Барс 5, 45х39

Originally posted by New:

Вот тут есть фото

Так что, в будущем Барс в 5.45 все-таки будет или можно вообще его не ждать?

nekobasu:

Так что, в будущем Барс в 5.45 все-таки будет или можно вообще его не ждать?

В первых выпусках - будет 223.
5,45 - весьма сомнительно.

NoNoName:
Автоматы штампуют, патрон наш. Че зацепились за 233? Покаи не попробуете, не узнаете кпкие продажи будут. Да и ценойипродажи карабина будут определяться. Оеажется, что 5,45 не рвёт мелочь, да народ плюнет на 233. По-любому.

Откуда инфа про "5,45 - не рвет дичь"? Чушь это полная! Абсолютно аналогично работает 223 и 5,45 по дичи - имею опыт.

NoNoName:
Я и пишу "окажется, что 5,45 не рвёт". Если не окажется, так и действительно, сомнительное мероприятие.

Кстат, напишите в рм из чего, по чему, с какого расстояния стреляли в 5,45. Буду крайне признателен.

Смотрите PM

Originally posted by New:

Откуда инфа про "5,45 - не рвет дичь"?

Для .223 на близких дистанциях и больших скоростях характерна фрагментация пули. Затем, когда скорость падает, он превращается в шило (это обычно происходит после 200 метров). 5.45 обычно не фрагментируется в мясе, но очень хорошо кувыркается. На близких дистанциях фрагментация пули дает больший эффект и рвет сильнее. А на дальних .223-й сливает 5.45, потому что когда .223-й превратился в шило наш 5.45 по прежнему (и даже еще лучше) сохраняет способность кувыркаться.
Плюс у 5.45 FMJ лучше баллистический коэффициент, поэтому хотя по началу .223-й имеет больше энергии, но уже очень скоро ее остается меньше, чем у 5.45 и ветром .223-й сносится сильнее. Я делал на БК расчеты для Барса в 5.45 и .223-м - так вот, 5.45 выглядел по ним гораздо более привлекательным, особенно по ветровому сносу.

nekobasu:

Для .223 на близких дистанциях и больших скоростях характерна фрагментация пули. Затем, когда скорость падает, он превращается в шило (это обычно происходит после 200 метров). 5.45 обычно не фрагментируется в мясе, но очень хорошо кувыркается. На близких дистанциях фрагментация пули дает больший эффект и рвет сильнее. А на дальних .223-й сливает 5.45, потому что когда .223-й превратился в шило наш 5.45 по прежнему (и даже еще лучше) сохраняет способность кувыркаться.
Плюс у 5.45 FMJ лучше баллистический коэффициент, поэтому хотя по началу .223-й имеет больше энергии, но уже очень скоро ее остается меньше, чем у 5.45 и ветром .223-й сносится сильнее. Я делал на БК расчеты для Барса в 5.45 и .223-м - так вот, 5.45 выглядел по ним гораздо более привлекательным, особенно по ветровому сносу.

Я вообще ничего не понял. Пуля FMJ в 223-м фрагментируется? В птице и мелком звере?
Далее - какие именно пули в .224 и какие в 5,45 Вы сравнивали по БК?
Если брать равные веса - 60 грейн - то условный БК, указанный БПЗ для FMJ - 0,347. Навскидку взятые пули 224 равного веса дают меньший БК - 0,246 - midwayusa.com
0,265 - midwayusa.com и так далее, что не удивительно, так это FB, а не BT. Но ничего не мешает взять больший вес пули и другую форму - и пожалуйста, имеем почти 0,4 - midwayusa.com
Или даже 0,420 - midwayusa.com
По Вашему выходит, что и эти пули проигрывают 5,45?

Далее - откуда у Вас информация по "кувырканию" и так далее? Имеете опыт или ссылку на авторитетный источник?

Возвращаюсь поэтому к своему вопросу - что именно мы сравниваем?

По моим наблюдениям:
1) В .223 фрагментируются пули, имеющие каннелюру (например - Hornady FMJ 55gr- аналог армейской М193). Пули типа Lapua FMJ (без каннелюры) деформируются, но не фрагментируются.
2) Гражданские версии 5.45 (fmj 60gr), БПЗ не ведут себя аналогично 7Н6 - рикошета почти нет, при прохождении веток, прилетают боком, но отклонения от траектории не такие критичные.

Originally posted by New:

Возвращаюсь поэтому к своему вопросу - что именно мы сравниваем?

Мы сравниваем валовые дешевые пули, производящиеся отечественными патронными заводами, в частности БПЗ. Целевая аудитория Барса - это люди, которые стреляют преимущественно именно этими патронами. Денег на дорогие импортные пули с высоким БК у них обычно нету.

Originally posted by New:

Но ничего не мешает взять больший вес пули и другую форму - и пожалуйста, имеем почти 0,4

Ошибаетесь, мешает. Текущий твист Барса стрельбе длинными тяжелыми пулями как бы совсем не способствует. Уже 4 грамма обычно летит очень плохо (см. тему владельцев, там отзывов полно, типа купил БПЗ 4 г и раскидало по всему А4).

Originally posted by New:

Далее - откуда у Вас информация по "кувырканию" и так далее? Имеете опыт или ссылку на авторитетный источник?

Читал то, что писали паталогоанатомы и прочие исследователи поведения пуль. Ссылку, извините, привести не смогу. Материалов было много и часть его вообще была на бумаге.

Originally posted by NoNoName:

Кому-кому, а КК 5,45 болт нужно делать.

Вот и я про то же.

Кстати, форумчане на основе отстрелов высказывали мнение, что БПЗ завысил БК для 5.45 и в реальности он ближе к 3.

Огражданенный 5,45 это боеприпас для спорта.
Нах нужен барс в 5.45, если он уже есть в 5.56 с гораздо большим выбором патронов?
В КК не дебилы сидят и не будут выпускать шнягу для отсутствующего рыночного сегмента (точнее - занятого их же моделью, но в более доступном калибре). В чем выгода-то?

Originally posted by kaban66:

Нах нужен барс в 5.45, если он уже есть в 5.56 с гораздо большим выбором патронов?

+100500 тем более что валовым патроном куча будет на уровне сайги в 2-3 минуты. На кой хрен такой болт нужен, да еще весом как в 308 калибре.

NoNoName:
New, почему вы так отствиваете позицию ненужности Барс 5,45? Опасение низких продаж?

Неужели нет желания быть первыми на рынке?

Первыми на рынке? Неплохо. А сколько мы их продадим? Пять штук?

Originally posted by Саныч59:

тем более что валовым патроном куча будет на уровне сайги в 2-3 минуты.

Значит Барс в .223-м, дающий валовым патроном кучу в минуту и Барс в 7.62х39, дающий кучу валовым же патроном в полторы минуты это делать могут, а Барс в 5.45 внезапно расползется до 2 - 3 минут? Вот бред то!

Originally posted by New:

А сколько мы их продадим?

Много. Особенно если люди будут знать, что такой Барс вообще существует. А если сидеть тихо и молчать, то повторится история с Барсом в 7.62х39, про который люди просто не знали. А теперь его охотники ищут (см. темы Барсоводов).

Originally posted by nekobasu:

Значит Барс в .223-м, дающий валовым патроном кучу в минуту и Барс в 7.62х39, дающий кучу валовым же патроном в полторы минуты это делать могут, а Барс в 5.45 внезапно расползется до 2 - 3 минут? Вот бред то!

Ну покажите как барс который из коробки дает отечественным патроном стабильную минуту по мг? А то мужики не знают, покупают карабины за сотню тысяч и импортные патроны за 100 рублей, а оказывается можно купить собраный бракоделами барс зарядить порноул за 10 рублей и получить стабильную минуту

kaban66:
Огражданенный 5,45 это боеприпас для спорта.
Нах нужен барс в 5.45, если он уже есть в 5.56 с гораздо большим выбором патронов?
В КК не дебилы сидят и не будут выпускать шнягу для отсутствующего рыночного сегмента (точнее - занятого их же моделью, но в более доступном калибре). В чем выгода-то?

Тихо, тихо, а то ты того и гляди таким макаром, ща начнёшь с монополистом про выгоду говорить.
было слово и Был рем700 223 и был барс 223. Но сделал орсис доступный рядовой карабаин 120-ку которая В ДВА РАЗА ДОРОЖЕ рядового карабина барса. И несут люди в орсис денежку за рядовой карабин. А на ижмехе курилки современные и сортиры покрасили и магазин гремящий на барсе модернизированном оставили. Ну чтоб с сайгами собственными не конкурировал наверное )))

Originally posted by Саныч59:

Ну покажите как барс который из коробки дает отечественным патроном стабильную минуту по мг?

В жопу минуту по методу ганзы. Она нужна только для пиписькомерства. А для охотника важно максимум первые три выстрела (а на самом деле самый первый). Барс .223-й валовкой по первым трем выстрелам эту минуту дает со стабильностью, достаточной для практического использования. Точка.

Pentas:

Тихо, тихо, а то ты того и гляди таким макаром, ща начнёшь с монополистом про выгоду говорить.
было слово и Был рем700 223 и был барс 223. Но сделал орсис доступный рядовой карабаин 120-ку которая В ДВА РАЗА ДОРОЖЕ рядового карабина барса. И несут люди в орсис денежку за рядовой карабин. А на ижмехе курилки современные и сортиры покрасили и магазин гремящий на барсе модернизированном оставили. Ну чтоб с сайгами собственными не конкурировал наверное )))

Вы, наверное, слабо представляете, как происходит запуск нового коммерческого продукта в крупном производственном предприятии, имеющем корни в совке и стабильный оборонный заказ
Монополизм здесь упомянут ни к месту.

nekobasu:

В жопу минуту по методу ганзы. Она нужна только для пиписькомерства. А для охотника важно максимум первые три выстрела (а на самом деле самый первый). Барс .223-й валовкой по первым трем выстрелам эту минуту дает со стабильностью, достаточной для практического использования. Точка.

Ну как обычно, 3 ближние дырки это куча, четвертая отрыв по вине стрелка, про пятую пулю которая в мишень не попала нужно промолчать. По такой уникальной методике половина ижевских стволов минутные.
Мг так раз показывает реальный стабильный результат, если карабин минутный, то он покажет эту минуту и по трем выстрелам и двумя сериями по 5. Барс без доработок нашими патронами из магазина минуту не показывает.

Цитата из ветки про 5.45:

Nik TT:
В пулях этого калибра всегда полости.

слева барнаул, справа тула.
Видно что у барнаульских центр тяжести смещен назад это приводит к тому что пуля попав в цель тут же теряет устойчивость и начинает вращаться преимущественно идя боком и перерубая все на своем пути, но из за высокой плотности свинца ее траектория прямолинейна, тульская более устойчива из за расположения центра тяжести ближе к носику и скорее всего она просто пройдет насквозняк. А в военной в носке тоже есть воздушная полость, но из за более низкой плотности стального сердечника она еще в добавок и более склонна к рикошетированию прямо в преграде, те. сочетает в себе рикошетирование с вращательным движением, и где она вылетит из дичи вообще не предсказуемо.
Самому было интересно и я отдал фрезернуть в самых интересных местах.
...
Возможно, у меня небольшой опыт использования 5.45. При отстреле животных ФМЖ барнаул, входные почти не видно, а выходные боком с моментальной потерей крови если стрелять не по конечностям. Проверял по пакету бумаги с прослойками тонких пластин пенопласта и оказалось что почти все пули в этом калибре работают совершенно по разному. У полуоболочки при попадании быстро плющится носик и она идет прямо проделывая канал около 10мм в диаметре хорошая экспансивность, пустоголовые почти никогда не раскрываются идя по прямой и не нанося больших повреждений, ФМЖ крутится пробивая по прямой очень высокая убойность, а военные никогда не пробивают по прямой вылетая через бок мишени очень высокая убойность, но непредсказуемые рикошеты. У меня такие результаты стрельбы на данный момент.

Originally posted by nekobasu:

В жопу минуту по методу ганзы. Она нужна только для пиписькомерства. А для охотника важно максимум первые три выстрела

Наш человек.
Я сам сериями по 4 стреляю, правда с Ёжика. И часто 4-й отрыв.
И знаете , я почему-то уверен что если я первые три раза по косуле смажу - то уже похрен оторвал я 4-й выстрел или нет.

Саныч59:

Ну как обычно, 3 ближние дырки это куча, четвертая отрыв по вине стрелка, про пятую пулю которая в мишень не попала нужно промолчать. По такой уникальной методике половина ижевских стволов минутные.
Мг так раз показывает реальный стабильный результат, если карабин минутный, то он покажет эту минуту и по трем выстрелам и двумя сериями по 5. Барс без доработок нашими патронами из магазина минуту не показывает.

eugenph.livejournal.com - я вот тут кое-что писал о "минутах" и "отстрелах"

Феникс 10:

Наш человек.
Я сам сериями по 4 стреляю, правда с Ёжика. И часто 4-й отрыв.
И знаете , я почему-то уверен что если я первые три раза по косуле смажу - то уже похрен оторвал я 4-й выстрел или нет.

я думаю 3-й уже будет прощальным, если не за километр конечно.

nekobasu:

В жопу минуту по методу ганзы. Она нужна только для пиписькомерства. А для охотника важно максимум первые три выстрела (а на самом деле самый первый). Барс .223-й валовкой по первым трем выстрелам эту минуту дает со стабильностью, достаточной для практического использования. Точка.

(вычеркнуто модератором)

А по теме Барса в 5.45 - мне кажется, что для такого патрончика его вес избыточен. Наверное для 5.45 надо делать болтовичок в массе-габаритах ТОЗ-78.

Кто будет брать Барс в 5,45? Я настрелял не один десяток лис и еще больше сурков из ЧЗ 223 rem в охотничьем контуре. Заявления что 223-й ВСЕГДА рвет дичь - ерунда. Да, до 100-150 м бывает половину бочины выворачивает у лисы и сурка на выходе, если по брюху стрелять. Но если в мягкие ткани попадает, не так все и криминально. Зато нормальным импортным патроном в башку можно хорошо зарядить вплоть до 200 метров вполне уверенно в спокойной обстановке. С реложенными - еще дальше. Из варминт-винтовки или хотя бы из винтовки разбором выше ЧЗта - еще дальше. С БПЗ 223rem такая стрельба - счастливая случайность. Кто будет брать Барс 5,45 для охоты по сурку/лисе при отсутствии нормального точного патрона? Именно для охоты - думаю мало кто, если взвесить "за" и "против". Импорта нет, для релоада ничего нет.
Про деревенских и суеверный трепет перед 5,45. В деревнях, которыЯ за МКАДОМ кто был в последний раз? "Деревенским" болт в 5,45 нах не нужен. Большинство из них про 223-й до сих пор не знает. Им что за лисой бегать целыми днями при цене шкурки 200 руб. или думаете их эстетика пулевого выстрела по тетереву сильно интересует? У них куры и гуси в курятниках используются по прямому назначению. Деревенских СКСы по 8 тыр интересуют. Тех, кто побогаче Тигры и Лоси. И кабаны.)
Вот и выходит, что Барс в 5,45 нужен только эстетствующим особам для души. И скорее всего в качестве второй или третьей развлекательной винтовки. И не дай Бог этот Барс стоить будет больше 35-40 тыр и не будет на сотню в минуту укладываться ! Сайгу захаяли в профильных ветках, что она из коробки этим патроном стабильно 50-70 мм не выдает с открытых, епти-ть !
По поводу того, что КК "мог бы быть первым" и "мог бы продать сотню-другую", после того, как разработал бы и утвердил всю документацию, испытал и наладил производство, запустил бы в серию и получил бы от этого прибыль: Тигр (один из самых ходовых для "деревенских" и "городских" охотников и не охотников карабин !), производство которого налажено и откатано, не производится мне кажется уже около года (могу немного ошибаться) ! В ГОУ - нет, в Легионе насколько я знаю или нет или в очень ограниченном ассортименте, у большинства дилеров - нет или только остатки из нераспроданных запасов. И КК почему то не сильно печалится в связи с этим и-за отсутствия прибыли от продажи этого одного из самых востребованных карабинов. Кругом враги, оружия фронту не хватает ! Завод оборонкой по самую крышу завален - ракеты, БПЛы, спецтехника, большой ассортимент военного стрелкового оружия и т.д. и т.п. А Вы - Барс нам подавайте для плинкинга и тетерок стелять ! Вредители.. :-) Мы разными экономическими категориями мыслим с производителем.
Пы Сы: Сайга 5,45 исп.030, одна из первых, для развлекухи у мну есть; розовая на Тигр, как необходимый инстрУмент для леса, лежит; в долгосрочной перспективе для коз, сурков и лис 6,5х55 скорее всего варминт (в идеале 6,5х47); для души по птичкам и тем же лисам и козам зимой с подхода Сако в 223 в охотничьем контуре и совсем уж для души Сако Квад о двух стволах. Хочется тоже может быть Барс в 5,45, но куда его вставить в этот список и для чего - ума не приложу. Всё уже вроде бы изобретено..

для коз, сурков и лис 6,5х55 скорее всего варминт

Ага, особенно для коз варминт. Браво! Жгите есчо)))

И да - продолжайте решать за других, что кому нужно, они же без вас не разберутся

особенно для коз варминт. Браво! Жгите есчо

Не понимаю что так удивляет. У нас по опушкам и перелескам в полях и из варминта козу не всегда достанешь. А в лесу для них совсем другое оружие обычно используется. В большинстве случаев, дробовики с картечью, из нарезного 80% полуавтоматическое - СКСы и Тигры.

Не понимаю что так удивляет. У нас по опушкам и перелескам в полях и из варминта козу не всегда достанешь.

Пардон, а вы на козу с нарезным вообще охотились? А как вы из варминта собираетесь её охотить? Как сурка штоль со стола? Или с крыши машины? Я вот не представляю. Лёжа с сошек не стрельнешь - трава мешает, стоя с рук укакаешься и варминт для этого не нужен. Так как вы собрались с варминта коз охотить?

Originally posted by seimor:

Кто будет брать Барс 5,45 для охоты по сурку/лисе при отсутствии нормального точного патрона?

У нас пока что нет данных по потенциальной точности 5.45, однако его собрат, валовый барнаульский 7.62х39, который из АКМ-оида летит в 10 см, из Барса летит в 3 - 4. Этого вполне достаточно для практических нужд.

Что касается сурков - одни для их добычи используют высокоточную винтовку в .260Rem с 600 метров, а другие - гладкоствол. С мясом бывают и те, и те.

У нас нет таких условий, чтобы разложиться со столом напротив колонии сурков. ) Трава мне даже при охоте на сурка не особо мешает, не то что на коз.

Или с крыши машины?

Если мы продолжим тему о способах охоты, рискуем скатиться к обсуждению правил охоты и говносрачу. Скажу, что часто при охоте с подхода (с подъезда, прости меня Господи) случается увидеть коз в бинокль и за километр. И не всегда есть возможность приблизиться к ним на расстояние 200-300 м. И если в сейфе приживется когда нибудь варминт в 6,5, на такую охоту со мной поедет он, а не Сайга 5,45, не Барс 5,45 и даже не 223 в охот.контуре и не короткий Тигр.
Прошу прощения за офф.

Originally posted by seimor:

И если в сейфе приживется когда нибудь варминт в 6,5, на такую охоту со мной поедет он, а не Сайга 5,45, не Барс 5,45 и даже не 223 в охот.контуре и не короткий Тигр.

Если у вас будет возможность всю дорогу именно ехать, то вариант отличный, а вот если ходить - то не очень. Ибо вышеупомянутый ствол в .260Rem весит в сборе порядка 9 кг, а короткий Тигр с прицелом около 4.5 кг. На 300 метров из него вполне реально попасть в голову (если самому не косячить и стрелять из устойчивого положения). И долетит туда энергии примерно столько же, сколько у Сайги МК-03 в 7.62х39 бывает на дульном срезе. Как мне кажется, козе (да и не только ей) этого вполне хватит. На оставшиеся 4.5 кг массы можно взять с собою более 160 патронов или еще чего полезного, или ничего не брать а просто идти, отдыхать.

Дима, да пустое это)) Человек собрался стрелять коз с машины за километр - ему нужно что-нибудь станковое (пулемёт Максим, например). Но это его выбор. Пусть играется. Главное, чтоб другим не отказывал в праве пользоваться лёгким болтовичком в 5.45.. .

Если у вас будет возможность всю дорогу именно ехать, то вариант отличный, а вот если ходить - то не очень. Ибо вышеупомянутый ствол в .260Rem весит в сборе порядка 9 кг,

Tikka T3 Super Varmint c планкой - 3700 гр. Легче Тигра , Orsis SE Varmint M в ламинате, с планкой, ДТК, регулируемым затыльником - от 4500 гр. Вообще не вижу проблемы пробежаться с километр-другой до "позиции".

Главное, чтоб другим не отказывал в праве пользоваться лёгким болтовичком в 5.45...

Помилуйте, друзья.. Ап чём речь?! Да я ж.. да я ж завсегда с Вами, если вопрос будет зависеть от моего голоса: нАчать завтра выпускать Барс в 5,45 или нет ! )) И Сайгу свою в этом калибре не продам, пока не расстреляю (не сглазить!). И Барс бы прикупил в 5,45 для птичек, если бы не дороже тридцатки стоил и патроны были бы нормальные не дороже чем сейчас БПЗшные. Только о том пытался сказать, что малоперспективно всё это выглядит с точки зрения производителя.

Originally posted by seimor:

Tikka T3 Super Varmint c планкой - 3700 гр. Легче Тигра

Вы про оптику забыли.

Originally posted by Gluc:

Главное, чтоб другим не отказывал в праве пользоваться лёгким болтовичком в 5.45.. .

Воистину.
Я, кстати, и тяжелым болтовичком в этом калибре интересуюсь. Короче, посмотрим что нам предложат производители.

Нда.. . То же мечтал о барсе в 5,45х39, даже вопрос задавал представителю КК - ответ был "в ближайшее время - нет". Жаль. Может, .223 и рулит, но хочется родной болтовик под родной же патрон, наверное, из патриотических соображений, что ли. А то тошнит от всей этой иностранщины: ремы, вины, люгеры, твисты и пр. Может, не совсем по теме, но можно помечтать об охот. патроне 5,45х18 - типа мелкашки, только поинтереснее будет.

Сибиряк1978:
Нда.. . То же мечтал о барсе в 5,45х39, даже вопрос задавал представителю КК - ответ был "в ближайшее время - нет". Жаль. Может, .223 и рулит, но хочется родной болтовик под родной же патрон, наверное, из патриотических соображений, что ли. А то тошнит от всей этой иностранщины: ремы, вины, люгеры, твисты и пр. Может, не совсем по теме, но можно помечтать об охот. патроне 5,45х18 - типа мелкашки, только поинтереснее будет.

forum/396/1987552 - актуальная инфа по новому Барсу