Guns.ru Talks
Оружие Blaser, Mauser, Sauer
8,5 x 63 - универсальный калибр? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
Автор
Тема: 8,5 x 63 - универсальный калибр?
п-ф
25-4-2012 01:01 п-ф
а тридцатка чем не так? гамма пуль выше крыши. гильз ещё больше. уж 300 ВСМ реально и мощнее и дальнобойнее. 7 САУМ воще бомба. реально по баллистике пулькой 180 гран кроет заводской 338 ЛМ. и ружья недорогие. с тонкми стволами. чистая охота. дубасили из такого на 1650.

edit log

eden13
25-4-2012 21:17 eden13
quote:
Originally posted by япономор:

тема вся - тема кончилася?


для кого как - для мну не-а. может инфу из-за бугорья достану - выложу, да змейго рыныч что по теме подкинет. вот будет темка потихохоньку двигаться патамушта в расее-матушке этот калибр ёк.
eden13
26-4-2012 10:19 eden13
quote:
Originally posted by п-ф:

ТС мне пока всё разрешил, как молодому.


давайте не будем. вы прочитайте пост #43 - разрешение дадено не на фсё а по существу поста. и мне до лампы молодой или не очень. тереть начну лекко и без возможности читать удаленные посты.

( гы, а генералы на Клаве точно так же ' работают ' как и на Параске )

Змейго Рыныч
26-4-2012 11:15 Змейго Рыныч
quote:
Originally posted by п-ф:

например оружейник Ацтл, есть такой в Германии,


Эээ, Сергей, Россия - не Польша. Атцль - из Австрии. Но это так, мелочь по сути. Он просто плюнул и уже 15 лет назад сделал, ибо МОГ И ХОТЕЛ. Давай ты тоже плюнешь и сделаешь какой-то .300 П-Ф? или .250 ПФСМ? На базе .338 ЛМ или .50 БМГ? Или ты можешь, но скажешь шо не хочешь? Тогда о чём разговор? Я понимаю что обсирать проще и удобнее (сам грешу), тем более если оно малоизвестно и ты "эгсперд" по патронам. Никто тебе этот патрон не впаривает. Не беспокойся о наших кошельках и нашем душевном здравии, мы как-нибудь переживём это. Стреляй лапую магнум, мы же тебе не мешаем!!!!

И ещё раз повторюсь, но по сути - напрасно. Ибо против устоявшегося (и беспросветно ограниченного) мнения лень переть.
Все 7мм РСАУМ и ВССМ и прочие где встречается буква Мэ как Магнум - это всё мимо. Много пороха, много бабах, это всё мимо.

8,5х63 - универсальный калибр на стандарной гильзе для стандартных систем. ВСЁ. Никакие "бочки" типа ВССМ или ВСМ нах не нужны, это дебилизм, тупиковая ветка. Не только по самому патрону, но и по оружию и магазинам. Ни один ВСМ и ему подобный уродец никогда не превзойдёт стандартный патрон по удобству и надёжности досылания из магазина в ствол.

А вот большой выбор пуль и отличная кучность с любой длиной ствола, хорошее действие на дичи от лисы до лося - этого у 8,5х63 не отнять.

Больше мне не нужно.

Мочить сурков на 16785м я им не собираюсь. И спорить дальше - тоже.

eden13
26-4-2012 18:15 eden13
quote:
Originally posted by п-ф:

не с первоклассником бодаетесь.


а вы? ( я не про себя в этом вопросе )
quote:
Originally posted by п-ф:

кроме таблиц и обилия слоф вы пока ничего более существенного почему то не предоставили - ни данных об отстреле, ни фото зверей ни кучек на бумаге. интересно - почему? и толп приверженцеф тоже не наблюдаетсо. можно даже сказать что толпа состоит из одного пользователя и из одного заинтересованного сочувствуещего. круто.


ага, таблицки от руки рисуюцца и из головы выдумываюцца. ' кучки на бамаге ' змейго вам предоставит ( думаю ) ( могу и я но из-за отсутствия калибра и патрончегов здеся кучки будут другие )

' толпа приверженцеф ' сегодня состоит уже из трех заинтересованных. первый заинтересовынный ни разу не был сочуствующим. он ( я ) все наоборот -сочувствовал мэтрам от 338ЛМ да видно зря - он ( я ) крот не крут.

Vontade
26-4-2012 20:45 Vontade
И меня можно причислить к пока малой когорте заинтересованных "приверженцефф". (Или меня уже посчитали?)

В Кольчуге ответили, что проблем с заказом ствола (в моём случае к Блазеру) с несертифицированным в России калибром практически не будет, следует только решить вопрос с поставкой патронов для контрольного отстрела. (Уже хорошо.)

Похоже, в России вот-вот начнётся гонка тех, кто первым заполучит калибр 8,5×63 Кто-то с удовольстивем посмеётся над этой эпопеей. (Тоже хорошо.) Я же не прочь оказаться этим первым "неудачником". Мне интересно.

Alguzas
26-4-2012 22:42 Alguzas
Я уже заказал ствол,для сваего Blaser R8,етого калибра.Значит,первым буду я,только на Литве .Пол года собирал инфо про 8,5х63 Реб,и чем далше,тем болше он мне нравитса..В конце мая уже должан получит ствол,матрицы для релоуда уже имиею,пули для ночяла тоже..Приятно видеть,што и другие по немножко интересуетса етим патроном..
eden13
1-5-2012 10:54 eden13
quote:
Originally posted by п-ф:

ТС убей меня ап стену


quote:
Originally posted by япономор:

а то ТС меня здесь "сотрёт" в порошок


медам и месье, леди и жентлемены, хотите бодаться? будь ласка на другом д'ристалище. убивать? ап стену? не-а. я ваши посты замочу.

quote:
Originally posted by cos61:

как всегда начали "за здравие" - закончили "за упокой"


ничего похожего - тема живая. однакось готов отдать бразды более опытным и неравнодушным к 8,5*63 товарищам. к примеру Змейго Рынычу.

edit log

Змейго Рыныч
6-5-2012 22:39 Змейго Рыныч
Содрано отсюда:

http://www.safari-ukraina.com/articles/?p=2995


Надежный патрон

ВАЛЬТЕР ШУЛЬЦ

Фото DWJ


На Международной выставке IWA-2006 компания Mauser представила магазинное ружьё 03 калибра 8,5х63, который более 20 лет назад разработал Вернер Реб. В течение года эта модель тестировалась редакцией журнала DWJ в охотничьих угодьях Германии и Африки. Предлагаем читателям ознакомиться с результатами испытаний.

<Этот калибр не нужен, он никогда никому не понадобится!> - такие заявления часто приходилось опровергать многим разработчикам патронов, особенно если дело касалось охотничьих калибров. И Вернер Реб не избежал этой участи. Спору нет, и олень и слон могут быть уложены некоторыми патронами меньших калибров. Однако почти каждый патрон обладает своим специфическим спектром применения, а у каждого охотника имеются свои предпочтения. Всё это и обусловливает появление множества индивидуальных спецификаций в охотничьих боеприпасах.

С помощью калибра 8,5х63 Вернер Реб попытался создать надёжный патрон между 7- и 8-миллиметровым калибрами и калибровой группой 9,3-миллиметровых патронов, который был призван рационально покрыть очень широкий охотничий спектр применения. Он определённо не тянет на <супермагнум>, но является правильным выбором для охоты на ориксов, куду и лося. Другими словами, заряжая ружьё калибром 8,5х63, ты можешь уложить дичь весом 500 кг мгновенно, причём со щадящими тело последствиями.

Почти за год до выставки IWA-2006 компания Mauser Jagdwaffen GmbH предоставила в распоряжение редакции журнала DWJ тестовое ружьё модели Mauser 03 в калибре 8,5х63, с которым нужно было поохотиться, а точнее, приобрести практический опыт использования этого оружия и боеприпасов к нему.

Компания Gewerbliches Wiederladen Klaus предложила DWJ два варианта боевого снаряжения: в первом патрон был снаряжён пулей Barnes-X массой 12 г, во втором - пулей Barnes-X массой 14,6 г. 12-граммовой пулей отстреливались ориксы, куду и бородавочники, 14,6-граммовой - только африканская саванная дичь.

Модель 03 воплощает в себе ряд частностей, связанных именно с брендом Mauser: классическую фасонную обработку; использование не лёгкого металла, а исключительно стали; высокую надёжность. Современные тенденции - ручной взвод, а также комбинированный спусковой механизм, позволяющий поклонникам подсекателя вести стрельбу также с подсечённым спусковым крючком, но предоставляющий в распоряжение опытных стрелков сухо стоящий и ломающийся, как стекло, прецизионный спуск. Тестовое оружие было

оснащено прицелом Zeiss Diavari 2,5-10х50, который крепился надёжным специальным монтажным устройством Mauser.

Как и все ружья с ручным взводом, оружие с патроном в патроннике абсолютно безопасно в обращении, потому что система взводится непосредственно перед выстрелом. Потом, правда, к хвосту спускового крючка ещё прилагается давление около 1200 г.

Конструкторы фирмы нашли очень интеллигентное и практичное решение для устройства ручного взвода. Оно расположено не сверху на шейке ложи, как на многих моделях охотничьего оружия, а сзади - на замочной коробке в виде рычажка. Этот рычажок можно просто прижать большим пальцем правой руки вправо во взведённое положение при уже взятом на изготовку оружии. Нажатием на расположенную под ним кнопку ружьё снимается с боевого взвода.

Дискуссия по поводу того, что больше оправдывает себя на практике - рукоятка перезаряжания на шейке ложи или решение, используемое Mauser, - бессмысленна. Это дело вкуса. А в целом маузеровский вариант произвёл прекрасное впечатление во время эксплуатации оружия работниками редакции DWJ. Особенно оценили мы данное решение во время охоты в Намибии. Чтобы добиться успеха, охотясь в густых зарослях, иногда приходится в течение секунд приводить оружие в боевую готовность и производить прицельный выстрел. Mauser 03 в калибре 8,5х63 неплохо проявил себя и при преследовании подстреленной дичи, ведь в этой ситуации проводник стоит или двигается впереди стрелка. То есть, с одной стороны, для достижения успеха на охоте, а также собственной безопасности перед опасным или тяжело раненным зверем ружьё должно быть на изготовке, с другой - для обеспечения безопасности проводника, чаще всего находящегося впереди, оружие должно быть снято с боевого взвода. Так вот, тестируемое ружьё продемонстрировало, что именно в таких ситуациях оно просто незаменимо. При переводе на изготовку большой палец правой руки почти автоматически передвигает рычажок во взведённое положение, что, кстати, происходит совершенно бесшумно. Такое решение произвело большое впечатление на Гунтера Швальма, профессионального африканского охотника с 17-летним стажем. Его мнение о том, что данный вариант предпочтительнее рукоятки перезаряжания на шейке ложи, достойно внимания - особенно в том случае, если устанавливается более крупный оптический прицел. А что касается удобства обслуживания такого оружия при охоте с вышки - то тут Mauser 03 вообще вне конкуренции.

Небольшое количество добытой дичи, разумеется, не позволяет сделать обобщённые выводы о действии пули, так как они не подкреплены статистическими данными. Однако можно отметить определённые тенденции. Добытые 12-граммой пулей Barnes X олени, как правило, были поражены в лопатку. Гематомы, образовывавшиеся на входных отверстиях, - незначительны, выходные отверстия - достаточно большие, однако говорить об испорченном мясе дичи не приходится. Часть грудной клетки со стороны выходного отверстия, подлежащая удалению, в большинстве случаев имела диаметр 8 см.

Патронами, заряжёнными такой же 12-граммовой пулей, были добыты бородавочник, орикс и куду. Заслуживает внимания опыт, приобретённый во время охоты на орикса: крупная самка была уложена выстрелом под лопатку с расстояния примерно 120 м, при этом пуля повредила верхушку сердца. На теле орикса обнаружилось выходное отверстие (!), что не является само собой разумеющимся, когда подобного рода дичь добывается пулей с частичной оболочкой подходящего среднего калибра. Подстреленное животное пыталось убежать, но было остановлено выстрелом в позвоночник. Однако в любом случае далеко уйти оно бы не смогло.

Самец орикса, которому пуля также попала под лопатку с расстояния приблизительно 120 м, смог убежать на 100 м. Правда, в этом случае использовался патрон с 14,6-граммовой пулей Barnes X. В этом случае выходного отверстия не было. Мощный самец антилопы куду тоже был уложен пулей Barnes X массой 14,6 г. После выстрела под лопатку примерно с 80 м тяжело раненное животное очень медленно двинулось в кустарник и приблизительно через 20 м остановилось. Оно было добыто ещё одним выстрелом под лопатку примерно с 50 м. Выходное отверстие образовалось только после второго попадания.

На теле старой зебры весом около 300 кг при первых попаданиях глубоко под лопатку с 260 м выходных отверстий не обнаружилось, а вот последнее попадание в середину лопатки с расстояния 100 м дало выходное отверстие.

Чтобы можно было правильно упорядочить приобретённый опыт, необходимо отметить, что как орикс, так и куду весили до 300 кг. Орикс практически невосприимчив к выстрелам, его шкура очень толстая и эластичная. Поэтому наш проводник в Намибии Гунтер Швальм заранее предупредил: <При попадании в местную дичь выходных отверстий не будет>. И как же он был изумлён, когда патрон с пулей Barnes X всё же производил выходные отверстия!

ВЫВОДЫ DWJ

При использовании на охоте магазинное ружье Mauser 03 калибра 8,5х63 проявило себя как очень надёжное, безопасное и точное оружие. Оно весьма практично и незаменимо в довольно жёстких условиях африканских зарослей. Патрон калибра 8,5х63 доказал, что он, снаряжённый как 12-, так и 14,6-граммовыми пулями Barnes X, обладает широким спектром применения на охоте, и поэтому является хорошим выбором как по внешним показателям, так и по баллистическим характеристикам. При этом создаётся впечатление, что 12-граммовая пуля является даже лучшей альтернативой и для мощных антилоп - она очень хороша в смысле баллистики, но с тем преимуществом, что траектория её полёта более растянута. Для потребителей досадным обстоятельством является её недостаточная распространённость. Но, возможно, когда-нибудь такое положение изменится:

greenbars
15-6-2012 01:27 greenbars
quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

Мочить сурков на 16785м я им не собираюсь.

А мог бы. Тяжёлый 65см ствол.

greenbars
15-6-2012 01:34 greenbars
2П-Ф: не все тащатся от магнумов.
горец
16-6-2012 02:52 горец
quote:
8,5х63 на 50% дороже 7мм реммаг, .300 винмаг. Но - как показывают таблицы - лучше. Универсальнее.

честно говоря , мне не понятно как глядя в эти таблицы была определена его большая универсальность ....
в подобных спорах всегда важно с какой "колокольни" глядеть и что с чем сравнивать ..можно взять одного типа 300wm и сравнить его с другого типа 8.5х63 применительно к какой то конкретной ситуяйции и заявить что он кого то "кроет " ...все это не более чем личные привязанности .
мну кааца данный спор ( а он именно о прикладных моментах ) можно решить проще , виртуально собирав патрон 8.5х63 непосредственно под задачу ( орикс в буше , тур в горах "черти где" , кабан на 50м в лесу и т д и т п ) и сравнивать его с другим патроном но аналогичной заточки .
возврашаясь же к Жениным таблицам на 1 стр, как мне видится ,цифры у 338wm при одинаковых пулях маленько поинтереснее ...
тогда имею резонный вопрос - а почему он не более универсален чем 8.5х63 ?

и еще , как говориццо кому что а голому баня
....вот например для "моей" специфики сей патрон что назыывается "ни два ни полтора " - тут господа даже спорить не о чем магнумы его ( для горных дел) просто ипутЬ
для африки ? не берусь однозначно говорить ввиду полного оцуцвия опыта но глядя на цифры четко вижу чуть ли не "однояйцевость его с 338wm и проигрыш старикану 375 ХиХи
...для леса накоротке ? да тут рулит точность а не х-ки патрона ...по месту и 223 оленя на 300кг свалит если попал куда надо

ну и вот мимо этого не могу пройти молча

quote:
Патрон калибра 8,5х63 доказал, что он, снаряжённый как 12-, так и 14,6-граммовыми пулями Barnes X, обладает широким спектром применения на охоте, и поэтому является хорошим выбором как по внешним показателям, так и по баллистическим характеристикам. При этом создаётся впечатление, что 12-граммовая пуля является даже лучшей альтернативой и для мощных антилоп - она очень хороша в смысле баллистики, но с тем преимуществом, что траектория её полёта более растянута.

quote:
крупная самка была уложена выстрелом под лопатку с расстояния примерно 120 м, при этом пуля повредила верхушку сердца. На теле орикса обнаружилось выходное отверстие (!), что не является само собой разумеющимся, когда подобного рода дичь добывается пулей с частичной оболочкой подходящего среднего калибра

quote:
Самец орикса, которому пуля также попала под лопатку с расстояния приблизительно 120 м, смог убежать на 100 м. Правда, в этом случае использовался патрон с 14,6-граммовой пулей Barnes X. В этом случае выходного отверстия не было. Мощный самец антилопы куду тоже был уложен пулей Barnes X массой 14,6 г. После выстрела под лопатку примерно с 80 м тяжело раненное животное очень медленно двинулось в кустарник и приблизительно через 20 м остановилось. Оно было добыто ещё одним выстрелом под лопатку примерно с 50 м. Выходное отверстие образовалось только после второго попадания.

вот мне интересно , тот кто это писал пробовал стрелять по тем же песонажам ну например 210VLD hunt 880м\с ? или 200гр сьерой GK ( тооже пусть 880м\с) из 300wm ?
я своими глазами видел 250кг оленя который на 100-120м получив 210vld уже никуда не шел и ничего не хотел . выход был 3см но раневой канал был страшный да и гидроудар рогатый получил скажем так "несовместимый с жизнью"

вобщем имею простой вопрос к поклонникам 8.5х63 - а в чем собсно его "практическая изюминка" кроме того что его создал немецкий конструктор ? ..коих я кстати одчень даже уважаю
..очень был бы признателен за вразумительное пояснение а то чей то "смотрю в книгу" а вижу ...чуток успокоеный 338wm

пока же мне кажется "п-ф" во многом ( если не во всем) прав ..ну что касательно технических моментов

edit log

greenbars
16-6-2012 20:49 greenbars
quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

"S"'"w"v" | "_"z 56 "_"}

я написал:
А мог бы. Тяжёлый 65см ствол.

2Горец: преимущества 8,5х63 - низкое рабочее давление и очень высокая собственная точность на самых разных массах пуль и навесках пороха и с разной длиной ствола. Т.е. он очень дружествен к релодерам.
Эта дискуссия повторяется на немецих форумах с завидной популярностью и я не увидел здесь ни одного нового аргумента, ни одной новой под..бки.
Фанаты ссылаются на то, что он - убийца арсенала. От мышки до мишки. С меньшим давлением, меньшими капсюлями, более простым порохом, большей покладистостью, чем магнумы.

горец
16-6-2012 23:14 горец
quote:
2Горец: преимущества 8,5х63 - низкое рабочее давление и очень высокая собственная точность на самых разных массах пуль и навесках пороха и с разной длиной ствола. Т.е. он очень дружествен к релодерам.

интересно , но хотелось бы поглядеть "в сравнении " с теми же магнумами ( и немагнумами ) при прочих равных моментах ( порошок , вес пуль ) .
что касается "собственной высокой точности" то как то это звучит "завуалировано- волшебно" ....может я не прав но как то PRом попахивает
как это понять ? будет на 0,1моа точнее чем оппонент при прочих равных? ...как то мне кажется , что любой патрон можно настроить на очень хорошую кучность , какой то сложнее какой то легче но в принципе это реально
...давайте цифры глянем - очень интересно будет

quote:
С меньшим давлением, меньшими капсюлями, более простым порохом, большей покладистостью, чем магнумы.

давайте говорить конкретно по рецептуре мышек и мишек ..ну допустим так :
1 - кабан ( медведь , олень) накоротке ( 20-150м )...кстати , тут еще и косулька может попасться именно при этом патроне в стволе
2 - крупный тур (козерог , баран) в горах ( 250-700м)
3 - гусь в поле ( 300-500м )
4 - ну и пусть будет африка

если можно 4 патрона соответствующих данным делам ( пуля , скорость , пик давление при оптимальном порошке ) ...и поглядим ..может найдем еще более универсальный из уже давно известных

quote:
Фанаты ссылаются

неее ..эти пусть кричат ..мы же ( как люди соображающие) можем все препарировать и понять что то

greenbars
18-6-2012 01:45 greenbars
quote:
Originally posted by горец:

давайте говорить конкретно по рецептуре мышек и мишек ..ну допустим так :
1 - кабан ( медведь , олень) накоротке ( 20-150м )...кстати , тут еще и косулька может попасться именно при этом патроне в стволе
2 - крупный тур (козерог , баран) в горах ( 250-700м)
3 - гусь в поле ( 300-500м )
4 - ну и пусть будет африка

И что это изменит? Кого-то в чём-то переубедит?

горец
18-6-2012 02:45 горец
quote:
И что это изменит? Кого-то в чём-то переубедит?

вообще то я ( лично ) стараюсь тут чему то учиться , происходит это методом получения новой для меня инфы , анализа онной и выводов из них . если выводы при этом получаются "переубедительные" то куда же деваться - переубеждаюсь ....нет - соотв. остаюсь при своем мнении положив однако еще один кирпичик в свое "самообразование" ...
посему (опять таки лично для меня ) мне не так важно кого что переубедит , важно самому либо сделать это , либо нет .

было сказано

quote:
преимущества 8,5х63 - низкое рабочее давление и очень высокая собственная точность на самых разных массах пуль и навесках пороха и с разной длиной ствола.

я попросил так сказать более развернуто ввиду реального своего интереса к теме .
..нет , я пока точно не собираюсь брать себе ствол под этот патрон но знать о нем что то более глубокое чем общие фразы мне интересно .
..есть что то большее чем "рекламные слоганы" ?( уж простите за прямоту)
Женины таблицы "не возбуждают " ввиду явного ( пусть и небольшого) проигрыша в них Вашего "подшефного" старикану 338WM ( он кстати 8.6х63 )
если это так то зачем тогда громкие слова ? ..если нет то их неплохо бы подтвердить цифрами ...хотя бы для других интересующихся этой темой .
ну если конечно они ( цифры) есть
+ я не силен в немецком а как я Вас понял основная масса отзывов тех самых релодеров ( к коим он "очень дружествен" ) именно на немецких ресурсах

дык чего ? бум патроны "рисовать" или ограничимся просто разговорами ?

greenbars
19-6-2012 10:10 greenbars
Я сам этим калибром не владею. Пока только с очень большим интересом и большой симпатией присматриваюсь. Соответственно, ссылаюсь на отзывы владельцев. Интересно получается, что владельцы довольны. Невладельцы или заинтересованы, или строго против

Здесь рецепт "на всё" от разработчика пуль. С баллистикой и картинками (кабаны и косули). Полагаю, пойдёт и без перевода: http://lutz-moeller-jagd.de/8,5-mm/8,5x63-8503.htm
Здесь тот же патрон в Намибии 2010: http://lutz-moeller-jagd.de/Af...amibia-2010.htm
Тут рецепты для той же пули от коммерческого изготовителя патронов: http://sax-munition.de/media/docs/8_5x63sr.pdf


По разным рецептам разработчик калибра, Вернер Рэб (Werner Reb) ссылается на QuickLoad. Там все рецепты есть.

Без баллистики рецепты вам ведь всё равно не интересны.
Погоняйте в Квике варианты.
А рецепт типа: AB 180gr, R903 59gr, L=85mm (мягкий) и Hornady 200gr, R903 58gr, L=84mm, энергия порядка 4300 J (по косуле пуля не годится), или Swift-A-Frame 250 Grains, 61,00 Grains N 160 (сразу полетела кучно) не скажет ни о чём.

edit log

greenbars
19-6-2012 16:37 greenbars
quote:
Originally posted by горец:

[ лакуна ] Rottweil R903 [ лакуна ]

Что-то движок со шрифтами мудрит.

Эта няка выходит в июне: http://www.mauser.com/Technisc...3Fcct_base%253D

Прошу обратить внимание на калибры

edit log

Змейго Рыныч
19-6-2012 16:46 Змейго Рыныч
quote:
Originally posted by greenbars:

Эта няка

Эта няка собрана по рецепту Ганзы, можно сказать. Сошки, дульник, регулируемый гребень приклада, калибры. Опцию монопода мне как-то посоветовал один товарищ с рукой на перевязи.
-----
Женя, вставь картинки заново - база ганзы их не сохранила.

edit log

горец
19-6-2012 22:37 горец
quote:
товарищ с рукой на перевязи.

ну дык а как же немецким конструкторам без русских лаптей
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6