вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
Автор
Тема: Сайга АК-15?
mpopenker
10-1-2018 10:15 mpopenker
quote:
Originally posted by Шмеляра:

А оружие надо оценивать исключительно с этой точки зрения?
...
А чем является коммерческий успех штурмовых винтовок/автоматов?


стоп. мы тут вроде говорим о гражданских карабинах на базе армейских (тема называется "Сайга АК-15" ). А для них как раз рыночный успех - главное мерило, не так ли?
quote:
Originally posted by Шмеляра:

фрицы не стали торопиться и дождались НК433. И скорее всего заменят свои G36 именно им


вскрытие покажет
и опять же, если немцы приняли что-то на вооружение, то это отнюдь не означает что это "что-то" действительно хорошее оружие - ведь его тоже будут принимать кто? Правильно, Пузатые чиновники в расшитых погонах с большими звёздами. И много они понимают что реально надо солдату?
Шмеляра
10-1-2018 12:53 Шмеляра
quote:
Изначально написано mpopenker:
стоп. мы тут вроде говорим о гражданских карабинах на базе армейских (тема называется "Сайга АК-15" ). А для них как раз рыночный успех - главное мерило, не так ли?

Всё так. Только мы уже не раз слышали, что Сайга АК-12/15 пойдет в серию только после принятия на вооружение и массового производства АК-12/15. Если вспомнить как этот автомат попал на госиспытания, как он "эволюционировал" в процессе и гробовое молчание об итогах, то перспективы видятся очень и очень печальными. Не для АК, нет. Он того не заслуживает. Для Сайги - она неплохо разнообразила бы ассортимент.

mpopenker
10-1-2018 13:44 mpopenker
quote:
Originally posted by Шмеляра:

и гробовое молчание об итогах


с этим пожалуйста в МО.
Шмеляра
10-1-2018 14:13 Шмеляра
Да нам как-то фиолетово на АК-12/15. Нам интересна Сайга АК-12/15.
А ещё больше интересен модульный карабин в стиле милитари. Мультикалиберный и мультизадачный. Сделал же Драгунов на ИжМехе МР-142К Ирбис. Большой молодец! Хотелось бы увидеть такую же работу на ИжМаше.
mpopenker
10-1-2018 14:34 mpopenker
quote:
Originally posted by Шмеляра:

Нам интересна Сайга АК-12/15.


как мне думается, финансовый интерес что для завода, что для массового покупателя она будет иметь лишь при условии что пойдет "прицепом" к серийному боевому автомату
quote:
Originally posted by Шмеляра:

А ещё больше интересен модульный карабин в стиле милитари. Мультикалиберный и мультизадачный


а каков смысл "милитари" мультикалиберного и мультизадачного?
какие именно разные задачи вы хотите решать таким карабином и за какие деньги?

quote:
Originally posted by Шмеляра:

Сделал же Драгунов на ИжМехе МР-142К Ирбис. Большой молодец!


про охоту мне понятно, там диапазон дичи от глухаря или лисички и до кабана, мишки и лосика, то есть масса цели на порядок, если не на два отличаться может, отсюда и сильно разные патроны.
а у "милитари" карабина какие могут быть цели настолько же разные?
Шмеляра
10-1-2018 21:51 Шмеляра
quote:
Изначально написано mpopenker:
а каков смысл "милитари" мультикалиберного и мультизадачного?
какие именно разные задачи вы хотите решать таким карабином и за какие деньги?
про охоту мне понятно, там диапазон дичи от глухаря или лисички и до кабана, мишки и лосика, то есть масса цели на порядок, если не на два отличаться может, отсюда и сильно разные патроны.
а у "милитари" карабина какие могут быть цели настолько же разные?

Да те же самые, что и у охотничьего.
ИМХО для любой охоты вполне достаточно иметь двудулку 12 калибра и карабин в .308. Однако люди ими не ограничиваются и берут оружие под конкретную охоту. И тот же Ирбис, если он будет продаваться не с одним стволом и затвором, а в комплекте с другим(и) стволом(ами)/затвором(ами) по одной лицензии, может стать очень популярным.
Карабин милитари был бы так же неплох. Взять к примеру V-AR. Пошёл в закрытый тир - поставил ствол/затвор 9х19. Захотел пострелять практику - .223 и 10", 12", 14". Ну а с 16", 18" можно и на дальняк вдумчиво побахать. А ведь там есть ещё и 6,8 SPC, 7,62x39, 300 AAC, 300 Whisper. Не держать в сейфе кучу разных стволов. А иметь одну базу на которую устанавливать калибр и длину ствола под планируемые условия.
И всё это счастье на одну лицензию.
Чем плох такой вариант?

mpopenker
10-1-2018 22:39 mpopenker
quote:
Originally posted by Шмеляра:

Взять к примеру V-AR. Пошёл в закрытый тир - поставил ствол/затвор 9х19. Захотел пострелять практику - .223 и 10", 12", 14".


вы владеете статистикой продаж V-AR на фоне "обычных" АРок и обычных же карабинов под 9х19?
quote:
Originally posted by Шмеляра:

Чем плох такой вариант?


ценой. сколько там V-AR с двумя стволами стоит - пол-миллиона?
условно говоря, как десять "стоковых" карабинов Сайга или 3-4 "на полном спортивном тюнинге", с весьма нехилым боекомплектом к каждому карабину?
SyntaT
10-1-2018 23:34 SyntaT
quote:
Изначально написано mpopenker:

ценой. сколько там V-AR с двумя стволами стоит - пол-миллиона?
условно говоря, как десять "стоковых" карабинов Сайга или 3-4 "на полном спортивном тюнинге", с весьма нехилым боекомплектом к каждому карабину?

и у НК433 вроде как ствол съёмный и у aug съёмный (со сменой на 9 para как раз).. И у РПК-16 на выставках огрызок прицеплен к нему был, и молот обещался.. Да что там, на ружьях, массово продающихся, идёт по несколько стволов в комплекте. Байкал всё на 155ю обещал продажу доп стволов, которые типа без пригонки в мастерской купить и поставить можно будет (мне правда и одного хватает на ней, но в целом самый короткий для дома/бабахинга и длинный на уток считаю очень уместной комплектацией). Тут тоже не вижу проблем.
В этом году на стенде КК на arms and hunting висел Ирбис со сменными стволами и затворной группой, и представители КК/Байкала сладостно рассказывали, как это здорово - перекрывать все задачи одним стволом.
Орсис свои вундервафли обещает сменными стволами оснащать.
У "заокеанцев" на арках вообще можно купить себе один ловер и менять на нём апперы по вуксу в пределах физически всовывающихся в шахту магазинов.
А вы сейчас говорите, что не надо, бесперспективно..
Можно ж сделать разные комплектации, с одним стволом и с несколькими, кому не надо, купит один.

Но вот лично мне больше интересно, что там со 107й?
Я прям ппц как хочу купить её в 5.45 с азз, вот прям как на той картинке с Фраем и пачкой денег в кулаке, а её всё нет и нет.. =(

Есть хоть какая-то информация о её судьбе? Её там случаем не собрались в очередной раз переделать всю?

edit log

RRagnar
11-1-2018 04:41 RRagnar
107 надо приклад складной.
mpopenker
11-1-2018 10:44 mpopenker
quote:
Originally posted by SyntaT:

и у НК433 вроде как ствол съёмный


он уже в серии? типа проверенное успешное решение?

quote:
Originally posted by SyntaT:

у aug съёмный (со сменой на 9 para как раз)


опять же, сколько там крупносерийно производимый АУГ с двумя комплектами стволов и завторов стоит? а сколько будет стоит малосерийный сделанный с нула аналог?
quote:
Originally posted by SyntaT:

Можно ж сделать разные комплектации, с одним стволом и с несколькими, кому не надо, купит один.


а зачем человеку которому нужен только один ствол, переплачивать за ненужную ему возможность мультикалиберности?

Поймите, модель концерна в части "тактики" - это крупносерийное производство. Делать малосерийные кастомы имеет смысл только если есть уникальный продукт, навроде приснопамятной 107, но и она рождается ой как трудно, поскольку нужно с нуля ставить серийное производство.
если скажем РПК-16 пойдет в серию, то уже на его базе можно будет делать и гражданский аппарат со сменными стволами, поскольку будет отлаженная платформа и серия, позволяющая держать вменяемую цену.

делать же с нуля аналог чисто для гражданского рынка мне кажется малорентабельным, так как это будет на выходе весьма дорогой продукт.

Шмеляра
11-1-2018 18:38 Шмеляра
quote:
Изначально написано mpopenker:
делать же с нуля аналог чисто для гражданского рынка мне кажется малорентабельным, так как это будет на выходе весьма дорогой продукт.

И в этих словах заключается вся политика концерна относительно гражданского оружия. Побочным продуктом заниматься некогда. Надо ширпотреб штамповать. Но так как побочный продукт продолжают требовать, задрали на него цену в два раза.

mpopenker
11-1-2018 20:36 mpopenker
quote:
Originally posted by Шмеляра:

И в этих словах заключается вся политика концерна относительно гражданского оружия.

это стандартная политика любого крупного производителя, заточенного на серийный выпуск.
для мелкосерийки в мире существуют небольшие конторы.
вы же не будете ждать что CZ вам на базе BREN-2 запилит специальный сугубо гражданский вариант со сменными стволами в пистолетных калибрах или НК аналогично выступит со своим 433? А может FN вам сделает сугубо гражданский SCAR под 6.8SPC?

quote:
Originally posted by Шмеляра:

задрали на него цену в два раза.

на кого "него"?

edit log

SyntaT
11-1-2018 20:49 SyntaT
quote:
Изначально написано mpopenker:

а зачем человеку которому нужен только один ствол, переплачивать за ненужную ему возможность мультикалиберности?

так можно вывернуть, зачем человеку, стреляющему на 50 м с открытых прицельных регулируемый целик до 800 и боковой кронштейн, а теперь ещё и пикатинька. Эволюция не нужна вовсе.
Я полностью согласен, что это не просто пресовую посадку в чертеже на переходную поменять и ввести фиксатор продольного перемещения, а надо ещё и вопрос однозначностью положения ствола относительно прицельных решить (у того же штейра последних моделей ствол сменяется совместно с кронштейном оптики).
Но говорить, что это сырая технология с неясным потенциалом некорректно вообще, во во всех пулемётах крупней РПК предусмотрена полевая замена перегревшегося ствола. И на нашем ПК и даже на каком-нить ныне антикварном mg-42 во время 2й Мировой, когда ресурсы просто так не раскидывали.
Это и с ремонтом воякам поможет, тк у них ресурс стволов явно куда быстрей, чем у охотников, исчерпывается.

Но то, что на госконтракте ОКР оплатить и отбить бабки проще - я согласен, на гражданском рынке по сути такие новшества только если в нагрузку постепенно внедрять в конструкцию. Но тоже, почему нет?

Раз в год внедрять маленькое усовершенствование. А то у нас всё продаётся в стране до полного отказа (автоваз с классикой или москвич ныне покойный - типичный пример). И АК с его "жутко удобной" ручкой и прикладом там же. Поменять приклад на регулируемый по длине и щеке (как у магпул, например), поставить ручку аля как у евреев из Фаб. Постепенно, но постоянно. Потом затворную раму подоблегчить, потом, на следующий год, газблок сменить.. Так и к АЗЗ с предохранителями и переводчиком под палец прийти. Не надо ж сразу радикально в один день новый аппарат с нуля делать. А пока, я вот с 5 метров в сайге за последние 10 лет ни одного отличия не вижу (предел усовершенствования - вернули убранный сухарь и расштифтовали назад дульник, а да, ещё вернули спиленный прилив для шомпола и ножа).. Через пару лет, наверное, вернут шайбу в ДТК (зачем убирали-то?).

Говорить, что никому не надо и не окупится - ну не верю. Почему у Молота новинки окупаются, а у Ижмаша нет?
Вот мне надо. Особенно по части безопасности и эргономики. У в третий раз упомянутого Молота "вернулся" также ранее убранный автоспуск (ради предохранителя от случайного выстрела при незакрытом затворе). И всем очень понравилось (даже при том, что за это УСМ несменным сделали). А в КК мне на это ранее ответили, что никому это не надо и ваще не бандит ли я?) А то, что у меня чуть ли не каждый раз затвор с полностью забитого магазина не может дослать до упора патрон (туго сходит и теряется энергия, даже без грязи) - это я брежу, мне снится, так ни у кого не бывает итд. А предохранители только в глоках нужны, тк окорока.. А в ижмашевском же Тигре чё? Военным типа надо, потому он там есть. И в боевом АК есть, а граждане обойдутся, тк им по остаточному принципу, а сделать педрохранитель - это сложней, чем просто выкинуть деталь из конструкции.
И с АЗЗ такой же ответ, дорого, никому не надо, никто не купит, аж 3 детали в корпусе и магазине. Новый магазин разрабатывать придётся, уууу.. А у меня при каждой пострелухе ситуация, что я целюсь, целюсь, клик, а там оказывается ничего нет.. Ну дурак я видимо, да. Да даже у "детей войны" типа М1, СВТ или СКС он есть.. А КК это воспринимает как никому не надо, сложно, любое усовершенствование только когда военные за разработку заплатят.. Трёх деталек и новой ручки..

Вы уж простите, понесло меня.

edit log

SyntaT
11-1-2018 20:55 SyntaT
quote:
Изначально написано mpopenker:

на кого "него"?

на 107ю с 60 до 100 за последние 2 года, а если мерить от цены стандартной сайги, то во все 3. А если от цен 5-летней давности, то вообще печаль лютая.
quote:
Изначально написано mpopenker:
сугубо гражданский SCAR

а сугубо гражданского скара разьве нет? По-моему, он на ура продаётся в Асашай в разных калибрах.
Или сугубо гражданского Тавора (который уже эволюционировал в сугубо гражданский хм95)

Вот про SCAR с ACR вообще упоминать больно. И газлрок, и сменный ствол, и эргономика, и... =(((
click for enlarge 1920 X 1080 2.8 Mb
И даже у хохлов уже продаётся, но не у нас, у нас лобби и эрзатц-продукты, даже за не маленькие деньги.
Люди покупают Сайгу и выкидывают из неё всё, кроме деталей, на которых стоит номер. Меняя на "тюнинг", а по сути не на тюнинг, а на нормальное. Получается акт покупки номера, а не готового продукта из магазина.

edit log

mpopenker
11-1-2018 21:23 mpopenker
quote:
Originally posted by SyntaT:

Но говорить, что это сырая технология с неясным потенциалом

а какой конкретный потенциал у этой технологии в коммерческом секторе продаж? сколько штук / сотен / тысяч таких модульных вундерганов вы думаете наш рынок может поглотить в год?
quote:
Originally posted by SyntaT:

Почему у Молота новинки окупаются, а у Ижмаша нет?

а почему Молот под банкротством?
quote:
Originally posted by SyntaT:

на 107ю с 60 до 100 за последние 2 года

наверное потому что за эти годы 1) случилась небольшая инфляция и 2) выросли затраты на постановку в производство?
quote:
Originally posted by SyntaT:

если мерить от цены стандартной сайги, то во все 3

потому что затраты на подготовку к производству обычной Сайги большей частью уже давно покрыты автоматами и более ранними разработками
в 107 все затраты на ОКР и постановку в серию падают в конечную цену продукта. Не считая того что сам аппарат сложнее, разумеется.
quote:
Originally posted by SyntaT:

а сугубо гражданского скара разьве нет?

сугубо гражданский СКАР концептуально ничем не отличается от сугубо гражданской Сайги - просто боевой автомат за вычетом автоогня и прочих требований местных ЗоО.
тут то люди просят не просто огражданенный автомат, а еще чтобы как минимум в пистолетных и прочих экзотических калибрах был.
quote:
Originally posted by SyntaT:

И газброк, и сменный ствол, и эргономика, и

и цена.
в США аналог Сайги стоит примерно 800 баков, плюс-минус. Стоковая Арка от Кольта чуть дороже, в пределах тысячи примерно.
SCAR-16 в розницу можно найти от 2500 (MSRP вообще больше 3К), ACR в базе (с одним стволом) примерно 2200
то есть разница в 2.5-3 раза, при том что опять же у SCAR все затраты на ОКР и постановку в серию уже давно перекрыты контрактами на боевое оружие, а Бушмастер по факту продается примерно как прошлогодний снег.

edit log

Mr_Kalter
12-1-2018 11:33 Mr_Kalter
Мне кажется или сайга/ак-15 ничем конструктивно не отличается от ак-74м - разве что газблоком??? В чем мулька тогда вообще модернизации в такой вариант?
mpopenker
12-1-2018 11:45 mpopenker
quote:
Originally posted by Mr_Kalter:

В чем мулька тогда вообще модернизации в такой вариант?


передний и задний вкладыши ствольной коробки новые, новая крышка и ее крепления (чтобы держать тяжелые ночники), вывешенное цевье, у автомата по требованию МО добавлен режим стрельбы с отсечкой
Mr_Kalter
12-1-2018 12:07 Mr_Kalter
quote:
Originally posted by mpopenker:

передний и задний вкладыши ствольной коробки новые, новая крышка и ее крепления (чтобы держать тяжелые ночники), вывешенное цевье, у автомата по требованию МО добавлен режим стрельбы с отсечкой


то есть практически новшеств нет, как в принципе и подозревал. Все остальное делается при помощи тюнинга с обычным карабином/автоматом. Отсечку не будем рассматривать, это сугубо армейская фича.
RRagnar
12-1-2018 12:22 RRagnar
quote:
Изначально написано Mr_Kalter:

то есть практически новшеств нет, как в принципе и подозревал. Все остальное делается при помощи тюнинга с обычным карабином/автоматом. Отсечку не будем рассматривать, это сугубо армейская фича.

Здесь одно из ключевых это кучность, которая пока неизвестна. Если автомат как заявлется в 1,5 раза кучнее + имеет возможность ставить все современные прицельные за счет стандартных пикаттини.

Если добавить к этому слухи про новый основной патрон 7н40, с кучностью в 1,2MOA (обсуждали в другой ветке), то в сумме это даст большое увеличение эффективной дальности работы. Как минимум на 200-300м. Это и есть главное.

Остальное косметика, которая тоже нужна и давно напрашивалась, и хорошо что она теперь будет.

Mr_Kalter
12-1-2018 12:31 Mr_Kalter
quote:
Originally posted by RRagnar:

Здесь одно из ключевых это кучность, которая пока неизвестна. Если автомат как заявлется в 1,5 раза кучнее + имеет возможность ставить все современные прицельные за счет стандартных пикаттини.

Если добавить к этому слухи про новый основной патрон 7н40, с кучностью в 1,2MOA (обсуждали в другой ветке), то в сумме это даст большое увеличение эффективной дальности работы. Как минимум на 200-300м. Это и есть главное.

Остальное косметика, которая тоже нужна и давно напрашивалась, и хорошо что она теперь будет.


Не буду много говорить о наболевшем. Есть АМ-17, работающий прототип. Как он работает это другой вопрос. Идея не нова ей 30 лет, неужели нельзя было сделать реально работающий автомат на конкурс, а не попытки оживить "мумифицированный труп". И как следствие получили бы отличную альтернативу АРке, и пусть цена будет около 100к или чуть больше, за хороший автомат это нормально. И гражданские оценили бы. Но нет же, это ж все производство нужно перестраивать, это же затраты, это же пипец как не любим мы двигаться вперед и любим сидеть на пригретом месте.
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9