Концерн "Калашников". Взгляд изнутри.

Originally posted by Vit200977:

Вот именно - про жизнь.. . Норматив одно, а толстая жопа, которую нужно заставить выполнить свои должностные обязанности, немного другое.
А то есть факты когда одна дивизия лишилась калибра 7.62х39 по непонятной причине. Просто оружейники при составлении планов на год не забили этот патрон.. .
Вот так-то.

Вы как и Максим успеваете засунуть в борщ даже котлеты.

От такой напасти не спасут ни планки,ни отсутствие оных. ни даже перевооружение всего личного состава части на рейлганы.

Я говорю о том,что механизмы есть,они известны, надо просто, чтобы на профильных должностях сидели профильные специалисты.

Originally posted by IPSCShooter:

и цена была именно такой
есть же история гос. закупок - можешь сам глянуть.

и именно с такой ценой завод оказался где? правильно, в борозде.
и дешевые автоматы ему делать совершенно нерентабельно, гораздо выгоднее на несколько ярдов по ГОЗ производить ПТУР или другой хайтек
в результате в области стрелковки и имеем ровно то, что имеем

Originally posted by IPSCShooter:
Что до веса - вес бокового кронштейна - 80-85 грамм.
Вес алюминиевой планки примерно в тех же пределах.
Если планка стальная, то все чуть более грустно.

планка (планки) уже посчитаны в указанных мной весах.
так что разница на круг с 551LB выходит порядка 100 грамм, с АК5С - триста
а дальше уже нужно сравнивать уже массу комплекса "автомат + прицел + б\к в магазинах"

Originally posted by IPSCShooter:

Что до веса - вес бокового кронштейна - 80-85 грамм.
Вес алюминиевой планки примерно в тех же пределах.
Если планка стальная, то все чуть более грустно.

80-85 грамм наклёпано, ещё 300+ сам крон - вот 400 и набежало
Люминёвый крон менее 150 грамм не видел, да и тот что 150 - кетайский кетай, для айрсофта только и пригодный.

Если сильно утрируя то перествол м-16 делается "на коленке". батальонно-полковой мастерской.

да не сильно то он и дёшев. Дешевизна - в том, что работает "бесплатное" оборудование спёртое в 45ом в Германии

Originally posted by mpopenker:
изношенный / убитый ствол менять куда как дешевле, чем автомат целиком. у тех же швейцарцев обычное дело чтобы один автомат отходил 2-3 ствола, а это по 20-30 тыс выстрелов на ствол.

Заменить изношенный / убитый ствол на АК-74 ну вообще не проблема. Здесь больше надо смотреть на степень износа остальных частей. На всей ствольной арматуре оставлена возможность для замены на перестволенном девайсе, да и для ЗИПа всё это делается (уж не на старом ли стволе? ).

Originally posted by IPSCShooter:
Ресурс серийного АК-74 был доведен по моему до 20-25 тысяч.

Ресурс серийных АК-74/АК-10Х доведен до.. . 6-10 тыс. Но с учётом качества изготовления патронов в последнее время, и с этими цифрами могут быть проблемы. 20-25 тыс. относятся к РПК-74.

Гособоронзаказ выполнен,только что официально по телевизору сказали.Сейчас гражданку планируют.
izhlife.ru

Originally posted by kolot:

Похерим, что есть, что конкурентноспособно

АК-74М уже неконкурентоспособен на мировом рынке, даже у индусов
усе, поздняк метаться.

Originally posted by kolot:

проебём лет 10 в блужданиях и наступах на грабли

уже 20 лет по граблям маршируем. пора бы и за ум взяться, а не пытаться очередной раз впарить конструкцию времен Очакова и покоренья крыма, которая даже родной армии не нужна по причине того, что того же самого на складах горы лежат

Уж так таки и неконкурентоспособен? Если будет массовая война, то тогда вполне выполнит свою задачу, благодаря простоте, и безотказности. Если небольшие войны, то всё равно основные потери от артиллерии, авиации и пр. С таким же успехом можно привести тезис о неконкурентоспособности в силу не самого удачного штык-ножа. Правда если забыть, что штыковые атаки как-то не актуально.. .

Originally posted by Vit200977:
Уж так таки и неконкурентоспособен

так-таки. кто нынче АК-74М покупает? его даже родная армия уже брать не хочет, то Абакан, то какого-то там Ратника мутит...

Originally posted by Vit200977:
Если будет массовая война

это как? обмен ядрен-батонами? тогда уже никому автоматы не нужны будут

Originally posted by Vit200977:
благодаря простоте, и безотказности. Если небольшие войны, то всё равно основные потери от артиллерии, авиации и пр. С

тогда давайте пехоту вообще мосинками вооружим. дешево, сердито, просто, безотказно...

Зачем мосинками если уже есть АК-74М?

Родная армия - это в лице Сердюкова она высказалась? Так и прапорщики были не нужны, и десятки тысяч офицеров, и ВВУЗы, и медучереждения, а сейчас оказывается кадровый голод...

Армия пусть сперва определится до конца с оборонной стратегией, решит какая структура ей нужна, а уже потом внятно сформулирует требования к оружию. Ко всем видам. А то как дети - Т-90 старьё, модифицированная 34-ка, дивизии нах не нужны (правда вся стратегия и оперативное искусство рассчитаны на дивизию, а не на бригаду).

Originally posted by Ган-стер:

Ресурс серийных АК-74/АК-10Х доведен до.. . 6-10 тыс. Но с учётом качества изготовления патронов в последнее время, и с этими цифрами могут быть проблемы. 20-25 тыс. относятся к РПК-74.

Не могу найти сейчас статью про работы по ресурсу АК.
Про пулемет вот так:

"Конструкция ныне выпускаемого пулемета Калашникова обеспечивает невероятную безотказность работы автоматики, позволяя добиваться ресурса автоматики 25000 выстрелов при максимально возможном темпе стрельбы.
Ствол же пулемета, может выдержать до 50 000 выстрелов."

kalashnikov.ru

Originally posted by mpopenker:

и именно с такой ценой завод оказался где? правильно, в борозде.
и дешевые автоматы ему делать совершенно нерентабельно, гораздо выгоднее на несколько ярдов по ГОЗ производить ПТУР или другой хайтек
в результате в области стрелковки и имеем ровно то, что имеем

из историка оружия мы плавно переходим в ранг ижмашевского топ манагера...

Проблемы Ижмаша комплексные и вызваны они совсем не ценой на АК-74М.
Более того,все призводственные линии окупили себя еще при Союзе, что бы там не говорили особо упертые про бесплатные станки из Германии.

И так: имеем цену в 6 000 рублей 4 летней давности.
Так что там про дешевый перествол?

Оки, сколько из них стоит ствол? Половину? Треть? четверть?
У буржуев почему-то пересволивают

Originally posted by IPSCShooter:

Проблемы Ижмаша комплексные

это да. но цена и объемы продаж АК-74 являются частью этой проблемы, нес па?

Originally posted by IPSCShooter:

все призводственные линии окупили себя еще при Союзе

а затраты на их обслуживание? закупку сырья? основные средства? зарплата? и т.п. и т.д.
эти проблемы тоже с советских времен закрыты?

Originally posted by IPSCShooter:

имеем цену в 6 000 рублей 4 летней давности

а ее экономическое обоснование мы имеем? чтобы заводу было в принципе рентабельно проивзодить автоматы в соответствии с существующим спросом, а не ПТУР или сковородки?

Originally posted by Vit200977:
Уж так таки и неконкурентоспособен?

Это вопрос интересный. С одной стороны, баллистика такого оружия в мире за последние 40 лет не изменилась. С другой стороны, когда делался 47-й оптических заводов и соответственно оптики было совсем не много, а оптики, пригодной для автоматов совсем не было. И 47-й сделан с учётом этой особенности. Сейчас оптику делают все кому не лень и найти приличный боевой прицел слишком просто, чтобы этим не пользоваться. Если наблюдать за войной в Сирии, то даже там оптику можно увидеть частенько, даже ночную. Надеюсь не будите спорить, что без оптики шансов гораздо меньше?
Вот и встаёт вопрос о необходимости что-то делать - или сбоку-припёку или что-то ещё из танцев с бубнами.

Originally posted by IPSCShooter:
Не могу найти сейчас статью про работы по ресурсу АК.

Статьи могут быть всякими, а официальный ресурс всегда один для каждого изделия.

Про пулемет вот так: "Конструкция ныне выпускаемого пулемета Калашникова обеспечивает невероятную безотказность работы автоматики, позволяя добиваться ресурса автоматики 25000 выстрелов при максимально возможном темпе стрельбы.
Ствол же пулемета, может выдержать до 50 000 выстрелов."

Просто в один прекрасный момент кто-то решил проверить, а сколько же на самом деле он выдержит. Денег хватило до 50 тыс. и особых ухудшений не обнаружено и решили прекратить разбазаривание народного добра, чтобы не остаться без штанов. Но, какими патронами стреляли, уже никто не помнит.

Originally posted by Ган-стер:

Просто в один прекрасный момент кто-то решил проверить, а сколько же на самом деле он выдержит. Денег хватило до 50 тыс. и особых ухудшений не обнаружено и решили прекратить разбазаривание народного добра, чтобы не остаться без штанов. Но, какими патронами стреляли, уже никто не помнит.

Теперь понятен уровень моего собеседника=)
Вы представляете себе как испытывалось стрелковое оружие при Союзе, уровень квалификации тех, кто испытывал и нормативные док-ты в соотв. с которыми это делалось?

Кроме того, уверяю Вас,автор один из тех людей,про которых говорят,что он забыл про оружие больше,чем Вы когда-либо узнаете за свою жизнь.
А талантливых инженеров там хватало.

Originally posted by mpopenker:

а затраты на их обслуживание? закупку сырья? основные средства? зарплата? и т.п. и т.д.
эти проблемы тоже с советских времен закрыты?

------
а ее экономическое обоснование мы имеем? чтобы заводу было в принципе рентабельно проивзодить автоматы в соответствии с существующим спросом, а не ПТУР или сковородки?

Производственные линии, после выпуска АКМ и АК-74 окупили себя не раз и не два.
Проблема ИЖМАШа,а точнее комплекс проблем в другом.

Когда стало понятно,что огромных гос. закупок больше не будет, самое простое что можно было бы сделать - это снести пару цехов под ноль,а на их месте поставить новый завод с новым оборудованием.
Но ведь на предприятии висели мобилизационные мощности, социалка, огромный коллектив и тд.
И похер всем,что на предприятиях авиационной промышленности например после закупки нового оборудования, производительность труда выросла от 4 до 8 раз.
Кроме того,на опр. этапе необходимо было полностью менять структуру предприятия, превращая его в холдинг с отдельными подразделениями, т.к. согласование простых вещей иногда проходит неделями и месяцами. Ни одно современное производство не может работать в таком режиме.
А производят они ведь не только оружие.

Что до экономического обоснования - то это очень интересный риторический прием=))
Сидит себе программист в Юлмарте и вопрошает, "а где же экономическое обоснование цены АК-74М?"

А почему с таким же невинным видом например справку по спец.сталям или чертежную документацию не попросить?

Ты же прекрасно понимаешь, что ответы на подобные вопросы тебе здесь никто дать не может. И все равно спрашиваешь.. . вот уж и правда чего только в споре не выдаст человек... =))

Было бы странно,если работающее предприятие продавало бы продукцию по гос.контрактам с убытком.

Кроме того, мы ведь вполне можем сравнить цены с продукцией Болгарского Арсенала до Обамапаники, сделав соотв. дисконт на продажу гос. структурам.

Вот тебе и нетривиальная задача на серые будни

Originally posted by IPSCShooter:
Вы представляете себе как испытывалось стрелковое оружие при Союзе, уровень квалификации тех, кто испытывал и нормативные док-ты в соотв. с которыми это делалось?

Это делалось гораздо после СССР.

Кроме того, уверяю Вас,автор один из тех людей,про которых говорят,что он забыл про оружие больше,чем Вы когда-либо узнаете за свою жизнь.

Представители ИЖМАШа могут опровергнуть приведённые мною цифры и привести официально свои. Это к вопросу о знаниях и незнаниях.

Originally posted by IPSCShooter:

Что до экономического обоснования - то это очень интересный риторический прием

учитывая специфику ценообразования в нашей стране при гос.закупках - вопрос об обоснованности цены с точки зрения производителя вполне обоснованный
ИЖМАШ - эксклюзивный поставщик АК-74М для российских госструктур, так?
а теперь читаем свежачок в тему:
Этот статус плох тем, что если ты единственный, то нет переговорного процесса, ты обязан выпустить то, что от тебя требуют, и тогда вступают в силу другие нормы. Тебя очень жестко контролируют и по ценообразованию, и по рентабельности. И ты не можешь отказаться что-то поставить. А зачастую сроки и цена таковы, что для предприятия это становится просто нерентабельным, его обязывают продавать что-то по цене, которая совершенно не устраивает.
(ц) генеральный директор компании 'Росэлектроника' Андрей Зверев
lenta.ru

Originally posted by Ган-стер:

Это вопрос интересный. С одной стороны, баллистика такого оружия в мире за последние 40 лет не изменилась. С другой стороны, когда делался 47-й оптических заводов и соответственно оптики было совсем не много, а оптики, пригодной для автоматов совсем не было. И 47-й сделан с учётом этой особенности. Сейчас оптику делают все кому не лень и найти приличный боевой прицел слишком просто, чтобы этим не пользоваться. Если наблюдать за войной в Сирии, то даже там оптику можно увидеть частенько, даже ночную. Надеюсь не будите спорить, что без оптики шансов гораздо меньше?
Вот и встаёт вопрос о необходимости что-то делать - или сбоку-припёку или что-то ещё из танцев с бубнами.

Не вижу обоснования неконурентоспособности АК в силу отсутствия оптики на АК-47. В огороде бузина, а в Киеве дядька. 7.62 под оптику не очень удачен.. . И что? АК-74М идёт в базе с боковой планкой. 100-я серия тоже. Мало? Поставь комплект на цевьё и накладку. И никаких танце уже не надо. Ставь что душа пожелает. И это уже не проблема образца, а его владельца - выбор что ставить.

удивительно - на предприятии "висели мобилизационные мощности, социалка, огромный коллектив и тд." - и при этом автоматы продавались по 6000 с учётом откатов, мерседесов директорам, командировок для "показа потребителям" в тёплые места итд...
И спустя совсем недолго - завод в банкротном состоянии...

зато - взаимозаменяемости деталей НЕТ!

Originally posted by DemonMSK:

зато - взаимозаменяемости деталей НЕТ!

Это вы о чем?

Originally posted by Fireman46:

Это вы о чем?

Может о том, что затвор и затворная рама от 7.62 не подходит на 5.45?

Originally posted by Vit200977:
Не вижу обоснования неконурентоспособности АК в силу отсутствия оптики на АК-47.

Вопрос о нежизнеспособности бойцов без оптики перед противником, у которого она есть.

АК-74М идёт в базе с боковой планкой. 100-я серия тоже.

Боковая планка это дополнительная масса, которой нет у конкурентов.
К тому же приклад не сложить, если оптика стоит. Значит сбоку-припёку - как-то прилепили к тому, что было.

Поставь комплект на цевьё и накладку.

Какой комплект? Разве такие есть из принятых на вооружение? А если на вооружение не приняты, значит не прошли все этапы приёмки на вооружение включая испытания и больше смахивают на художественную самодеятельность.

Originally posted by Vit200977:

Не вижу обоснования неконурентоспособности АК в силу отсутствия оптики на АК-47. В огороде бузина, а в Киеве дядька. 7.62 под оптику не очень удачен.. . И что? АК-74М идёт в базе с боковой планкой. 100-я серия тоже. Мало? Поставь комплект на цевьё и накладку. И никаких танце уже не надо. Ставь что душа пожелает. И это уже не проблема образца, а его владельца - выбор что ставить.

боковая планка - лишний кронштейн. лишняя точка перекосов итд...
А нормальный крон - стоит дороже чем весь автомат
Плюс нужны кольца и сам прицел...

Комплект на цевьё - а кто их делает? Китай и Америка. Ну и крепление прицела на гуляющий пластик цевья - это клёво придумано
Да и квадрейл не сильно лучше - он не способствует стабильности стрельбы, ибо это лишние касания ствола.

А ещё вы забыли про планку на крышку СК Опять же - крепление прицела на заведомо гуляющую деталь.

Авы и ах но АК имеет и худшую техническую точность, и худшую точность установки прицела.
Блин - когда дали пострелять из АРки - то я попадал на 300м в мишень. Немаленькую. Ростовую - 1,5*1 . А из АК - из АК на 200 попал таки в щит 2*2 м. "пулемётный расчёт".
Но из АРки - 8 из 15, а из АК - 1 из 10.
Я не мегастрелок - но имхо показаетльно.

Originally posted by Vit200977:
Может о том, что затвор от 7.62 не подходит на 5.45?

А должен подходить? У гильз разные диаметры, дык откуда затворы то одинаковые будут?

Originally posted by Fireman46:

Это вы о чем?

это то, что если взять 10 АР-15 - то разобрав можно собирать любое с любым.
А если взять АК - то так делать низзя. Селективная сборка аднако.

Originally posted by Ган-стер:

Представители ИЖМАШа могут опровергнуть приведённые мною цифры и привести официально свои. Это к вопросу о знаниях и незнаниях.

=))
Могут, с той лишь разницей что РПК - это производство Молота=))
По автоматам, источник все же найдется, благо их не так много.
Будет ли Вас убеждать или разубеждать в чем-то представитель ИЖМАШа, поглядим.
По мне - а зачем им это?

Originally posted by Ган-стер:

А должен подходить? У гильз разные диаметры, дык откуда затворы то одинаковые будут?

Это было типо шутки.

Originally posted by mpopenker:

учитывая специфику ценообразования в нашей стране при гос.закупках - вопрос об обоснованности цены с точки зрения производителя вполне обоснованный
ИЖМАШ - эксклюзивный поставщик АК-74М для российских госструктур, так?
а теперь читаем свежачок в тему:
Этот статус плох тем, что если ты единственный, то нет переговорного процесса, ты обязан выпустить то, что от тебя требуют, и тогда вступают в силу другие нормы. Тебя очень жестко контролируют и по ценообразованию, и по рентабельности. И ты не можешь отказаться что-то поставить. А зачастую сроки и цена таковы, что для предприятия это становится просто нерентабельным, его обязывают продавать что-то по цене, которая совершенно не устраивает.
(ц) генеральный директор компании 'Росэлектроника' Андрей Зверев
lenta.ru

__________

Вопрос то чей?
Для того,чтобы задавать такие вопросы, необходимо быть либо продавцом, либо покупателем.

Еще раз,для тех,кто не прочел предыдущие 2 раза.

Имеем факты поставок автоматов ак-74М по 6000 рублей.
Расскажи благодарной аудитории, где перестволиться за меньшие деньги =))
(заржав)
классный подход получается.. .
-Автомат отстой, потому что отстой,потому что все прочие модные и красивые.
-Но Макс - цена автомату три копейки!
-Где три копейки,почему три копейки, как посмели за три копейки, кто это обосновал?
__________

Короче,предлагаю с риторикой заканчивать,а то полезной информации ноль, все больше вопли да домыслы.

Уважаемый Модератор, он же представитель Ижмаша по совместимости.
Я по прежнему жду ответа на заданные вопросы.
Понятно,что на большую часть ответить молодому сотруднику проблематично.

Но вопрос по критериям кучности карабинов для гражданского рынка, канавок на газовом поршне или например фрезеровки положений предохранителя-переводчика по моему вполне по силам, нет?

Originally posted by DemonMSK:

боковая планка - лишний кронштейн. лишняя точка перекосов итд...
А нормальный крон - стоит дороже чем весь автомат
Плюс нужны кольца и сам прицел...

Комплект на цевьё - а кто их делает? Китай и Америка. Ну и крепление прицела на гуляющий пластик цевья - это клёво придумано
Да и квадрейл не сильно лучше - он не способствует стабильности стрельбы, ибо это лишние касания ствола.

А ещё вы забыли про планку на крышку СК Опять же - крепление прицела на заведомо гуляющую деталь.

Авы и ах но АК имеет и худшую техническую точность, и худшую точность установки прицела.
Блин - когда дали пострелять из АРки - то я попадал на 300м в мишень. Немаленькую. Ростовую - 1,5*1 . А из АК - из АК на 200 попал таки в щит 2*2 м. "пулемётный расчёт".
Но из АРки - 8 из 15, а из АК - 1 из 10.
Я не мегастрелок - но имхо показаетльно.

Нормальный кронштейн стоит дороже, чем весь автомат потому что автомат идёт валом в огромных количествах, а кронштейны ваяют в лучшем случае малосерийно.

То что в РФ не делают накладки с планками это не проблема АК, это проблема манагеров, которым лень оторвать жопу и у которых весь расчёт на наследие СССР и госзаказ.

Да, АК имеет худшую кучность и точность, чем АР, в силу конструкции. Но есть несколько НО...
Во-первых сейчас подавляющее большинство огневых контактов идёт на малых и предельно дистанциях, и 300 метров здесь уже из серии "наступление на оброняющегося противника из положения непосредственного соприкосновения". Когда мотострелковая рота идёт цепью на окопавшегося супостата, ну или отстреливается от него.
Во-вторых - войдите в тему про Вепри, в нарезном оружии, Там есть Охотник 1975. Он на 200 метров положил кучу в (чтобы не спистеть) 10Х10 см, а так вроде меньше.
Тут поневоле вспоминается поговорка о плохих танцорах.. .

Originally posted by DemonMSK:

это то, что если взять 10 АР-15 - то разобрав можно собирать любое с любым.
А если взять АК - то так делать низзя. Селективная сборка аднако.

Реально, в первый раз об этом слышу.. . В первый раз с 95 года.

Originally posted by Vit200977:

Во-первых сейчас подавляющее большинство огневых контактов идёт на малых и предельно дистанциях,

а вы какие конкретно конфликты смотрите?
а то НАТОвцы вон в Афгане воют что 5.56 слаб по дальности против душманских ПК и СВД, все норовят побольше оружия под 7.62НАТО с собой потащить.

Originally posted by Vit200977:

Может о том, что затвор и затворная рама от 7.62 не подходит на 5.45?

Ошибаетесь, 100-ая серия унифицирована с АК-74 по раме и многому другому.

Originally posted by IPSCShooter:
а зачем им это?

Действительно, зачем им опровергать достоверные цифры? Ну а если надумают приводить липовые, придётся бить скрином из их собственных ТУ.

Originally posted by Ган-стер:

Действительно, зачем им опровергать достоверные цифры? Ну а если надумают приводить липовые, придётся бить скрином из их собственных ТУ.

(плотоядно улыбаясь)
я не про это
понимаете в чем дело
есть такая профессия - конструктор оружейник, есть например стрелок-испытатель, есть сборщик и тд.
Но вот профессии "знайка в сети" нет.
И почему сотрудники завода производителя должны доказывать что-то кому-то, что и так известно специалистам?

Скрины, ролики ютьюба, хорошо хоть не скрины форума.. .

Пардон, не скрином, а сканом.
Ресурс в 6-10 тыс. вполне нормальная цифра для оружия такого класса. РПК/РПК-74 претендует на какой-то другой класс и стоит дороже, соответственно цифры другие.

Originally posted by mpopenker:

а вы какие конкретно конфликты смотрите?
а то НАТОвцы вон в Афгане воют что 5.56 слаб по дальности против душманских ПК и СВД, все норовят побольше оружия под 7.62НАТО с собой потащить.

В основном я смотрю на конфликты на территории России. А из зарубежных - практически везде идут бои за города и практически нет (крайний раз вроде в Ираке) дальностей 300 - 400 метров. В ираке окопы просто перепахали издалека, а потом засыпали бульдозерами. Там будь хоть АР, хоть ФАМАС, хоть АК - против артиллерии они все одинаково безполезны.
Потом вы пишите 5.56 слаб против ПК и СВД, ну да. А везут они какой 7.62? Уж не 7.62х51 (М60), который брат по классу 7.62х54 (ПК, СВД), а вовсе не брат 7.62х39.

Originally posted by IPSCShooter:

есть такая профессия - конструктор оружейник, есть например стрелок-испытатель, есть сборщик и тд.
Но вот профессии "знайка в сети" нет.

ну тут мы все в одинаковом положении, не так ли?
ну разве что М.Драгунов или Р.Чумак заглянут на огонек...

Originally posted by Vit200977:

из зарубежных - практически везде идут бои за города и практически нет (крайний раз вроде в Ираке) дальностей 300 - 400 метров

почитайте за Афганистан, ок?

Originally posted by Vit200977:

А везут они какой 7.62? Уж не 7.62х51

его самого. только не столько в пулеметах (ибо их в пеший патруль на себе переть тяжко по жаре) сколько во всяких G28, L129, Mk.25 и прочих SCAR-H

Originally posted by mpopenker:

ну разве что М.Драгунов

боюсь, что для "знаек" с Ганзы и Михаил Евгеньевич - не авторитет