Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
мр-651к-23,мр-657,мр-657к ( 98 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 142 : 123...9596979899100101...139140141142
Автор
Тема: мр-651к-23,мр-657,мр-657к
-mp-
23-7-2013 11:17 -mp- первое сообщение в теме:

Однозарядный спортивный вариант газобаллонного модульного пистолета МР-651К. Предназначен для начального обучения спортивной стрельбе и клубных соревнований.

Пистолет разработан с учетом требований и рекомендаций ведущих тренеров Стрелкового Союза России. Конструкция изделия соответствует требованиям Правил соревнований по стрельбе в классе 'Стандартный пневматический пистолет' и может применяться на тренировочных стрельбах и на соревнованиях.

Имеется возможность регулировки предварительного хода спускового крючка и усилия спуска. Пистолет снабжен прицелом с микрометрическими винтами регулировок положения целика по вертикали и горизонтали.

При стрельбе используются пули для пневматического оружия типа 'Finale Match'. Источник энергии - 12 граммовые одноразовые баллончики СО2. Не менее 60 выстрелов от одного баллончика.

Изделие комплектуется перезаправляемыми емкостями для СО2 и заправочным устройством, которые можно применять вместо одноразовых баллончиков, что значительно снижает стоимость выстрела.

Газобаллонный спортивный пневматический пистолет МР-657 разработан с учетом требований и рекомендаций ведущих тренеров 'Стрелкового союза России' и предназначен для начального обучения спортивной стрельбе и клубных соревнований. Конструкция изделия удовлетворяет требованиям правил соревнований по стрельбе в классе 'Стандартный пневматический пистолет' и может применяться как для тренировочных, так и соревновательных стрельб. Необходимые технические характеристики, предъявляемые к оружию данного класса, достигаются за счет применения магазина специальной конструкции, высококачественного ствола с дульным сужением (аналогичного применяемому в изделии МР-46М) и теплообменников. Это позволяет пистолету демонстрировать высокие характеристики кучности стрельбы при сравнительно недорогом, безопасном и простом в эксплуатации источнике энергии - одноразовом баллончике СО2 с массой газа 12 г. Кроме того, изделие комплектуется перезаправляемыми емкостями для СО2*, что также может снизить стоимость выстрела.
Спусковой механизм пистолета имеет регулировки предварительного хода крючка спускового и усилия спуска. Прицел оборудован микрометрическими винтами регулировок положения целика по вертикали и горизонтали.

Удобство использования и эргономика обеспечиваются ортопедической рукояткой и возможностью установки дополнительных балансировочных грузов на планку Пикатинни стандартного размера, выполненную на кожухе ствола.

* заправочное устройство поставляется отдельно


Газобаллонный пневматический пистолет МР-657К разработан на базе всем известного МР-651К и предназначен для начального обучения стрельбе и развлекательной стрельбы. Изделие сочетает в себе современный дизайн, высокие технические характеристики и удобство использования.
Высококачественный ствол длиной 230 мм обеспечивает высокую начальную скорость полета пули. Нижняя часть кожуха ствола снабжена планкой Пикаттини, которая может быть использована для установки различных аксессуаров (фонарь, ЛЦУ и т.д.). В качестве источника энергии используются широко распространенные в настоящее время одноразовые баллончики СO2 с массой углекислого газа 12 г. Пули - свинцовые калибра 4,5 мм для пневматического оружия или стальные сферические. Наличие магазина барабанного типа, накопителя для сферических пуль, а также спускового механизма специальной конструкции позволяют произвести восемь (свинцовыми пулями) или двадцать пять (стальными сферическими пулями) выстрелов без перезаряжания. Стрельба может вестись как самовзводом, так и с предварительным взведением курка.

Усилие спуска, нерегулируемое, Н (кг):

при стрельбе самовзводом пулями стальными сферическими - 49,1 (5)
при стрельбе самовзводом свинцовыми пулями - 39,2 (4)
при стрельбе с предварительно взведенного курка - 29,4 (3)
Пистолет снабжен симметричной эргономичной рукояткой и прицелом с микрометрическими винтами регулировок положения целика по вертикали и горизонтали.

Waskinistrator
17-10-2017 14:44 Waskinistrator
quote:
Изначально написано AAK.1771:
Говорю же - повезло с экземпляром - 2013 год изготовления А полировка спуска нужна, как и клипа в месте фиксации в открытом состоянии - открывается легко, а обратно не закрыть без поджима вверх...

Что то упустил, что 2013 года На счёт клипа, там прокладку желательно модернизировать (усилить), та которая со стороны рамки (на форуме не раз тему поднимали), а сам клип притрется и сомоотшлифуется со временем как надо

AAK.1771
17-10-2017 16:53 AAK.1771
Попилил, собрал. Пилить было надо! Еще в магазине обратил внимание на скрежет и заедания при нажатии на спусковой крючок. Но, поскольку пистолет был единственный, а также потому, что в спуске 657-го нет ничего сложного, все равно его купил. В чем же было дело? Позади спускового крючка есть винт регулировки свободного хода. На тыльной стороне СК есть прилив в месте, где СК переходит в полку для упора регулировочного винта. Так вот, резьбовое отверстие под регулировочный винт было просверлено так, что винт при нажатии СК скользил по приливу на его тыльной стороне. Естественно, что сталь по стали, да еще по резьбе - вот Вам и "спортивный спуск"!
Дальше все просто: в тисках спилил прилив и еще немного, чтобы СК гарантированно не касался винта при нажатии. Спуск сразу стал волшебным. Кстати, приятно удивила обработка шептала - нет вопросов, всегда бы так! Поснимал везде фаски и заусеницы, отполировал в зеркало места трения, смазал, собрал. Отрегулировал усилия и ходы УСМ.
Отличный ствол, 23 см (22 см нарезной части), 12 нарезов, внутри зеркало. Почистил, смазал. Отполировал торец со стороны клипа. Соосность с клипом отличная. Также снял везде фаски и убрал заусеницы. Отрегулировал прилегание ствола к клипу. Смазал. Механизм работает отлично.
Не понравилась рукоятка - неудобная и маленькая для моей руки (возможно, специально расчитана на детскую руку - жене держать удобно). Также мешает взводить курок, даже второй рукой. Нет предохранителя. При таком легком спуске он бы не помешал. Короткий СК. При нажатии палец упирается в часть спусковой скобы, которая является частью рукоятки. Вопрос можно было бы решить, продлив спусковую скобу (ту, что является частью кожуха ствола) до упора в рукоятку.
Ну и качество изготовления. Везде облой, заусеницы, нет фасок. Чистота обработки поверхностей в важных местах тоже желает лучшего.

В целом же, пистолет понравился. Кроме шуток, считаю его большим достижением ИЖМеха. Не знаю, как там спорт, но для вдумчивого плинка метров на 10-20 отличная машинка. Думаю, он будет у меня одним из любимых.

Завтра отстрел на скорость, ее стабильность и количество выстрелов. Потом на кучность. Дальше установка расширительной камеры, переделка крепления клапана, шаманство с перепускными каналами и прокладкой позади клипа. Ну и контрольный отстрел после всего этого.
В перспективе - новый кожух ствола (3Д печать) и рукоятка (дерево или тоже 3Д печать).
Пока "как-то так" (С)

edit log

RammRom
17-10-2017 17:55 RammRom
quote:
Изначально написано AAK.1771:
Ну что, принимайте в клуб. Сегодня стал обладателем нового МР-657 производства ноября 2013 года (что не может не радовать). Мне, давнему поклоннику МР-651 было даже как-то неудобно не иметь его. Давно собирался купить этот пистолет, да все не сросталось никак. И вот оно произошло! В комплекте теплообменники и два многоразовых баллона. Причем, переходников для заправки от огнетушителя нет. Это только мне так "повезло" или у всех так?
Вот теперь можно заняться опровержением (или подтверждением) многих мифов, связанных с этим пистолетом, в частности, о реально достижимых показателях мощности и точности. А пока - чистка, смазка, полировка спуска и отстрел, так сказать, в состоянии пистолета "из коробки".
Пошел разбирать и чистить...

Поздравляю!
действительно, вам как энтузиасту по 651ым, его не хватало. Теперь хоть предметный разговор, если что, будет.

Waskinistrator
17-10-2017 18:43 Waskinistrator
quote:
Изначально написано AAK.1771:
...Думаю, он будет у меня одним из любимых...(С)

Я хоть и прикупил 46ой, с 657мым расставаться не собираюсь, обожаю его

AAK.1771
17-10-2017 21:54 AAK.1771
Да тут еще оказалось, что он из первой партии (номер 080)! Может, и сделан поэтому неплохо, и комплектация нормальная... Он в нашем магазине так давно валялся, все меня ждал! В дальнем углу, на нижней полке... Не возбуждал он народ за цену в 6950 руб.
А сейчас - то их делают? На сайте ИЖМеха не нашел.

edit log

Waskinistrator
17-10-2017 22:27 Waskinistrator
quote:
Изначально написано AAK.1771:
... Не возбуждал он народ за цену в 6950 руб.
А сейчас - то их делают? На сайте ИЖМеха не нашел.

Ты ещё и практически по заводской цене взял

https://www.tdbaikal.ru/catalo...o_7_5_j/mp_657/

AAK.1771
17-10-2017 22:49 AAK.1771
Неее! ДЕШЕВЛЕ заводской цены - 6602,50 руб. (со скидкой по карте магазина)! Видно, ребята уже потеряли надежду его продать (неизвестно, сколько лет он у них валялся, пока я не созрел).

click for enlarge 1024 X 607 114.7 Kb

edit log

Waskinistrator
18-10-2017 07:02 Waskinistrator
quote:
Изначально написано AAK.1771:
Неее! ДЕШЕВЛЕ заводской цены - 6602,50 руб. (со скидкой по карте магазина)! Видно, ребята уже потеряли надежду его продать (неизвестно, сколько лет он у них валялся, пока я не созрел).

Ай молодец!

AAK.1771
18-10-2017 12:35 AAK.1771
Ну вот, отстрелял, что называется "иС кАроПки". Пистолет МР-657, производство ноябрь 2013 года, номер 080. Расконсервирован, убраны заусеницы, сняты фаски, отрегулировано прилегание ствола и клипа, настроен УСМ. Все где надо смазано. Клапан и газовый тракт НЕ ТРОГАЛ (от слова ВООБЩЕ)!!! Пули - Гамо Про Магнум 0,49 г (по результатам взвешивания - больше в сторону 0,5 г) и Гамо про Хантер 0,49 г (по результатам взвешивания - 0,48 фактически, больше в сторону 0,47 г). Баллон - Кварта 12 г. Хронограф - ИБХ-713. Темп стрельбы: примерно 1 выстрел в 10 секунд.
Результаты: в среднем 154 м/с (примерно 80% выстрелов). Минимально 152 м/с, максимально 158 м/с. Годных выстрелов 52-54 (скорость не ниже 152 м/с). Разница в весе и форме пуль не сказывается никак! Правда, они покупались в одно время, и велика вероятность, что отличаются они только наклейками на банках, и может, совсем немного формой.
На кучность не стрелял (на балконе нет такой дистанции), поэтому и пули соответствующие. Примечательно, что пули, которые залезают в клип туго, дают большую скорость (впрочем, как и у МР-651). Пистолет стреляет относительно тихо. Мой МР-651 с камерой при выстреле на балконе глушит, как сигнальный МР-313 капсюлем КВ-21!
Не знаю как Вы, а я доволен! Это действительно хороший пистолет. Теперь вполне верю, что с камерой он может дать 180 м/с и более полуграммом. Скоро увидим!

edit log

Waskinistrator
18-10-2017 14:31 Waskinistrator
quote:
Изначально написано AAK.1771:
...Результаты: в среднем 154 м/с (примерно 80% выстрелов)...

Сейчас поймал себя на мысли, что при замерах и публикации скорости углекислотников, стоит приводить температуру окружающей среды на момент отстрела, поскольку это сильно влияет на результат.
Недавно напросился к Константину (IzhG) в "Ижевские ружья", отстрелять в хрон МР-657 и МР-46М. Температура в цехе была не высокая, до кучи, при установке баллона сильно "пшикнул", что ещё больше охладило баллони, в итоге 657ой дал полуграмовыми GECO следующий результат:
1) 135,9
2) 134,8
3) 129,2
Я был обескуражен, но немного покумекав, подогрел пистолет перед лампой накаливания секунд 30, получил следующий результат:
1) 138,5
2) 138,7
3) 139,7
Вот так вот. А летом, в жару, бывало даже ударник клапан открыть не мог от переизбытка давления. Приходилось делать несколько холостых подряд и только потом он начинал мочить и бог его знает какую он там скорость выдавал...

quote:
...Примечательно, что пули, которые залезают в клип туго, дают большую скорость (впрочем, как и у МР-651)...

На моем 657ом, RWS SUPERFIELD 4.52 тоже дают чуть большую чем RWS SUPERFIELD 4.51, хотя казалось бы разница в 0,01...

edit log

AAK.1771
18-10-2017 14:38 AAK.1771
Безусловно. Я стрелял в квартире, на застекленном балконе, дверь которого в комнату всегда нараспашку (т.е. температура равна комнатной и около +22 гр.С). Перед стрельбой пистолет был заряжен баллоном и "вылежался" минут 20. Теплообменники лежали в кармане и были установлены на баллон непосредственно перед стрельбой. Во время стрельбы (примерно полчаса) пистолет был все время в руке (т.е. термостатировался).
В конце отстрела постарался стрелять в максимальном темпе - скорость стала падать на 1-2 м/с на выстрел, что говорит об охлаждении баллона и необходимости установки камеры. Сегодня-завтра поставлю камеру, посмотрим. Причем, каналы пока трогать не буду, только установлю камеру. Хочу узнать "чистый зффект" от простой установки камеры, ну а потом, соответственно, от доработки каналов. Хоть раз надо провести почти чистый научный и практический эксперимент.
Вот как раз сейчас понадобились бы многоразовые баллоны, чтобы не отстреливать 50-60 выстрелов, однако, баллоны есть, огнетушитель есть, переходника нет! Слава ИжМеху!

edit log

fabutnm
19-10-2017 14:53 fabutnm
Здравствуйте! Прошу помощи)
Хочу заняться спортивно-любительской стрельбой из пневматического пистолета. Выбираю пистолет в пределах 10тыс руб. Главное, что от него хочу - точность. Выбор пал на МР-657, но не перестают терзать сомнения. Помимо данного пистолета, так же привлекают:
1)Crossman 1377
2)Hatsan MOD 25 supercharger
С одной стороны всё нравится в МР-657, кроме CO2 балонов - это единственное, что меня в нем отталкивает. Очень хотелось бы услышать мнение/совет от опытного или хоть немного понимающего человека.
Какой из этих трёх пистолетов подойдет для моих целей лучше? Какие плюсы и минусы есть у каждого? Есть ли, кроме этих трёх еще варианты?
Заранее огромное спасибо за ответ!
AAK.1771
19-10-2017 16:11 AAK.1771
Поставил стандартную камеру от АГМ под 12 г баллон (Фото 1,2). Больше ничего не делал, за исключением рассверливания с 3,5 до 4 мм выходного отверстия клапана (чтобы потом в него не лазить и не портить прокладку на горле камеры). Думаю, что эксперимент достаточно "чистый". Выстрелил 10 раз во вчерашних условиях. 8 раз ИБХ-713 показал 170 м/с (пули ГПМ), 1 раз 169 м/с, 1 раз - 172 м/с. Как помним, без камеры средняя скорость составляла 154 м/с. Полученные результаты в целом соответствуют теоретическим предпосылкам. Дальше стрелять не стал - прохожие оборачиваются. Звук стал намного громче и в другой тональности. Из ствола облако газа вслед за пулей. Отстрел на количество выстрелов закончу завтра, заодно проверю герметичность.
Для тех, кто соберется повторить "подвиг", есть несколько рекомендаций. Установка камеры практически не отличается от таковой на МР-651. В инструкции у Калабынина все расписано. После того как разберете клапан (кстати, я свой раскрутил с большим трудом в тисках и разводным ключом) и навернете камеру, попробуйте вставить клапан на место - возможно придется подточить прилив, который выступает внутрь рамки (как ни странно, мне его точить не пришлось, камера села просто идеально "внатяг" с приливом - Фото 3).
После того как установили клапан с камерой на место и зафиксировали его, возьмите два баллона (пустой и полный). Примерьте сначала проколотый баллон. Скорее всего, он не войдет на место. Круглым (а лучше полукруглым) напильником сточите низ рамки в районе выхода поджимного винта так, чтобы проколотый баллон свободно входил в рамку. Вставьте и хорошо затяните проколотый баллон. При этом клапан займет рабочее положение (конечно, если Вы не переделывали крепление клапана на винт). Теперь возьмите полный баллон и примерьте. Скорее всего он тоже немного не войдет. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДАВИТЕ НА БАЛЛОН! При этом весьма вероятен случайный прокол и печальные последствия! Снова подпилите рамку до момента, пока баллон не начнет свободно без усилий проходить в рамку. Больше пилить не надо, чтобы излишне не ослаблять конструкцию.
Уберите острые кромки и покрасть место, которое пилили. Для эстетики можно укоротить родной поджимной винт, или, как я заменить его на винт от МР-654 (Фото 4).
Уже можно стрелять. Но пока без родной рукоятки (или с рукояткой от МР-651). Дело в том, что теперь баллон не проходит в окно рукоятки. Что делать? Есть два варианта. Ничего не делать! Просто каждый раз при смене баллона раскручивать рукоятку на две половинки, снимать (или устанавливать) и снова свинчивать.
Альтернативный вариант - расточить окно внизу левой половинки рукоятки. Точить надо немного. Я так и сделал (Фото 5).

Фото 1.
click for enlarge 1024 X 768 85.5 Kb

Фото 2.
click for enlarge 1024 X 768 97.9 Kb

Фото 3.
click for enlarge 1024 X 768 162.8 Kb

Фото 4.
click for enlarge 1024 X 768 91.0 Kb

Фото 5.
click for enlarge 1024 X 768 173.0 Kb

Завтра завершение этого отстрела (если к утру останется газ в баллоне), переделка фиксации клапана на винт, обработка каналов, замена прокладок перед/за клапаном, контрольный отстрел.
Большого прироста не жду, но все равно интересно. Даже если останется 170 м/с, согласитесь, это весьма не плохо для ПИСТОЛЕТА (7,5 Дж)!

edit log

tpambau
19-10-2017 18:20 tpambau
quote:
Originally posted by AAK.1771:

Даже если останется 170 м/с, согласитесь, это весьма не плохо для ПИСТОЛЕТА (7,5 Дж)!

Но и не есть хорошо для СПОРТИВНОГО пистолета. Лишний газ за пулькой может её дестабилизировать, а также создать дополнительную отдачу. Именно поэтому штееры-пардини и пр. сверлят дырки в стволах, придумывают всякие отсекатели-абсорберы. Задача такого пистолета в первую очередь попадать по мишени ?9, во вторую очередь - обеспечить хотя бы 65 выстрелов с заправки (для ПП-3, 657, к сожалению немного не добирает). "Разгон" вредит обеим этим задачам. Да и если хулиганить из него - воробью-синице побоку 140 м/с или 170. Вороне тоже.

Лично у моего PCP я тоже поначалу накрутил 175 до относительно громкого бабаха и 130 выстрелов с баллона. Потом постиг дзен и сделал около 130 м/с: и в квартире стрелять нешумно, и с баллона стало 220 выстрелов. А попадает так же.

AAK.1771
19-10-2017 19:06 AAK.1771
Я хоть раз что-то про спорт или про спортсменов сказал?
В данном случае просто проверяется разгонный потенциал МР-657 без применения "сверхвысоких" технологий и глубокого перепила. Так, для себя. Все вернуть взад никогда не поздно.

edit log

tpambau
19-10-2017 19:34 tpambau
Тогда мысля понятна :-)
Я просто отталкивался от оригинального предназначения этого пистолета.
Вообще у кислотных пистолетов разгонный потенциал небольшой. Если говорить про мощность, то кросманы 2240/2300 он вряд ли переплюнет чисто из-за конструктива и размеров накопителя. Но стоит чуток дешевле, да.
tpambau
19-10-2017 19:45 tpambau
quote:
Originally posted by fabutnm:

Здравствуйте! Прошу помощи)
Хочу заняться спортивно-любительской стрельбой из пневматического пистолета. Выбираю пистолет в пределах 10тыс руб. Главное, что от него хочу - точность. Выбор пал на МР-657, но не перестают терзать сомнения. Помимо данного пистолета, так же привлекают:
1)Crossman 1377
2)Hatsan MOD 25 supercharger
С одной стороны всё нравится в МР-657, кроме CO2 балонов - это единственное, что меня в нем отталкивает. Очень хотелось бы услышать мнение/совет от опытного или хоть немного понимающего человека.
Какой из этих трёх пистолетов подойдет для моих целей лучше? Какие плюсы и минусы есть у каждого? Есть ли, кроме этих трёх еще варианты?
Заранее огромное спасибо за ответ!

Однозначно МР-657. Ни кросман, ни хатсан даже близкую точность не дадут (Они ну совсем не предназначены для точной стрельбы изначально производителями. Там сильно гуляет скорость пули, совершенно не предназначены для спортивной стрельбы спуск и прицельные приспособления). Единственная разумная альтернатива, если смущает кислота - б/у МР-46(М), желательно бывший в употреблении у правильного человека.

AAK.1771
19-10-2017 20:05 AAK.1771
Разгонный потенциал СО2 пневматики - чистая математика. Давно и хорошо известно, но что способен этот газ. Также из-за специфических свойств углекислоты в этом мире приняты некоторые практические условности (типа отстрела при 20 гр.С полуграммовой пулей из пистолетов и 0,68 г из винтовок, отстрел в рамочный хрон с расстояния не менее 1 м и т.п.).
Более того, зная температуру, вес пули, длину ствола и объем камеры можно рассчитать "идеальное оружие". Потом сравнить с реальным и оценить совершенство конструкции (т.е. насколько теоретические показатели отличаются от измеренных реально). Вот чем-то подобным я сейчас и занимаюсь.

edit log

Waskinistrator
19-10-2017 20:13 Waskinistrator
quote:
Изначально написано fabutnm:
Здравствуйте! Прошу помощи)
Хочу заняться спортивно-любительской стрельбой из пневматического пистолета. Выбираю пистолет в пределах 10тыс руб. Главное, что от него хочу - точность. Выбор пал на МР-657, но не перестают терзать сомнения. Помимо данного пистолета, так же привлекают:
1)Crossman 1377
2)Hatsan MOD 25 supercharger
С одной стороны всё нравится в МР-657, кроме CO2 балонов - это единственное, что меня в нем отталкивает. Очень хотелось бы услышать мнение/совет от опытного или хоть немного понимающего человека.
Какой из этих трёх пистолетов подойдет для моих целей лучше? Какие плюсы и минусы есть у каждого? Есть ли, кроме этих трёх еще варианты?
Заранее огромное спасибо за ответ!

Вернись! Я всё прощу!

https://forum.guns.ru/forummessage/3/2174072-0.html

RammRom
19-10-2017 20:31 RammRom
quote:
Изначально написано tpambau:

Но и не есть хорошо для СПОРТИВНОГО пистолета. Лишний газ за пулькой может её дестабилизировать, а также создать дополнительную отдачу. Именно поэтому штееры-пардини и пр. сверлят дырки в стволах, придумывают всякие отсекатели-абсорберы. Задача такого пистолета в первую очередь попадать по мишени ?9, во вторую очередь - обеспечить хотя бы 65 выстрелов с заправки (для ПП-3, 657, к сожалению немного не добирает). "Разгон" вредит обеим этим задачам. Да и если хулиганить из него - воробью-синице побоку 140 м/с или 170. Вороне тоже.

Лично у моего PCP я тоже поначалу накрутил 175 до относительно громкого бабаха и 130 выстрелов с баллона. Потом постиг дзен и сделал около 130 м/с: и в квартире стрелять нешумно, и с баллона стало 220 выстрелов. А попадает так же.

У меня сразу вопрос, все только по бумажкам стреляют и берут его как спортивный пистолет? В спорте для такой дистанции скорости в 145 мыс вполне достаточно, выше просто излишне. И потом в проф.спорте уже давно не используют СО2 (лет 15-20 точно). Чтож вы тогда этим фактом не возмутились, мол спорт.оружие на кислоте?
Лично мне интересно не только по бумажкам пострелять, а из коробки скорость оптимальна для дистанции 10 м, для более длинных дистанций (ну не все стреляют в квартире, лично мне это претит хотя бы из соображений ТБ, тем более есть участок длиной 65м ) скорость нужна выше, т.е. нужны как раз те же 170-180мыс

всего страниц: 142 : 123...9596979899100101...139140141142