вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 18 : 123...101112131415161718
Автор
Тема: Сайга АК-15?
Pb71
6-9-2016 16:26 Pb71 первое сообщение в теме:
Есть уже фотография, и ходят разговоры, что это огражданненная версия АК-400.

Так ли это и что вообще известно о?


click for enlarge 600 X 449  16.6 Kb
click for enlarge 600 X 449  19.4 Kb

Timuruch
3-4-2019 15:47 Timuruch
quote:
Originally posted by Макс1:

А вот Сайга-МК 030 менее интересна


А чем тебе 5,45 не угодил? Православный больше нравится?
Макс1
3-4-2019 15:48 Макс1
quote:
Originally posted by Timuruch:
А чем тебе 5,45 не угодил? Православный больше нравится?

Да всем угодил, отличный патрон. Просто 7.62 полезнее, привычнее и более распространён
БАТ-2
3-4-2019 17:28 БАТ-2
quote:
Не из-за мифического "тра-та-та" (автоматический огонь нафиг не нужен, законы чтим), а именно из-за большей аутентичности и безопасности, а также меньшего усилия на спуске.

Эта тра-та-та уже как мантра звучит в оправдание постоянно. Ну охотничья Сайга 90-х именно для автоогня и планировалась заводом, чтобы охотники косили атакующие цепи медведей и кабанов. А Сайга 9х19 (чистый ПП Витязь) для чего была сделана с 3-мя осями? Ведь Калашников USA тоже выпустил такую же, но без автоспуска и работает как-то. Так что, не особенностью конструкции именно Сайги 9х19 обусловлен 3-х осевой УСМ.

Почти все видео разбирается, по сути, мой разговор с Губичем в ВК. Но все, что я хотел донести до него, все усилия так и прошли тщетно. Не то и не так он все понял. И даже не знаю уже и как объяснять.

energyzer
3-4-2019 17:45 energyzer
quote:
Изначально написано Макс1:

Спасибо, интересное видео. Безусловно, с уважением отношусь к Георгию Губичу, но в данном случае, имхо, его мнение несколько однобокое и предвзятое - чисто спортивное.
Тем более, что спортсмены, как правило, заменяют штатные УСМ Сайги на импортные. А сравнение АКМоида с АР-15 вообще некорректное (притянуто за уши в качестве аргумента против третьей оси),  т. к. там другая конструкция рамы (карриера), затвора и УСМ.

Мне понравилась в ролике фраза - "но выстрел при ударе курка по ударнику и инициация капсюля при незапертом затворе в конструкции Калашникова произойти не может в принципе" Хорошо, что сам Михаил Тимофеевич с коллективом был не в курсе этого и всё же предусмотрел защиту, о чём даже в НСД чёрным по бумаге чётко указано:


А разве в этом документе написано, что произойдет выстрел при незапертом затворе? Или говорится именно о срыве курка в плане того, что он просто сопроводит раму?
energyzer
3-4-2019 17:47 energyzer
Ну так снимите свое видео с доводами. Кто же не дает?
А я продолжу утверждать, что Сайги 9*19 имеют трехосевой усм именно из-за особенностей конструкции. А первые Сайги делали самой простой конверсией без оглядок на автоматный УСМ. Но, кстати, напомню, что уже тогда там убрали сухарь.
Макс1
3-4-2019 17:49 Макс1
quote:
Originally posted by БАТ-2:
Почти все видео разбирается, по сути, мой разговор с Губичем в ВК. Но все, что я хотел донести до него, все усилия так и прошли тщетно. Не то и не так он все понял. И даже не знаю уже и как объяснять.

Да, у меня сложилось именно такое впечатление. Но, понять можно - он спортсмен и для него возможность установки кастомных УСМ "без лишних дырок от лишних осей" в коробке или того хуже - сварки на оси и несъемных деталей УСМ - принципиальна.
Макс1
3-4-2019 17:55 Макс1
quote:
Originally posted by energyzer:
А разве в этом документе написано, что произойдет выстрел при незапертом затворе? Или говорится именно о срыве курка в плане того, что он просто сопроводит раму?

Давайте только не будем впадать в демагогию Эта защита была введена в УСМ именно для предотвращения выстрела при незапертом стволе, т. к. УСМ АК неоднократно дорабатывался по результатам испытаний. Насколько помню, и у Малимона и у самого Калашникова в книгах этот момент описан.

edit log

Макс1
3-4-2019 18:04 Макс1
quote:
Originally posted by energyzer:
Ну так снимите свое видео с доводами. Кто же не дает?
А я продолжу утверждать, что Сайги 9*19 имеют трехосевой усм именно из-за особенностей конструкции. А первые Сайги делали самой простой конверсией без оглядок на автоматный УСМ. Но, кстати, напомню, что уже тогда там убрали сухарь.

А зачем снимать? Не факт, что многие увидят. Михаил уже подробно всё аргументировал в этой ветке, которую читают представители Концерна.

И на Сайге 9х19 производитель был вынужден вернуть трехосный УСМ именно из-за значительно большей опасности выстрела при незапертом стволе в системе со свободным затвором. Думаю, еще в данном случае дополнительную роль сыграл факт, что Сайгу 9х19 проще и дешевле было сделать минимальными изменениями Витязя-СН и не мудрить сильно с УСМ и осями.

edit log

Макс1
3-4-2019 18:08 Макс1
А двухосные Сайги как сделали для американского рынка, так и выпускают в РФ. Наверное, дорого и неинтересно менять отлаженный техпроцесс, да и наверняка остаётся надежда, что санкции когда-нибудь снимут

edit log

energyzer
3-4-2019 21:19 energyzer
quote:
Изначально написано Макс1:

Давайте только не будем впадать в демагогию Эта защита была введена в УСМ именно для предотвращения выстрела при незапертом стволе, т. к. УСМ АК неоднократно дорабатывался по результатам испытаний. Насколько помню, и у Малимона и у самого Калашникова в книгах этот момент описан.

Я Малимона и Калашникова не читал, к сожалению. Буду благодарен, если покажете мне это описание.
А по факту документа - это демагогия только оттого, что Вы так думаете? На АКмоиде невозможно выстрелить с незакрытым затвором. Извлеките из УСМ Сайги шептало одиночного огня и попробуйте выстрелить очередью или инициировать выстрел ударом курка по ударнику с незакрытым затвором. Если у вас получится и произойдет выстрел с незакрытым затвором с повреждением Сайгу, я оплачу Вам новую аналогичную.
energyzer
3-4-2019 21:21 energyzer
quote:
Изначально написано Макс1:

И на Сайге 9х19 производитель был вынужден вернуть трехосный УСМ именно из-за значительно большей опасности выстрела при незапертом стволе в системе со свободным затвором. Думаю, еще в данном случае дополнительную роль сыграл факт, что Сайгу 9х19 проще и дешевле было сделать минимальными изменениями Витязя-СН и не мудрить сильно с УСМ и осями.


Удивительно, но БАТ-2 и Вы имеете, судя по всему, разное представление о наличии 3 осей в УСМ Сайги-9.
Макс1
3-4-2019 22:11 Макс1
quote:
Originally posted by energyzer:
Я Малимона и Калашникова не читал, к сожалению. Буду благодарен, если покажете мне это описание.
А по факту документа - это демагогия только оттого, что Вы так думаете? На АКмоиде невозможно выстрелить с незакрытым затвором. Извлеките из УСМ Сайги шептало одиночного огня и попробуйте выстрелить очередью или инициировать выстрел ударом курка по ударнику с незакрытым затвором. Если у вас получится и произойдет выстрел с незакрытым затвором с повреждением Сайгу, я оплачу Вам новую аналогичную.

Георгий, я не хочу спорить. Вы известный спортсмен с большим опытом и настрелом, но согласитесь - практическая стрельба всё же достаточно далека от заводских и армейских испытаний АК и уж тем более от боевых действий. Именно после многочисленных испытаний, многих лет эксплуатации и непрерывного улучшения АК был доведен до знаменитого на весь мир уровня надёжности. А в книгах Михаила Тимофеевича Калашникова и Александра Андреевича Малимона просто описан весь путь создания и улучшения советских автоматов. Рекомендую к прочтению, однозначно.

И Михаил (BAT-2) абсолютно правильно описал штатную работу УСМ АК: автоспуск на своей оси - основная деталь, обеспечивающая невозможность выстрела при незапертом стволе. А при отсутствии или поломке автоспуска, предохранительный выступ на раме является просто дополнительной защитой. При этом работа УСМ менее эффективна, увеличивается износ деталей и усилие спуска, но автомат или карабин остаётся работоспособным. В двухосной Сайге просто сделали эту защиту основной, вот и всё.

edit log

Шмеляра
4-4-2019 00:32 Шмеляра
quote:
Изначально написано Макс1:
А двухосные Сайги как сделали для американского рынка, так и выпускают в РФ. Наверное, дорого и неинтересно менять отлаженный техпроцесс, да и наверняка остаётся надежда, что санкции когда-нибудь снимут

Вот где собака порылась.
У них два года ушло на то, чтобы на 5 мм. удлинить ствол у МК-33. И укомплектовать её шомполом, который входил в комплектацию, но кто-то когда-то устно распорядился шомпола не класть, а письменной отмены этого распоряжения не было 😂
Вот и теперь - пендосы раньше с тремя осями не брали, стали делать с двумя. Теперь и с двумя не берут. А кто даст команду переходить на три? А вдруг случится ЧУДО и пендосы сломают свой заводик и захотят самых-самых в мире Саёг? Чо, опять перестраиваться, пересертифицироваться?

Timuruch
4-4-2019 06:13 Timuruch
Смеха ради, я вот о чем подумал. Сейчас из-за санкций ввоз российского оружия в САСШ запрещен, не сегодня завтра и китайские АК от Норинко запретят ввозить из КНР, если уже не запретили, с такой то политикой Трампа. Вот бы наше государство разрешило продавать нашим частникам оружие в Пиндостан, так мы бы тут озолотились бы все! Америкосы даже нашу Спецсвязь бы переварили по тройному тарифу😜
scythe
4-4-2019 09:20 scythe
Так не получиться, оно не сертифицировано для их рынка. Вы пошлёте, а тому дяде не выдадут. Тут один Россиянин хотел туда Лады-Хуесты перегонять и там типа базнес делать, не вышло, нужно всякие ихние тесты проходит, краш-тест итд.
Timuruch
4-4-2019 09:38 Timuruch
quote:
Изначально написано scythe:
Так не получиться, оно не сертифицировано для их рынка. Вы пошлёте, а тому дяде не выдадут. Тут один Россиянин хотел туда Лады-Хуесты перегонять и там типа базнес делать, не вышло, нужно всякие ихние тесты проходит, краш-тест итд.

Да ясен пень, всё это понятно, я ж так, чисто помечтать, да поржать

energyzer
4-4-2019 11:09 energyzer
quote:
Изначально написано Макс1:


 автоспуск на своей оси - основная деталь, обеспечивающая невозможность выстрела при незапертом стволе.


Меня всегда учили, что основу беопасности во всем составляют вещи, сломать которые наименее вероятно, и имеют наибольшую устойчивость.
К примеру, машину поднимаем домкратом, но потом ставим на бревно или кирпичи.
А у вас выходит наоборот, подвижная деталь УСМ является основным обеспечением безопасности. Однако.
Ну да ладно, мне уже немного надоело вести эти странные беседы, где люди доказывают мне, что я использую неправильный и опасный инструмент в своей работе.

edit log

Макс1
4-4-2019 11:26 Макс1
quote:
Originally posted by energyzer:
Меня всегда учили, что основу беопасности во всем составляют вещи, сломать которые наименее вероятно, и имеют наибольшую устойчивость.
К примеру, машину поднимаем домкратом, но потом ставим на бревно или кирпичи.

Ну, хоть и отвлеченный пример с машиной, но безопасностью человека при аварии в том числе занимаются подвижные элементы - ремни и подушки безопасности
quote:
Originally posted by energyzer:
А у вас выходит наоборот, подвижная деталь УСМ является основным обеспечением безопасности. Однако.

А это не у меня. Это у Калашникова с коллективом так было задумано. А ещё у Симонова и Драгунова. Честно-честно!
quote:
Originally posted by energyzer:
Ну да ладно, мне уже немного надоело вести эти странные беседы, где люди доказывают мне, что я использую неправильный и опасный инструмент в своей работе.

И это правильно, ни к чему эти споры. Просто останемся каждый при своём мнении.

В любом случае было приятно пообщаться и услышать мнение спортсмена такого уровня.

БАТ-2
4-4-2019 12:12 БАТ-2
quote:
Меня всегда учили, что основу беопасности во всем составляют вещи, сломать которые наименее вероятно, и имеют наибольшую устойчивость.
К примеру, машину поднимаем домкратом, но потом ставим на бревно или кирпичи.
А у вас выходит наоборот, подвижная деталь УСМ является основным обеспечением безопасности. Однако.
Ну да ладно, мне уже немного надоело вести эти странные беседы, где люди доказывают мне, что я использую неправильный и опасный инструмент в своей работе.

Как-то грубо и некорректно Вам преподавали предмет. А что, комплекс деталей, работающих параллельно и независимо друг от друга, уже не сгодится. Вы считаете, что выступ на раме более надежен, чем автоспуск. Пожалуйста ваше право, но почему Вы от этого считаете, что автоспуска быть не должно? Он там мешает работе, делает результат стрельбы хуже? Почему против то?


QUOTE]Удивительно, но БАТ-2 и Вы имеете, судя по всему, разное представление о наличии 3 осей в УСМ Сайги-9.[/QUOTE]


Не совсем так. Вы утверждаете, что именно в Сайге 9х19 никак не обойтись без автоспуска. Но Калашников USA это опровергает. Но в каком ключе? Не в том, что 3-х осевой УСМ вообще не нужен, а в том, что Ваше утверждение некорректно.
Я же никогда не говорил, что если нет автоспуска, то прямо сейчас рванет. Аварийная ситуация на оружии (как и в любом предмете техники, созданным человеком) это немного более сложная вещь. И это тема другого (неимоверных объемов) разговора. Есть вероятности возникновения тех или иных событий. Как думаете, Американский Калашников свою Сайгу не отстреливал большими объемами патронов? Любой производитель это делает. И у них она не рванула, раз ее выпустили на рынок. При этом я не говорю, что она никогда не рванет.

Производитель "выбрал" испытаниями наибольший объем вероятностей аварийных ситуаций. Но вероятность возникновения таковой не исключена.
Я не говорил, что на Сайге 9х19 меньше вероятность такой ситуации, или хотя бы равна таковой у собратьев с поворотным затвором. Нет, конечно же. Она там больше. Но Вы утверждаете, что в выборе ставить на 9х19 автоспуск или нет, причиной являлась невозможность безопасной эксплуатации ее без оной детали. И я лишь указал на то, что американский Калашников это невозможное сделал. И вряд ли он выпустил бы в продажу аппараты, которые будут массово рваться в руках. Но это не значит, что такая ситуация вообще не может у них произойти. Я неоднократно признавал, что вообще вероятность подобных ситуаций на оружии схемы АК очень мала. Но только я ее не исключаю для аппаратов с поворотным затвором, признавая что у 9х19 она значительно выше.

Вот Вы, как я понимаю, имеете выход на Концерн. Я то там вообще никого не знаю. Вот Вы можете спросить у конструкторов (или у кого-то, кто может спросить у того, кто может спросить у них) если взять напильник (не взирая на то, что у того на лоб глаза полезут), насколько нужно сточить зуб рамы, в который ударяется курок, чтобы аварийный выстрел произошел. И одновременно с этим спросить: насколько сплющится зуб на раме, изготовленной правильно, от регулярных ударов по нему курка, скажем при темповой стрельбе или сплитами, с настрелом допустим 10 000-20 000 выстрелов. Насколько сплющится этот зуб в случае какой-нибудь некорректно выполненной термички или вообще чистого брака, при том же настреле. Становится ли в этом случае аварийная ситуация возможной? И насколько она будет вероятна?

Так же, что они как технические специалисты скажут, возможен ли скол материала курка в том месте, которое бьет по зубу рамы. Меня то учили, что в технике возможно все и никакую, даже самую маловероятную, ситуацию исключать нельзя, конечно принимая во внимание, что конкретные вероятности тех или иных ситуаций будут определяться конфигурацией деталей и механизмов и параметрами их взаимодействия. И главное, что брак это явление, исключать которое нельзя никогда.

Конверсией наличие 3-й оси можно объяснить в случае, когда она начинается со склада. То есть, когда берется готовый стальной агрегат, и из него пилится/сверлится гражданский карабин. Тогда ленью или еще чем-нибудь можно объяснить полный УСМ.
Когда же конверсия начинается с чистого чертежного листа, то здесь над конструкторами давлеет круговерть целесообразности, оптимизаций, упрощений, удешевлений и еще бог знает чего. Ведь проще один раз на бумаге сделать правильно, и потом спокойно запускать огромную махину конвеера на серийное производство. Чем потом в процессе производства бегать, суетиться и пытаться что-то оперативно подправлять. Поэтому считаю, что 3-я ось была оставлена не из-за лени, а совершенно намерено.
Причем не только наши конструктора так сделали. Польский WBP также, без тени сомнения, делает на свои АК 3-х осевой УСМ.

Ну и самое то главное. Вы говорите, что у нас не очень убедительные аргументы ЗА. Но какие в итоге аргументы ПРОТИВ?

Я так и не увидел серьезных аргументов против 3-х осевого УСМ. Если бы не переделка под США то он до сих пор был бы на карабинах, и всего этого нашего разговора даже не было бы. И никому бы даже в голову не приходило бы требовать поставить 2-х осевой. Аргумент, что раз на сегодня уже в наличии такой, то другой точно не нужен, это как бы совсем не аргумент.
Насчет автоматического огня. Я уже выше ответил. Дополню только, что какой нафиг автоогонь? Одиночным огнем выпускаются сотни патронов. Денег на патроны и мишени вечно не хватает, мишени не выдерживают, гнутся трескаются. Стволы раскаляются, настрелы бешеные, десятки тысяч. Куда еще абсолютному большинству любителей пострелушек автоогонь вмострячить в эту круговерть, от которой кошелек болит? Что касается переделки под автоогонь, то ее можно устроить в любом гражданском АК. Без особого труда. И даже без автоспуска. Но массово мы этого не видим. Какие-то редкие выкидыши. Погрешность статистическая.

И, опять таки, я не за то, чтобы Вы не могли покупать ту Сайгу, которая Вам по душе. Я за Сайгу 030-02. Которую больше по душе покупать мне. Поэтому здесь и споры бессмысленны. Я за то, чтобы каждый получал то, что устраивает его.

Timuruch
4-4-2019 14:36 Timuruch
quote:
Originally posted by БАТ-2:

за Сайгу 030-02. Которую больше по душе покупать мне.


А что это за исполнение?
всего страниц: 18 : 123...101112131415161718