- сила давления газовой пружины, S- площадь поршня


АлДан
10-1-2003 01:05 АлДан
Ответ автору KRUSHA на его рисунки и 'пояснения'.
Жаль,но чем дальше в лес, тем яснее полная техническая неграмотность автора в пневматике.
KRUSHA - во-первых- воздух в жидком виде может находиться только в сосуде Дьюара, а там давления нет, если же нет сосуда Дьюара то никакое давление воздух в жидком состоянии не удержит, так что причем тут 500атм или 50Мпа совершенно непонятно, скорее всего Вы просто не знаете что такое критическая температура.
Второе- причем тут мощность пружины, никакой мощности не хватит чтобы объемом воздуха 40 см.куб.разогнать пулю калибром 4.5 мм в стволе длиной 450мм, т. к. как бы ты не увеличивал давление форсирования - дульное давление все равно будет маленьким и общая энергия пули низкой. Энергия пули зависит от соотношения вес пули к весу воздуха и для того соотношения, что в МР512 достигнутые энергии являются практически предельными. Даже если в поршень поместить пороховой заряд и разнести винтовку - скорость вылета пули существенно не увеличится.
Третье - коллиматорный прицел и термообработка деталей вообще никакого отношения к пневматическим пружинам не имеют, если нечего сказать по существу, то не морочь людям голову.
Четвертое - для пневматики лучше чтобы пружина имела пологую характеристику, что как раз и может обеспечить газовая пружина, для этого нужно чтобы объем цилиндра пружины был значительно больше объема плунжера. Из рисунка же ясно,что это требование не выполняется из-за желания сохранить родную пружину для мифического уменьшения отдачи. Не вешай лапшу на уши с разложением импульса во времени, а то ведь догонят и дадут Шнобелевскую премию.
Выкинь родную пружину, увеличь объем цилиндра газовой пружины, так чтобы давление в ней при полном сжатии увеличилось процентов на 20 и получишь нормальную газовую пружину, не требуюшую экстремальных усилий при сжатии с одной стороны, и имеющую очень приличную силу в несжатом состоянии - с другой.
Все это я написал только потому, что ты действительно можешь сделать нормальную газовую пружину, которая может заменить обычную пружину, что само по себе интересно и может быть полезно любителям ППП. Что же касается около- технической фантастики, то брось ты это - дураков здесь нет.
krusha
10-1-2003 10:36 krusha
Блин горелый ! Да кто говорит, что термообработка деталей, коллиматорный прицел, (еще кстати деревянный приклад) влияют на скорость полета пули. Стоило только описать вещь, специально подготавливаемую для демонстрации- сразу чуть ли не "кулаком в грызло". Как в украинской пословице "За мо? жито (рожь) мене ? бито". Но пожелание не отвлекаться на второстепенные вещи конечно же учту, в дальнейшем постараюсь быть лаконичней. С учетом дефицита времени, извините, пока все. Сегодня обязательно еще пообщаемся, но попозже. Подготовлюсь основательней к ответу на последнее и, возможно, последующие сообщения.
МуРка- то моя, оказывается фантастическое оружие! Клас!
Diver
10-1-2003 11:48 Diver
Уважаемый, krusha! Приведенными Вами формулами можно посчитать энергию поршня, но не пули. Вы еще формулу Пуассона сюда забыли написать . Но это не главное. Главное - КПД компрессора, который в лучших домах Парижа и ЛондОна не превышает 28% (промышленные образцы чуть ли не в условиях сверхпроводимости, шучу). КПД компрессора Мурки от силы 10-15 процентов. Объем цилиндра Мурки я знаю наизусть. Все дело в том, что момент страгивания пули не имеет ровно никакого значения для идеального случая, ибо я привел как раз максимальную энергию пули для случая страгивания пули именно в момент создания максимального давления. В этом случае пуля получит максимальный импульс. А обычно пуля страгивается чуть раньше, поэтому энергию 16,4 Дж можно получить путем подборов пуль, массы поршня, силы пружины и другими способами. Но в этом случае мы только приблизимся к идеалу. Я пока не видел винтовок, которые прыгали выше головы и сообщали пуле более 0,4Дж на куб сжимаемого воздуха даже с пружинами от Гамо 1250 с усилием взведения 250 кг. И дело вовсе не в недостатке места под пружину, а в соотношениях объема ствола и объема компрессора. Еще раз повторюсь, что Ваша винтовка отнюдь не фантастическая. Вы согласны про недостижимость энергии 24 Дж, а сами пишете про 300 м/с пулей Люман 0,53 грамма, что и составляет 24Дж собственно (без пятнадцати сотых, если быть точным). А у Вас пишете, скорость немногим более? Вы как мерили скорость? Хронограф купите. Ежели это подтвердится, Вы окупите хронограф (1000 рублей) моментально. Вашу пружину купят десятки человек, гарантирую. А тот, кто снимает более 0,4 Дж с куба воздуха - супер апгрейдер и я снимаю шляпу перед ним (шапку точно) . Но пока таких не встречал.

2 АлДан:
Если в поршень поместить пороховой заряд и поджечь, то пулю можно легко разогнать и до громадных скоростей, ибо объем образующихся газов может быть куда больше объема цилиндра

С уважением,
Алексей.

Hans2
10-1-2003 12:05 Hans2
я конечно извиняюсь за назойливость :-)
-СКОРОСТЬ ЧЕМ ИЗМЕРЯЛИ???
-КАКУЮ ПУЛЮ (вес в ГРАММММАХ) при ээтом использовали?
-Чем подтверждаются 5 лет гарантии? (испытания в течении 5лет? или настрел на десятках образцах?)

(даже заиикаться стал, от волнения наверное :-)

Ладно, Братья-Аирганеры с Украины надеюсь проведут дотошное и независимое тестирование

Я понимаю желание Автора заработать на своей идее (и её воплощении в металл) но давайте не будем делать сенсационных заявлений.
На моей памяти это третий случай получения 300м\с МР512. В первом случае, никто так ничего не показал и не доказал. Во втором несмотря на выражения: бLя буду! и других не менее острых, скорость выше 250 (для пули 0,5) с дизелем не поднялась. 230-240 без дизеля.

Уважаемый krusha, давайте на чистоту.
99 процентов аирганеров не имеют станочного парка и знакомых трезвых токарей, это я к тому, что конкурентами они не смогут стать. А клиентами могут.
А излишняя "секретность" вам не поможет, заинтересованный человек всё равно купит, разберет и продублирует.

Replika
10-1-2003 12:24 Replika
2Diver, который написал:
"2 АлДан: Если В ПОРШЕНЬ поместить пороховой заряд и поджечь, то пулю можно легко разогнать и до громадных скоростей, ибо объем образующихся газов может быть куда больше объема цилиндра"

Если порох.заряд помещать в поршень (вне цилиндра) - все останется как есть, а вот если заряд поместить В ЦИЛИНДР (перед поршнем) - тогда да, пульку можно будет сильно разогнать. Того же порядка явление дизеления.

Diver
10-1-2003 12:29 Diver
А, теперь понял куда порох сыпать Вместо пружины? Ну да, в этом случае тоже прибавки не получится, это верно. Кстати, думаю, что "фантастическая винтовка" выдавала большую мощность, но один раз после сборки, ибо дизельнула немеряно видимо. И дело было совсем не в газовой пружине.
Ignat
10-1-2003 03:40 Ignat
Уважаемые, давайте всё же поспокойнее.

Тема дискуссии весьма любопытна - если человек действительно может создать надёжную и относительно недорогую газовую пружину, то это замечательно.

И оценка скорости, видимо, несколько завышена - с кем не бывает, на радостях-то за новый конструктив. Я сам также себя вёл, когда с Демьяном надульник обкатывали на МР-654 - поскольку хронограф тогда был с открытыми датчиками, то датчик отстрелили быстро и дальше меряли по пробиванию, по ощущениям и т.п. Намеряли больше 200м\с. А потом практика показала стабильные 165-170. Так что тоже вполне обычное дело.

Хотя я тоже не очень понимаю, зачем оставлять старую пружину - взводить будет очень тяжело. И почему там только одна деталь, требующая высокой чистоты обработки. Их как минимум две - подвижная и неподвижная части.

И ещё. Если все же удастся из МР-512 сделать винтовку, взводимую домкратом, то кроме получения вожделенных 300м\с полуграмовой пулей можно также получить немеряную отдачу, вплоть до "выпрыгивания" винтовки из рук, если более-менее тяжелый поршень с большой скоростью будет тормозить в дно цилиндра.

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

krusha
11-1-2003 02:50 krusha
Всем доброго дня !
На официальном сайте Ижевского механического завода в разделе продукции- пневматического оружия (www.baikalinc.ru/win/prod/pguns/) есть информация (цитирую):
Охотничья модификация МР-512М; дульная энергия до 25 Дж.
Далее в таблице (цитирую):
Начальная скорость, м/с- не менее 200, максим.- 316
Дульная энергия, Дж- до 25

А ведь объемы цилиндров у МР-512 и МР-512М ОДИНАКОВЫЕ. Что делать с утверждениями, звучащими на форуме про максимум 16 Дж для объема 41,7 см.куб.?
Лично я ИжМеху верю. Продолжаю готовить доказательства своей правоты на предмет газовой пружины. К вечеру закончу и если успею, размещу в конференции. Если нет - в понедельник.

8bullets
11-1-2003 03:39 8bullets
quote:
Originally posted by krusha:

...
Лично я ИжМеху верю.
...

Лично я - нет. ТОЧНО ТАК ЖЕ, парился, ломал башку и всем доказывал, что, мол, не может МР-512 давать скорость выше, чем у Иж-38С при одинаковых габаритах и официальной информации ИжМеха, что у той и другой винтовок дульная энергия - 7 Дж (сам посмотри), пока наконец-то самолично не разобрал Ижика "до шпунтика" (так и лежит разобранный, апгрейтится ), не купил штангель и самолично тщательнейше всё не перемерял, и понял что ход поршня Ижа меньше хода МРки меньше на 30 мм (как так получается, для меня до сих пор загадка, вроде бы габариты поршня и цилиндра одинаковые, тему закидывал - так никто и не ответил, лентяи )

Mho
11-1-2003 07:11 Mho
Уважаемый krusha.
Вопрос чисто конструктивный. Как шток вашей пружины держится внутри цилиндра в несжатом состоянии? На фотографии видна лишь одна(!) проточка под резиновое кольцо.
Если руководстоваться вашим рисунком, шток упирается в стенку цилиндра винтовки. Тогда как вы собираетесь поставлять предварительно накачанную пружину?

Ну и еще по конструкции.
Существуют такие агрегаты - ресиверы. Используются в конструции молотов. По сути дела - это есть пневматические пружины, но большого размера. Так вот - их выполняют так: большой цилиндр и маленький плунжер. Как уже писал АлДан: для пневматики лучше чтобы пружина имела пологую характеристику, что как раз и может обеспечить газовая пружина, для этого нужно чтобы объем цилиндра пружины был значительно больше объема плунжера.

Чтобы отпали лишние вопросы, вам нужно выложить нормальный чертеж пружины в сборе.

krusha
11-1-2003 08:51 krusha
Еще раз здравствуйте.
Немного 'порозгребаю завалы'.
1. Я знаю, что такое критическая температура и как создается сжиженный воздух (без давления здесь не обходится). По-сути, говорилось, что газ сжатый, например в 500 раз (500 атм или 50 МПа) нелегок и уже приближается к жидкости.
2. Вы утверждаете, что объем цилиндра имеет решающее значение для начальной скорости пули. По-моему мнению, главнее есть время сокращения (сжатия) этого объема. Привожу пример из спортивного огнестрельного оружия калибра 5,6 мм (ТОЗ-8). Предлагаю сравнить параметры:

ТОЗ-8 МР-512
Порох- 0,076 г. Воздух
Время сгорания пороха- 0,0012 с. Время сжатия V цилиндра-Х
Объем пороховых газов- 76 см.куб. Объем цилиндра- 41,7 см.куб.
Объем канала ствола-14,7 см.куб. Объем канала ствола-8,9 см.куб
Соотношение объемов пороховых Соотношение объемов воздуха
газов и канала ствола- 5,1 раз. и канала ствола- 4.6 раз.
Длина ствола в калибрах- 103 Длина ствола в калибрах- 100
Скорость пули- 340 м/с. Скорость пули- 170 м/с.
Вес пули- 2,6 г. Вес пули- 0,5 г.
Давление макс.- 1000 атм. Давление макс.- 10 атм.
Калибр- 5,6 мм. Калибр- 4,5 мм.

В огнестрельном оружии, (данный пример) соотношение объемов пороховых газов и канала ствола составляет 5,1 раз, что не на много больше превосходит соотношение в МР-512 (4,6 раз). Но скорость вылета пули весом 2,6 г. составляет 340 м/с. ТОЗ-8 тогда получается нереальной, как и в МР-512 300 м/с с дополнительной газовой пружиной, от которой зависит время сокращения объема воздуха в цилиндре, что в свою очередь ведет к увеличению давления и увеличению начальной скорости пули. Значит, все дело не в соотношении объема ствола и объема компрессора, а во времени, с каким сжимается воздух в компрессоре.
КПД огнестрельного оружия также равняется 30%.
Отдача в пневматическом оружии отличается от отдачи огнестрельного оружия. В пружинно-поршневом пневматическом (ППП) оружии отдача возникает от срыва поршня со спускового механизма, давления пружины и массы поршня. Но это все, отчасти компенсируется сжиманием воздуха в цилиндре. Сильная отдача происходит в момент удара поршня о переднюю стенку цилиндра. Из принципиальной схемы видно, что шток газовой пружины встречается со стенкой цилиндра быстрее, чем сам поршень, что в свою очередь ведет к уменшению отдачи от совмесного веса поршня и утяжелителя (штока).
3. В моем сообщении о том, что в дополнительной газовой пружине есть только одна деталь, требующая высокой частоты обработки, ошибки нет.
4. Проточка на штоке, которую видно на фотографии сделана не для резинового кольца.
5. Поставка и установка газовой пружины в накачанном виде возможна.
6. Принципиальная схема работы пружины не повторяет ее конструкции.
Уважаемые господа, я беру на себя обязательство детально объяснить все особенности устройства газовой пружины каждому желающему этого покупателю. Но сейчас, считаю, еще рано об этом (покупках) договариваться.

Желаю всем приятно провести выходной день и хорошо отдохнуть.

LVital
12-1-2003 01:47 LVital
quote:
Originally posted by krusha:
Из принципиальной схемы видно, что шток газовой пружины встречается со стенкой цилиндра быстрее, чем сам поршень.

В манжете делается дырка?

[This message has been edited by LVital (edited 12-01-2003).]


Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Боевые газовые пружины ( 1 )