Guns.ru Talks
Продукция "Ижмаш"
Сайга 9х39 , патрон есть, оружия нет. ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сайга 9х39 , патрон есть, оружия нет.
patriot_2007
1-4-2016 20:22 patriot_2007
первое сообщение в теме:
Вопрос к Концерн Калашников: почему не производится гражданский вариант АК-9? Патрон есть, оружие есть и переделывать ведь ничего не надо. Если огражданивать по примеру Сайги 9х19 то "цены ей не будет" ))).
click for enlarge 550 X 159 14.2 Kb
click for enlarge 550 X 188 16.2 Kb
Прошу извинить если обсуждалось.

edit log

dEretik
23-6-2016 04:45 dEretik
quote:
Изначально написано Landgraf:
Да какой толк от "неотъемлемого права владения оружием", если владеть можно только всякой хренью, без дульных устройств, с неотъёмным магазином, или с непонятной хреновиной вместо пистолетной рукояти? Уж лучше тут, в РФ, взять аппарат нормальный, и к нему мешочек с ЗИПом (за который, кстати, не посадят, пока он в мешочке лежит).
Короче, Вам "шашечки" (его величество ПРИНЦИП), или "ехать"? Если "ехать" - то добро пожаловать в юрисдикцию российского ЗоО, тут можно очень классно "покататься".

Вы уж при приличных людях такое не озвучивайте. Собираете косяки всех штатов в одну кучу, при том, что эти косяки там обходятся, вполне законно. И всю эту кучу сравниваете с ОДНИМ нашим законом. Всю погань содержащим одновременно. За ствол у нас посадят. За трубу. А там - что водопроводная, что оружейная - труба она и есть - труба. Никакого криминала. Про короткоствол и не говорю. И законодательство там прогрессирует. А у нас - прогрессирует маразм и ВООБЩЕ НЕ МАСКИРУЕМАЯ КОРРУПЦИЯ. Кататься, предпочтительно, в Техасе. И ещё в двадцатке штатов, свободно. Там и принцип и разум. Ещё в половине - странные ограничения, равные нашим. Ничем не глупее. А уж охотникам, чистым, совсем заморачиваться нечем. Вы же давите на ограничения штурмовых винтовок. Которые, в сравнении с короткостволом, действительно имеют хоть какое то оправдание. Относительное. В абсолютных величинах оправдания эти, в обоих случаях - абсолютный идиотизм.

Frayman
23-6-2016 08:35 Frayman
Уважаемы еретик, в четвертый раз прошу вас по пунктам и тезисно написать, чего лично вам не хватает в российском зоо. Не над в очередной раз писать простыню про Коррупцию и беззаконие и великую вторую поправку! Давайте, я за вас начну
1.оружие для судимых
2. Негласный запрет на пистолетные патроны, ныне отмененный
3. ....
Змей 26
23-6-2016 11:16 Змей 26
Извиняюсь, но вроде базар за 9х39, а здесь порожняк какой-то гонят, уже второй лист!! Открывайте другую тему гаспада и там про америку и т.д и т.п. Хотелось бы от камрадов по теме услышать.
С уважением.
Han no mag
23-6-2016 12:40 Han no mag
quote:
Змей 26      
Извиняюсь, но вроде базар за 9х39, а здесь порожняк какой-то гонят, уже второй лист!! Открывайте другую тему гаспада и там про америку и т.д и т.п. Хотелось бы от камрадов по теме услышать.
С уважением.

Людей колбасит - тема не тонет!
А по теме вопроса хозяевам ветки сказать нечего им эта тема по барабану, ну вобщем безразлична.

mpopenker
23-6-2016 12:54 mpopenker
quote:
Originally posted by Han no mag:

А по теме вопроса хозяевам ветки сказать нечего им эта тема по барабану


пока не насытили рынок нормально гораздо более ходовыми калибрами (7.62 и 5.45, в первую очередь), я думаю что экзотика вроде 9х39 для линейки Сайга будет малоактуальна
Ничего личного, просто бизнес.
Han no mag
23-6-2016 14:23 Han no mag
quote:
mpopenker
пока не насытили рынок нормально гораздо более ходовыми калибрами (7.62 и 5.45, в первую очередь), я думаю что экзотика вроде 9х39 для линейки Сайга будет малоактуальна
Ничего личного, просто бизнес.

"просто бизнес"...
Максим, а Вы не находите что есть категория потенциальных покупателей которым не нужны ни 7.62 ни 5.45 и они "потопчутся, потопчутся и пойдут в другие двери", ну то есть приобретут продукцию другого производителя? Я конечно понимаю что КоКа делает бизнес немного странными методами. И инертность у этого корабля огромна, но имея огромный производственный потенциал, конструкторский задел и всё равно создавать дефицит...
Разве нет документации и оснастки на не пошедший АК-9? Или, просто, нет желания? И так кормят.
Объёмы при такой стоимости и распространённости, согласен, будут минимальными, но кто как не Вы должен понимать что только распространённость оружия может привести к удешевлению калибра и его распространению, а распространённости оружия может способствовать только его минимальная цена, высокое качество и сервисное обеспечение что может предложить исключительно крупный производитель. КоКа из этого не делает ничего, да новая спецовка работяг и покрасили станки и стены. Но ценник на Сайгу в 9Х19, просто, обескураживает, так ещё и ажиотаж ухитряетесь на неё создать! "просто бизнес"
Наиинтереснейший новый калибр 6,5Grendel волей случая оказавшийся доступным на нашем рынке, во всём мире он начинает всё больше заинтересовывать оружейников, а КоКа? Проплатила выход на внутренний рынок 5,45! Потому что партия Саёг для штатов - "зависла"? Ну нельзя же постоянно догонять! Надо что-то делать первыми, а не вынужденно.

mpopenker
23-6-2016 14:37 mpopenker
quote:
Originally posted by Han no mag:

ну то есть приобретут продукцию другого производителя?


какого, если не секрет?
ВПО Молот? или ЦКИБ?
кто у нас серийно делает сейчас гражданку под 9х39, в каких объемах и почем?
и каковы продажи Молота под 6.5 Грендель на фоне их же аналогов в 7.62 или .223?
Han no mag
23-6-2016 15:10 Han no mag
quote:
mpopenker
какого, если не секрет?
ВПО Молот? или ЦКИБ?
кто у нас серийно делает сейчас гражданку под 9х39, в каких объемах и почем?

Если кому очень нужен 9Х39 сделают у Глухаря или в Туле.
Кому нужен нарезной стоппер на коротке возьмут леверы или 9Х53R поищут б./у.
Да хоть тот же 7,62Х39/.308/7,62Х54R не у КоКа возьмут и всё нет клиента!
Я понимаю, скажете: "Ну и хрен с ним."...

quote:
mpopenker
и каковы продажи Молота под 6.5 Грендель на фоне их же аналогов в 7.62 или .223?

Мизерны.
Только хочу у Вас поинтересоваться, а каковы продажи КоКа под 6,5Grendel?
Есть такое выражение: "Не выстрелил, точно не попал."(С)
Но, Вы вот ответьте мне пожалуйста, какой дурак на Молоте придумал производить винтовку в новом для нашего рынка, малораспространённом, хоть и дешёвом калибре в охотничьем дизайне? Или опять американская партия "зависла"? Охотникам всё новое строго противопоказано.
И тем не менее... ВПО-128 всё равно покупают! Особо любопытные или не терпеливые
А старикашки из деревни Вятские Поляны недоумевают: "Продаж нет.".
"Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус!"(С)

Rotor1
23-6-2016 17:14 Rotor1
quote:
Originally posted by mpopenker:

какого, если не секрет?
ВПО Молот? или ЦКИБ?


Максим, если честно, положа руку на сердце, с Вашим появлением в Концерне у нас теплится надежда, что потихоньку Вы сможете эту неповоротливую машину все же развернуть лицом к потребителю.
mpopenker
23-6-2016 18:10 mpopenker
quote:
Originally posted by Han no mag:

Если кому очень нужен 9Х39 сделают у Глухаря или в Туле.


и сколько таких, кому "очень надо"? Десяток на всю страну наберется?

quote:
Originally posted by Han no mag:

Кому нужен нарезной стоппер на коротке возьмут леверы или 9Х53R


а когда это у нас 9х39 стал "стоппером" на уровне хотя бы .357 Магнум из карабина, или тем паче 9х53?

quote:
Originally posted by Han no mag:

какой дурак на Молоте придумал производить винтовку в новом для нашего рынка, малораспространённом, хоть и дешёвом калибре в охотничьем дизайне?


вопрос не по адресу

quote:
Originally posted by Rotor1:

с Вашим появлением в Концерне у нас теплится надежда


я буду очень стараться, но поймите - у концерна сейчас приоритет в первую очередь удовлетворение массового спроса и повышение качества
начинать эпопею с очевидно малосерийными версиями имеет смысл, когда все остальное уже в ажуре
вон, в соседних ветках народ очень просит "новую" МК в 7.62х39, и желающих на нее в разы больше чем на 9ку...

Rotor1
23-6-2016 19:06 Rotor1
quote:
Originally posted by mpopenker:

вон, в соседних ветках народ очень просит "новую" МК в 7.62х39


А что будет там нового, сухарь и отсутствие штифта в надульнике?
Han no mag
23-6-2016 19:15 Han no mag
quote:
mpopenker
и сколько таких, кому "очень надо"? Десяток на всю страну наберется?

Десяток-другой кому "очень надо" приобрели по 150тыс.руб., и десяток-другой тысяч по цене в 20тыс.руб.

quote:
mpopenker
вопрос не по адресу

Он, скорее, риторический.

quote:
mpopenker
а когда это у нас 9х39 стал "стоппером" на уровне хотя бы .357 Магнум из карабина, или тем паче 9х53?

То есть Вы хотите сказать что сверхзвуковая тяжёлая экспансивная пуля диаметром 9 мм. на дистанциях до 200-от метров будет обладать недостаточным останавливающим действием?

mpopenker
23-6-2016 19:23 mpopenker
quote:
Originally posted by Han no mag:

и десяток-другой тысяч по цене в 20тыс.руб


если у вас обоснования такой цены (с учетом реальной себестоимости) и соответствующего спроса - я с удовольствием перешлю их руководству.
quote:
Originally posted by Han no mag:

что сверхзвуковая тяжёлая экспансивная пуля диаметром 9 мм


покажите мне ее
а то я, например, пока ничего кроме 15г оболочки с неизвестной скоростью (скорее всего околозвуковой) не видел.
пока заявленные "гражданские" патроны от КСПЗ идут как "аналоги СП-5", то есть по сравнению с тем же 9х53 они, что называется, и рядом не лежали - там хорошо если 900 Дж будет, причем только оболочечной пулей
Han no mag
23-6-2016 20:00 Han no mag
quote:
mpopenker
если у вас обоснования такой цены (с учетом реальной себестоимости) и соответствующего спроса - я с удовольствием перешлю их руководству.

Я конечно понимаю что на КоКу маркетологи не работают. Но! Бесплатно выполнять высококвалифицированную работу? Посоветуйте руководству нанять специалистов в области маркетинга.

quote:
mpopenker
покажите мне ее
а то я, например, пока ничего кроме 15г оболочки с неизвестной скоростью (скорее всего околозвуковой) не видел.
пока заявленные "гражданские" патроны от КСПЗ идут как "аналоги СП-5", то есть по сравнению с тем же 9х53 они, что называется, и рядом не лежали - там хорошо если 900 Дж будет, причем только оболочечной пулей

Пули в гражданском патроне калибра 9Х39 КСПЗ встречаются весом 11; 15,6 и 18 г.
Максим, полюбопытствуйте на досуге:
https://forum.guns.ru/forummessage/121/1385833.html
А ещё есть целый раздел на данном форуме. Раздел называется Релоадинг.

nekobasu
23-6-2016 20:43 nekobasu
Мне вот, лично, сверхзвуковой 9х39 нахер не нужен. А вот если бы было оружие в этом калибре по типу Сайги МК-03 или короткого Барса с резьбой под дозвуковой 9х39 - приложил бы максимум усилий к тому, чтобы его купить.

edit log

Han no mag
23-6-2016 20:51 Han no mag
quote:
nekobasu
Мне вот, лично, сверхзвуковой 9х39 нахер...

"Месье знает толк в извращениях."(С)

А если серьёзно, то что же ему мешает одновременно быть и дозвуковым если Вам он нужен?

mpopenker
23-6-2016 20:51 mpopenker
quote:
Originally posted by Han no mag:

Бесплатно выполнять высококвалифицированную работу?


но откуда-то вы же родили цифры в 20тыс за карабин и десяток-другой тысяч покупателей... совершенно бесплатно, хочу заметить.
quote:
Originally posted by Han no mag:

Максим, полюбопытствуйте на досуге:


полюбопытствовал, ага
quote:
Первая партия была отличная, а эта не какая....навеска гуляет 340-375 м/с
пули летят куда хотят...

исходя из 15 грамм и скажем 360м/с это получается 970 Дж
сдается мне, что обычная Сайга в 7.62х39 с нормальными экспансивками будет как бы не хуже, при заметно большем выборе патронов и их качестве.

в общем, я вам свою точку зрения озвучил; насколько я знаю, у начальства тоже нет намерений в ближайшее время делать Сайгу под 9х39
так что увы вам.

Flughafen
23-6-2016 21:19 Flughafen
quote:
Изначально написано Змей 26:
Извиняюсь, но вроде базар за 9х39, а здесь порожняк какой-то гонят, уже второй лист!! Открывайте другую тему гаспада и там про америку и т.д и т.п. Хотелось бы от камрадов по теме услышать.
С уважением.

+100500! Глас, вопиющий в пустыне.

Han no mag
23-6-2016 21:24 Han no mag
quote:
mpopenker
но откуда-то вы же родили...

"Рожают бабы."
Я вам свою точку зрения озвучил.

quote:
mpopenker
полюбопытствовал, ага

исходя из 15 грамм и скажем 360м/с это получается 970 Дж
сдается мне, что обычная Сайга в 7.62х39 с нормальными экспансивками будет как бы не хуже, при заметно большем выборе патронов и их качестве.

А при скорости в 700-800 м./с. сколько Дж?
Тысяч пять?

quote:
mpopenker
в общем, я вам свою точку зрения озвучил; насколько я знаю, у начальства тоже нет намерений в ближайшее время делать Сайгу под 9х39
так что увы вам.

Это я понял. Спасибо за точку.
Увы вам.

edit log

Maksim V
23-6-2016 21:25 Maksim V
Мечтаю с детства о СКС 9Х39 - с удовольствием бы отдал свой на "перествол " по разумной цене , но не за "тридцатку" как тут писали .
Патрон 9Х39 очень хорош - хочу .....
ak-74m
23-6-2016 21:41 ak-74m
А что в этом патроне хорошего? Стоит 50 р. за штуку и продается в единственном ормаге страны...
mpopenker
23-6-2016 22:14 mpopenker
quote:
Originally posted by ak-74m:

А что в этом патроне хорошего?


единственный вариант что я могу предположить - люди упорно мечтают о стрельбе с модераторами
что с точки зрения нашего ЗоО несколько скользкое занятие, ИМХО
mpopenker
23-6-2016 22:16 mpopenker
quote:
Изначально написано Han no mag:

А при скорости в 700-800 м./с. сколько Дж?


700 мысы из 9х39? я хочу это видеть.
Han no mag
24-6-2016 01:05 Han no mag
quote:
mpopenker
700 мысы из 9х39? я хочу это видеть.

Вы другие массы пуль уже увидели?

quote:
ak-74m
А что в этом патроне хорошего? Стоит 50 р. за штуку и продается в единственном ормаге страны...

Меня это мало смущает, я и так в этом "единственном ормаге страны" отавариваюсь. Но что Вас смущает если в том магазине в котором Вы закупаетесь представлена продукция КСПЗ?
Ценник, да свинский. Как и на 9Х53R, партии мизерные...

mpopenker
24-6-2016 10:34 mpopenker
quote:
Originally posted by Han no mag:

Вы другие массы пуль уже увидели?


покажите мне их реальную баллистику из реального ствола, а не ваши мечтания
Han no mag
24-6-2016 11:59 Han no mag
quote:
mpopenker
покажите мне их реальную баллистику из реального ствола, а не ваши мечтания

Это мне говорит работник оружейного концерна? Про реальные пули, стволы и их реальную баллистику это я вас должен спросить и услышать не только об экономической целесобразности т.е. банально и без фантазий - про бабло.
Вы утверждаете что пуля патрона в калибре 9Х39 не может обладать достаточным останавливающим действием для использования в качестве охотничего боеприпаса в по крупным объектам охоты средней полосы России? Даже если изначально калибр создавался совершенно для другого.
Вы вскользь тут упоминали что интерес к калибру может быть только у людей жаждущих глушитель. Вышли бы с предложением к своим боссам чтобы они свой административный ресурс использовали не как сейчас, а на пользу потребителю. Пусть глушитель будет по отдельной лицензии или после 10 лет стажа, но почему бы не срубить бабла на выпуске полноценного АК-9 на гражданский рынок? Мечты, не мечты просто скажите: "Нас и тут не плохо кормят."
А сейчас запретят огражданку боевого и КоКа вообще на коне, а вроде как и не причём...

mpopenker
24-6-2016 12:51 mpopenker
quote:
Originally posted by Han no mag:

но почему бы не срубить бабла на выпуске полноценного АК-9 на гражданский рынок?


потому что производственной оснастки для серийного производства АК-9 нет
а сейчас для концерна и основнйо массы его потребителей актуальнее качественные обновленные Сайги в 7.62 и 5.45, а также новые Лоси, Барсы и Тигры
Извините, но ВСЕ хотелки сразу концерн удовлетворить физически не может, потому на первой очереди - наиболее массовая и востребованная продукция
Berserk
24-6-2016 13:32 Berserk
quote:
Изначально написано mpopenker:

а сейчас для концерна и основнйо массы его потребителей актуальнее качественные обновленные Сайги в 7.62 и 5.45, а также новые Лоси, Барсы и Тигры

а Рекорды? будут?

Змей 26
24-6-2016 14:14 Змей 26
обновленные Сайги в 7.62 и 5.45, а также новые Лоси, Барсы и Тигры

Аж интересно, чево это там таково новава!! или просто с картонной коробки не потёртые, и с такимиже крывыми стволами))) аля Легион тока их напильниками типа исправляет.

Шмеляра
24-6-2016 14:32 Шмеляра
quote:
Изначально написано mpopenker:
...а сейчас для концерна и основнйо массы его потребителей актуальнее качественные обновленные Сайги в 7.62 и 5.45, а также новые Лоси, Барсы и Тигры...

Как-то потребители это не очень заметили. Криво посаженная ствольная арматура никуда не делась. При всём пафосе, что мол какчеству уделяется особое внимание. Шомпола где-то кладут, где-то нет, а то и хер знает от чего положат.
Одни понты!
В Реутов приходила новая партия Лосей. Были обещаны новые с планками пикатинни. Партия без планок, но с новым артикулом. В этом заключается обновление?

edit log

Han no mag
24-6-2016 14:44 Han no mag
quote:
mpopenker
потому что производственной оснастки для серийного производства АК-9 нет
а сейчас для концерна и основнйо массы его потребителей актуальнее качественные обновленные Сайги в 7.62 и 5.45, а также новые Лоси, Барсы и Тигры
Извините, но ВСЕ хотелки сразу концерн удовлетворить физически не может, потому на первой очереди - наиболее массовая и востребованная продукция

Вот этот довод объективен.
Но наполнение рынка гражданского оружия калибрами 7,62Х39/.308/7,62Х54R происходит уже не одно десятилетие. А о развитии нового, неужели, совершенно не надо задумываться?
На рынке РФ представлены калибры: .38Special/.357Magnum/.40S&W/.45ACP/ 9Х18/.30 carbine/6,5Grendel/9Х39/9Х53R в доступном для большинства пользователей ценовом диапазоне, но при полном отсутствии доступного оружия под них.
Например, сейчас есть возможность наравне со всем оружейным миром развивать направление по 6,5Grendel, пока у БПЗ имеются производственные мощности по этому калибру, или дождаться когда весь мир будет массово его использовать, наши патронщики всю оснастку для его производства сдадут в металлолом и вот тогда! мы "героическими усилиями" будем навёрстывать упущенное
Но по любому - спасибо Вам за участие и надеюсь наша дискуссия была взаимовыгодна.

dEretik
24-6-2016 16:05 dEretik
quote:
...Пусть глушитель будет по отдельной лицензии или после 10 лет стажа, но почему бы не срубить бабла на выпуске полноценного АК-9 на гражданский рынок? Мечты, не мечты просто скажите: "Нас и тут не плохо кормят."...[/B]

Глушаки нужно разрешать на стрельбищах. И всячески поощрять, именно, на стрельбищах и в тирах. Оговорку в закон вставить очень легко, технически. Но обвинять оружейников, в бездействии не стоит. У них есть свой собственный, истинно пи.ористический залёт: бред про релоуд. А за глушаки полицайня с Шапокляк удавятся.

Han no mag
25-6-2016 15:57 Han no mag
quote:
Frayman:
Вы какими-то странными категориями рассуждаете. Автоматическое оружие обеспечивает бОльшую плотность огня, собственно по этому оно и принято везде на вооружении. Боекомплект у него конечно закончится быстрей, но у нас нет ограничений на продажу патронов, следовательно злоумышленник может их купить сколько угодно и натворить дел с неогражданеным пулеметом...

Вы, вот странный человек...
Предположить, что злодей, замышляющий преступление, нарушит норму по транспортировке более 1000 патронов, значит можете, а то, что он незаконно востановит режим автоматического огня, если ему это нужно, нет? Смешно...
Скорее, он в угаре и при автоматическом режиме выпустит весь БК в белый свет как в копеечку. И усё!

quote:
dEretik
Глушаки нужно разрешать на стрельбищах. И всячески поощрять, именно, на стрельбищах и в тирах. Оговорку в закон вставить очень легко, технически. Но обвинять оружейников, в бездействии не стоит. У них есть свой собственный, истинно пи.ористический залёт: бред про релоуд. А за глушаки полицайня с Шапокляк удавятся.

Может быть и так.
Но разговор идёт, именно о законном ВЛАДЕНИИ.
В некоторых "странах недоразвитых демократий" глушители обязательны именно на охотах, как они объясняют чтобы не беспокоить фауну... Нам-то, конечно смешно! Дядя Вася-брэк по лесу ходит с винтовкой с глушителем чтобы кабасики не нервничали

edit log

Саныч59
25-6-2016 16:21 Саныч59
quote:
Originally posted by Han no mag:

Вы другие массы пуль уже увидели?


я не видел. может вы покажете 9 мм винтовочную пулю которую на 39й гильзе можно разогнать 700-800 метров? и расскажите для чего это нужно.
Пистолетные показывать не надо , под них есть свои патроны.
Han no mag
25-6-2016 18:14 Han no mag
quote:
Саныч59
я не видел. может вы покажете 9 мм винтовочную пулю которую на 39й гильзе можно разогнать 700-800 метров? и расскажите для чего это нужно.
Пистолетные показывать не надо , под них есть свои патроны.

Я показал, не увидели...
Ваши проблемы. "Ищите и обрящете."(С)
Вам, ведь, говорить: "Глухой - не услышит."(С)
И не то что, про пистолетные.

edit log

Саныч59
25-6-2016 18:56 Саныч59
-вы видит суслика?
- нет
- а он есть
Han no mag
25-6-2016 19:46 Han no mag
quote:
Саныч59
25-6-2016 18:56           
-вы видит суслика?
- нет
- а он есть

Вас-то видно.

dEretik
25-6-2016 21:09 dEretik
quote:
Изначально написано Han no mag:

Может быть и так.
Но разговор идёт, именно о законном ВЛАДЕНИИ.
В некоторых "странах недоразвитых демократий" глушители обязательны именно на охотах, как они объясняют чтобы не беспокоить фауну... Нам-то, конечно смешно! Дядя Вася-брэк по лесу ходит с винтовкой с глушителем чтобы кабасики не нервничали

Бреки-васи так и ходют.., вернее, сидят в засидках. Брекам, на правила, плевать. Многих, разрешение на тихий выстрел, вдохновит, даже имея разрешение, побречить. Потому, опасение использования этой приблуды на охоте - тормозит разрешение на использование там, где оно (использование) - полезно.

Саныч59
25-6-2016 21:34 Саныч59
quote:
Изначально написано Han no mag:

Вас-то видно.

Когда вы поделитесь своими секретными знаниями про пули?

Han no mag
26-6-2016 00:35 Han no mag
quote:
Саныч59
Когда вы поделитесь своими секретными знаниями про пули?

Персонально с вами? Никогда.

Для слышащих и умеющих пользоваться Гуглом, Квикой:
Разговор не о высоких скоростях, а о достаточной энергии для использовании в качестве охотничьего боеприпаса на охотничьих дальностях выстрела средней полосы.

edit log


Guns.ru Talks
Продукция "Ижмаш"
Сайга 9х39 , патрон есть, оружия нет. ( 3 )