Guns.ru Talks
Продукция "Ижмаш"
Сайга 12к с патронником 70 мм ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сайга 12к с патронником 70 мм
steyrvetz
20-2-2017 12:26 steyrvetz
Вопрос к "Концерну Калашников", планируется ли выпуск "Сайга-12" с патронником 70 мм? ИМХО такая "Сайга" была бы очень интересна, поскольку подавляющее большинство стрелков стреляют патронами с длинной гильзы 70 мм. Наличие постоянного зазора в 6 мм негативно сказываются на точности пулевой стрельбы, а покупать 76-е гильзы как-то не хочется, когда бесплатных 70-х валом. В идеале хотелось бы "Сайгу-12к" с патронником 70 мм, но рассчитанную на магнум давление (по сути, нужно в имеющийся "Сайге" просверливать патронник на 6 мм короче). ИМХО, спросом такой аппарат пользоваться будет.

edit log

mpopenker
20-2-2017 13:33 mpopenker
quote:
Originally posted by steyrvetz:

Наличие постоянного зазора в 6 мм негативно сказываются на точности пулевой стрельбы


скажу за себя - сколько я стрелял пулей из своего ружья с 76мм патронником, всегда пользовал только обычные патроны с 70мм гильзой
и как-то не замечал проблем с точностью вплоть до 100 метров, если сам не косячил.
просто нужно подобрать патрон под ваш конкретный ствол, и будет счастье.
steyrvetz
20-2-2017 14:48 steyrvetz
quote:
Изначально написано mpopenker:

скажу за себя - сколько я стрелял пулей из своего ружья с 76мм патронником, всегда пользовал только обычные патроны с 70мм гильзой
и как-то не замечал проблем с точностью вплоть до 100 метров, если сам не косячил.
просто нужно подобрать патрон под ваш конкретный ствол, и будет счастье.

Думаю согласятся многие что, наличие какого либо зазора это не есть хорошо, возможность у пули цепануть край патронника есть, зачем оставлять эту возможность?

mpopenker
20-2-2017 17:15 mpopenker
quote:
Originally posted by steyrvetz:

возможность у пули цепануть край патронника есть


я вот, серый, всю сознательную жизнь считал что у современных патронников под 12 калибр никаких "краев" нет, а есть только конусные переходы
может покажете мне такой край, за который пуля "цепануть" может, в целях общего просвещения, так сказать?
New
20-2-2017 18:38 New
quote:
Изначально написано steyrvetz:
...по сути, нужно в имеющийся "Сайге" просверливать патронник на 6 мм короче). ИМХО, спросом такой аппарат пользоваться будет.

Стволы Сайги изготавливаются радиальным обжатием. То есть там невозможно что-либо "просверлить на 6 мм короче"

Landgraf
20-2-2017 19:48 Landgraf
quote:
Изначально написано steyrvetz:
Думаю согласятся многие что, наличие какого либо зазора это не есть хорошо, возможность у пули цепануть край патронника есть, зачем оставлять эту возможность?

Формально - не хорошо. Фактически - разница на грани погрешности измерений.
Я даже х65 патроном из х89 патронника пробовал - никакой сколь-либо заметной разницы.
steyrvetz
21-2-2017 01:58 steyrvetz
quote:
Изначально написано mpopenker:

я вот, серый, всю сознательную жизнь считал что у современных патронников под 12 калибр никаких "краев" нет, а есть только конусные переходы
может покажете мне такой край, за который пуля "цепануть" может, в целях общего просвещения, так сказать?

Острых краев конечно нет, но насколько этот переход конусный это вопрос.
Если у вас есть точный чертеж патронника, выкладывайте. Визуально на моей сайге конусность не очень видна.
steyrvetz
21-2-2017 02:01 steyrvetz
quote:
Изначально написано New:

Стволы Сайги изготавливаются радиальным обжатием. То есть там невозможно что-либо "просверлить на 6 мм короче"

Если обжимают, то видимо на какой-то оправке, засунуть эту оправку на 6 мм меньше в ствол думаю труда не составит, ИМХО.

edit log

steyrvetz
21-2-2017 02:28 steyrvetz
Хотелось бы услышать мнение представителя завода, как наиболее объективное.
New
21-2-2017 06:57 New
quote:
Изначально написано steyrvetz:
Хотелось бы услышать мнение представителя завода, как наиболее объективное.

Вот оно: делать Сайгу с патронником 70 мм не планируем.

steyrvetz
21-2-2017 12:25 steyrvetz
quote:
Изначально написано New:

Вот оно: делать Сайгу с патронником 70 мм не планируем.

плохо.

mpopenker
21-2-2017 13:34 mpopenker
quote:
Originally posted by steyrvetz:

плохо.


обоснуйте, с учетом всего вышесказанного, а также вот этой схемы CIP, которой обязаны соответствовать патронники выпускаемого в России оружия 12 калибра
click for enlarge 890 X 793 103.9 Kb
steyrvetz
21-2-2017 15:20 steyrvetz
quote:
Изначально написано mpopenker:

обоснуйте, с учетом всего вышесказанного, а также вот этой схемы CIP, которой обязаны соответствовать патронники выпускаемого в России оружия 12 калибра

Обосновываю, "плохо" потому, что я бы такую взял взамен имеющийся, но видно не судьба.
По поводу приведенной вами схемы и конусности перехода патронник/ствол, патронник своей сайги не обмерял и конечно могу ошибаться, но при визуальном осмотре ступенька отчетлива виднеется. И как не крути, для гильзы 70 мм самый подходящий патронник как не странно - 70 мм, а никак не 76 или сколько там еще. Как вы не пытаетесь меня тут убедить что это никак не влияет, тогда давайте делать патронник 100 мм или вообще на половину длинны ствола ведь разницы же нет. По моему скромному мнению, 6 мм свободного пространства, каким бы там конусным переход не был, таки негативно влияют на точность стрельбы, хотя бы потому что пуля не идеально отцентрована в патроне и будет касаться сначала одной стенки перехода патронник/ствол затем другого при этом неравномерно деформируясь и создавая лишние колебания в стволе, не говоря о том что появляется вероятность перекоса пули.
Конечно о точно стрельбе из гладкоствола говорить не принято, и может это конечно все придирки, и патронник был сделан 76 мм чтоб соответствовать стандартам CIP поскольку для давления 1050 бар он должен быть 76 мм.
В завершении, если бы в магазине висели бы две "сайги-12к" расчитанные под магнум давление, но с разными патронниками 70 и 76, то я бы купил с 70-ым патронником (ИМХО не я один) поскольку наверное 99,9% патронов это 70 мм. Но видима главный клиент у Концерна Калашниов - это CIP он у них больше ружей покупает и обожает шмалять исключительно патронами с 76-ой гильзой.

P.S. ради итереса, таки сделаю слепок патронника свой сайги.

mpopenker
21-2-2017 15:54 mpopenker
quote:
Originally posted by steyrvetz:

и патронник был сделан 76 мм чтоб соответствовать стандартам CIP поскольку для давления 1050 бар он должен быть 76 мм


насколько я знаю, наше оружие ОБЯЗАНО соответствовать стандартам ПМК

quote:
Originally posted by steyrvetz:

таки негативно влияют на точность стрельбы


ну попробуйте снарядите два варианта патронов с одинаковым зарядом и снарядом в гильзы 70 и 76мм, и стрельните их на кучность метров на 50
согласно вашей теории, из вашего ружья при прочих равных пули из 76мм гильзы должны лететь точнее, не так ли?
quote:
Originally posted by steyrvetz:

не говоря о том что появляется вероятность перекоса пули


не поделитесь прецедентами "перекоса пули" в пульном входе?
steyrvetz
21-2-2017 16:28 steyrvetz
quote:
Изначально написано mpopenker:

не поделитесь прецедентами "перекоса пули" в пульном входе?

Как вы себе это представляете? Высыкоскоростная рентгеновская съемка?


ну попробуйте снарядите два варианта патронов с одинаковым зарядом и снарядом в гильзы 70 и 76мм, и стрельните их на кучность метров на 50
согласно вашей теории, из вашего ружья при прочих равных пули из 76мм гильзы должны лететь точнее, не так ли?
[/QUOTE]

Да, должны лететь точнее, причем не конструкция пули тоже важна здесь, возможно что на некоторые пули зазор 6 мм минимальное влияние оказывает.

насколько я знаю, наше оружие ОБЯЗАНО соответствовать стандартам ПМК

[/QUOTE]

Чуть выше вы писали что патронники обязаны соответствовать схеме CIP.
Впрочем, не суть важно, как не крути, а для 70-ой гильзы 70-ый патронник. Все ваши доводы к тому ничего не делать и оставить все как есть. Напоминает ситуацию с жигулями, настроил один раз "Михалыч" "станок" , получайте ладу копейку пока "станок" не развалится и не надо ничего придумывать нового, поддержка государства и заградительные пошлины - вот решение проблемы.
Тут точно так же, 76-ые гильзы уйдут из обихода, но патронники упорно будут 76 мм "станок" же еще работает.

New
21-2-2017 16:54 New
quote:
Изначально написано steyrvetz:

Чуть выше вы писали что патронники обязаны соответствовать схеме CIP.

CIP - это и есть ПМК.
mpopenker
22-2-2017 09:36 mpopenker
quote:
Originally posted by steyrvetz:

Да, должны лететь точнее


ну так подтвердите это на практике.
а то может я во время своего недолгого увлечения гладкоствольным "снайпингом" (была дурь пулей на сотню стрелять, пока карабин не купил) все направильно делал, и мог бы иметь минутный Стоеджер
quote:
Originally posted by steyrvetz:

Тут точно так же, 76-ые гильзы уйдут из обихода


вот когда уйдут - тогда и будет разговор, но пока вот что-то не собираются они из обихода уходить
quote:
Originally posted by steyrvetz:

Напоминает ситуацию с жигулями


я заради любопытства залез на сайт Benelli и не нашел там ни одного ружья 12 калибра с патронником только под 2 3/4", все либо "2 3/4 и 3" или же "3.5"
Наверное Бенелли тоже Жигули делает? да и у Беретты в каталоге с 70мм патронником практически только Trap и Skeet модели - наверное, там нужнее всего самый точный бой пулей, да?
Gluc
22-2-2017 20:16 Gluc
quote:
Обосновываю, "плохо" потому, что я бы такую взял взамен имеющийся, но видно не судьба.По поводу приведенной вами схемы и конусности перехода патронник/ствол, патронник своей сайги не обмерял и конечно могу ошибаться, но при визуальном осмотре ступенька отчетлива виднеется. И как не крути, для гильзы 70 мм самый подходящий патронник как не странно - 70 мм, а никак не 76 или сколько там еще. Как вы не пытаетесь меня тут убедить что это никак не влияет, тогда давайте делать патронник 100 мм или вообще на половину длинны ствола ведь разницы же нет. По моему скромному мнению, 6 мм свободного пространства, каким бы там конусным переход не был, таки негативно влияют на точность стрельбы, хотя бы потому что пуля не идеально отцентрована в патроне и будет касаться сначала одной стенки перехода патронник/ствол затем другого при этом неравномерно деформируясь и создавая лишние колебания в стволе, не говоря о том что появляется вероятность перекоса пули.Конечно о точно стрельбе из гладкоствола говорить не принято, и может это конечно все придирки, и патронник был сделан 76 мм чтоб соответствовать стандартам CIP поскольку для давления 1050 бар он должен быть 76 мм.В завершении, если бы в магазине висели бы две "сайги-12к" расчитанные под магнум давление, но с разными патронниками 70 и 76, то я бы купил с 70-ым патронником (ИМХО не я один) поскольку наверное 99,9% патронов это 70 мм. Но видима главный клиент у Концерна Калашниов - это CIP он у них больше ружей покупает и обожает шмалять исключительно патронами с 76-ой гильзой.

"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите!" (С) - это про Вас
Landgraf
22-2-2017 20:33 Landgraf
Да просто очередной Гуня... Весна, они и попёрли... Один вон заявляет, что Сайга без боковых выштамповок на шахте магазина для спорта не пригодна, у этого вон пуля в стволе боком встаёт, и CIP саёги закупает массово... Ну что поделать? Сколько бы не ругали советскую психиатрию, но она своё дело крепко знала...
steyrvetz
26-2-2017 06:59 steyrvetz
quote:
Изначально написано Gluc:

"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите!" (С) - это про Вас

Мощный аргумент!

steyrvetz
26-2-2017 07:01 steyrvetz
quote:
Изначально написано mpopenker:

я заради любопытства залез на сайт Benelli и не нашел там ни одного ружья 12 калибра с патронником только под 2 3/4", все либо "2 3/4 и 3" или же "3.5"
Наверное Бенелли тоже Жигули делает? да и у Беретты в каталоге с 70мм патронником практически только Trap и Skeet модели - наверное, там нужнее всего самый точный бой пулей, да?

Давайте как обезьяны делать все как у других, самим думать то зачем?

steyrvetz
26-2-2017 07:08 steyrvetz
quote:
Изначально написано Landgraf:
.... и CIP саёги закупает массово...

О своей умственной состоятельности беспокойся, дохтур! Сарказм поди недоступен твоему пониманию! Гуня..!

steyrvetz
26-2-2017 07:11 steyrvetz
quote:
Изначально написано mpopenker:

вот когда уйдут - тогда и будет разговор, но пока вот что-то не собираются они из обихода уходить

Сами то много 76-х отстреляли?

steyrvetz
26-2-2017 07:19 steyrvetz
quote:
Изначально написано mpopenker:

ну так подтвердите это на практике.
а то может я во время своего недолгого увлечения гладкоствольным "снайпингом" (была дурь пулей на сотню стрелять, пока карабин не купил) все направильно делал, и мог бы иметь минутный Стоеджер

Почему у всех такое предубеждение к гладкоствольному "снайпингу", таковые орудия тоже гладкоствольными делают. Глакоствольный "снайпинг" - это для души, где еще так можно заморочится релоадингом, типов пуль неимоверное количество, можно придумавать свои, в нарезном все скучно, да и нужно людям чем то заниматься в течении 5-ти лет.

mpopenker
26-2-2017 09:12 mpopenker
quote:
Изначально написано steyrvetz:

Давайте как обезьяны делать все как у других, самим думать то зачем?


Стоп-стоп. Кто там рассуждал про весь передовой мир и отставшие Жигули?
Если даже лидеры рынка ваши идеи не разделяют, то вывод из этого только один - массовому покупателю это не нужно.
А мы работаем именно на массового покупателя
И да, у янки охота пулей из дробовиков очень популярна. Не покажете пулевые модели у Рема или Винни с патронником 2 3/4" в 12 калибре? Или они тоже обезьяны и не понимают в пулевой стрельбе?
mpopenker
26-2-2017 09:18 mpopenker
quote:
Изначально написано steyrvetz:

Сами то много 76-х отстреляли?


Нет конечно. Выигрыша никакого, а цена и отдача больше
mpopenker
26-2-2017 09:19 mpopenker
quote:
Изначально написано steyrvetz:

Почему у всех такое предубеждение к гладкоствольному "снайпингу", таковые орудия тоже гладкоствольными делают. Глакоствольный "снайпинг" - это для души, где еще так можно заморочится релоадингом, типов пуль неимоверное количество, можно придумавать свои, в нарезном все скучно, да и нужно людям чем то заниматься в течении 5-ти лет.


Ну так занимайтесь, кто ж вам мешает? Готов спорить, что грамотным самокрутом вы из 76мм патронника выжмете столько же, сколько из 70мм
steyrvetz
26-2-2017 14:35 steyrvetz
quote:
Изначально написано mpopenker:

Стоп-стоп. Кто там рассуждал про весь передовой мир и отставшие Жигули?
Если даже лидеры рынка ваши идеи не разделяют, то вывод из этого только один - массовому покупателю это не нужно.
А мы работаем именно на массового покупателя
И да, у янки охота пулей из дробовиков очень популярна. Не покажете пулевые модели у Рема или Винни с патронником 2 3/4" в 12 калибре? Или они тоже обезьяны и не понимают в пулевой стрельбе?

В передовом мире по 5 лет никто не ждет, у них ружья, в основном, для стрельбы дробью, а для охоты пулей из гладкого 50 метров более чем.
Притом я не обсужнаю патронники в целом, я говорю про патронник "сайги 12-к" которая короткая, которую покупают, ИМХО, для охоты в последнюю очередь. Если провести опрос среди владельцев "сайги 12-к", какой патронник они предпочли бы, то уверен, что выбор был бы в пользу 70 мм (при равном макс. давлении).
Вот я когда купил свою "Сайгу" прикупил к ней 76-х гильз, а потом выяснилось что под ракрутку они в магазин не лезут, пришлось гильзы резать (УПС-5 я купил позже, была только закрутка), вобщем мой настрел 76-ми из сайги 12-к = 2 патрона, и то подрезанных.

steyrvetz
26-2-2017 14:37 steyrvetz
quote:
Изначально написано mpopenker:

Ну так занимайтесь, кто ж вам мешает? Готов спорить, что грамотным самокрутом вы из 76мм патронника выжмете столько же, сколько из 70мм

Ну так пытаюсь заниматься, вот только "Сайги 12к" с патронником 70-мм для полного счастья не хватает. )))

mpopenker
26-2-2017 20:31 mpopenker
quote:
Originally posted by steyrvetz:

патронник "сайги 12-к" которая короткая, которую покупают, ИМХО, для охоты в последнюю очередь


вы собираетесь заниматься гладкоствольным снайпингом на 70-100 метров из короткой Сайги?
quote:
Originally posted by steyrvetz:

какой патронник они предпочли бы, то уверен


вот только убедительных обоснований для этой вашей уверенности вы пока ни одного не привели.
steyrvetz
27-2-2017 02:21 steyrvetz
quote:
Изначально написано mpopenker:

вы собираетесь заниматься гладкоствольным снайпингом на 70-100 метров из короткой Сайги?

И даже дальше.


вот только убедительных обоснований для этой вашей уверенности вы пока ни одного не привели.
[/QUOTE]

Давайте сделаем голосование на форуме, будет вам обоснование.

mpopenker
27-2-2017 23:26 mpopenker
quote:
Originally posted by steyrvetz:

И даже дальше.


желаю вам больших творческих успехов
quote:
Originally posted by steyrvetz:

Давайте сделаем голосование на форуме, будет вам обоснование.


вы всерьез в это верите?
steyrvetz
28-2-2017 04:21 steyrvetz
quote:
Изначально написано mpopenker:

желаю вам больших творческих успехов

Благодарю!


вы всерьез в это верите?
[/QUOTE]

Предложите свой способ узнать мнение непосредственного потребителя и потенциального покупателя "Сайги-12к"

Landgraf
28-2-2017 13:14 Landgraf
quote:
Изначально написано steyrvetz:
Предложите свой способ узнать мнение непосредственного потребителя и потенциального покупателя "Сайги-12к"

Легче лёгкого.
Идём в раздел "Сайга" https://forum.guns.ru/forumtopics/43.html , заходим там в поиск https://forum.guns.ru/forummisc/search/43 , вбиваем в строчке поиска "патронник 70мм", и сразу же выясняем, приходил ли кому-либо из любителей Сайги такой бред в голову, и если приходил, то как часто. Для пущей репрезентативности можно убрать ограничение даты.
Лёлик_Попов
28-2-2017 13:50 Лёлик_Попов
Прошу прощения, а чем ТС не устраивает Вепрь 12/70, вроде их было немало?
steyrvetz
28-2-2017 14:16 steyrvetz
quote:
Изначально написано Landgraf:

Легче лёгкого.
Идём в раздел "Сайга" https://forum.guns.ru/forumtopics/43.html , заходим там в поиск https://forum.guns.ru/forummisc/search/43 , вбиваем в строчке поиска "патронник 70мм", и сразу же выясняем, приходил ли кому-либо из любителей Сайги такой бред в голову, и если приходил, то как часто. Для пущей репрезентативности можно убрать ограничение даты.

То есть, напрямую опросить людей посредством голосования это тяжело и не достоверно, а вот подобная "аналитика" это достоверно и легче легкого? Да вы я вижу гений маркетинга!

Landgraf
28-2-2017 15:50 Landgraf
quote:
Изначально написано steyrvetz:

То есть, напрямую опросить людей посредством голосования это тяжело и не достоверно, а вот подобная "аналитика" это достоверно и легче легкого? Да вы я вижу гений маркетинга!


Аналитика ВСЕГДА достовернее опросов.
steyrvetz
1-3-2017 02:05 steyrvetz
quote:
Изначально написано Лёлик_Попов:
Прошу прощения, а чем ТС не устраивает Вепрь 12/70, вроде их было немало?

Про Вепрь я что то не подумал, присмортрюсь к Вепрям получше, может найдется достойный образец по сходной цене.

edit log

steyrvetz
1-3-2017 02:13 steyrvetz
quote:
Изначально написано Landgraf:

Аналитика ВСЕГДА достовернее опросов.

Браво! От споробностей "аналитика" к анализу видимо это совсем не зависит и от качества проведенного опроса тоже.

...ВСЕГДА... - вот это мощно!!!

edit log

Саныч59
1-3-2017 10:11 Саныч59
ТС, если бы для начала покажете отличный результат на турнире Артемида или повторите результат Туриста на призе Тушисвета, то ваше мнение относительно пулевой стрельбы из гладкоствола существенно прибавит в весе.
Лично мне как владельцу гладкой сайги и всем моим знакомым с гладкими сайгами 70й патронник не нужен, ни чего хорошего он не дает ,а выбор боеприпасов ограничивает.
И на последок, гладкая сайга не самое подходящее ружье для гладкоствольного снайпинга

Guns.ru Talks
Продукция "Ижмаш"
Сайга 12к с патронником 70 мм ( 1 )