Guns.ru Talks
Оружие Blaser, Mauser, Sauer
Конкуренты R93/R8. Или пока ещё нет? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Конкуренты R93/R8. Или пока ещё нет?
Toolbob
20-10-2021 11:15 Toolbob персональное сообщение Toolbob
Всем привет!
Сегодня появились видосы на тему BRX1 - https://www.youtube.com/watch?v=Ki_zA1ogSHE.
Цена в финляндии 1590 евро! Интерсно мнение общественности

edit log

Vontade
20-10-2021 11:45 Vontade персональное сообщение Vontade
А чего вы хотите от "общественности", у которой этого карабина нет?

Вы знаете хоть одного владельца BRX1, который имеет или имел Blaser R93/R8? Никто и ничего толкового вам сказать не сможет, поскольку нет практики использования/применения.

Оценивать оружие по рекламному ролику - более чем странно.

tkach1972
20-10-2021 11:47 tkach1972 персональное сообщение tkach1972
Класс конечно.....Ещё б Молот так умел....
Toolbob
20-10-2021 12:43 Toolbob персональное сообщение Toolbob
quote:
Изначально написано Vontade:
А чего вы хотите от "общественности", у которой этого карабина нет?

Вы знаете хоть одного владельца BRX1, который имеет или имел Blaser R93/R8? Никто и ничего толкового вам сказать не сможет, поскольку нет практики использования/применения.

Оценивать оружие по рекламному ролику - более чем странно.

Не ну некоторые различия конструктива там есть. Может какие то мысли появились. Но изделие конечно интересное ... И как тто совсем неожиданно оно вышло , без утечек ...

edit log

Toolbob
20-10-2021 12:44 Toolbob персональное сообщение Toolbob
quote:
Изначально написано tkach1972:
Класс конечно.....Ещё б Молот так умел....

))))))

Toolbob
20-10-2021 12:53 Toolbob персональное сообщение Toolbob
quote:
Изначально написано Toolbob:
Всем привет!
Сегодня появились видосы на тему BRX1 - https://www.youtube.com/watch?v=Ki_zA1ogSHE .
Цена в финляндии 1590 евро! Интерсно мнение общественности

https://www.youtube.com/watch?v=_vyrbLVgxTQ

Vontade
20-10-2021 17:24 Vontade персональное сообщение Vontade
quote:
Originally posted by Toolbob:

Не ну некоторые различия конструктива там есть.


"Счастье есть, его не может не быть."

Принцип и конструктив - это две большие разницы. Дистанция между "принципом" (задолго до 1993 года, если мы не про Блазер, а про фамилию Блазер) и "конструктивом" (BRX1 заявлен вроде 2021 годом?) законодательно установлена - патенты, надо полагать. Поэтому обход "этого" и "того" имеет место. Не более. Превзойти, например, Blaser R93 у Beretta пока не вышло. Так мне думается.

Я могу быть неправ, поскольку не знаю BRX1 от Beretta. Кстати, разубедить меня насчёт Beretta BRX1 может, пожалуй, Змейго Рыныч (ведь он, в отличие от меня, настоящий оружейник).

edit log

серый
20-10-2021 20:31 серый персональное сообщение серый
quote:
Изначально написано Toolbob:
Всем привет!
Сегодня появились видосы на тему BRX1 - https://www.youtube.com/watch?v=Ki_zA1ogSHE.
Цена в финляндии 1590 евро! Интерсно мнение общественности
Обоснуйте пожалуйста какое отношение беретта имеет к данному разделу? Если это сравнительный тест то пожалуйста сравните аргументированно с полным разбором двух карабинов.В противном случаи буду вынужден тему удалить или переместить ( например в раздел беретта) ,как не соответствующую данному разделу.

edit log

Aleksandr[86]region
21-10-2021 01:31 Aleksandr[86]region персональное сообщение Aleksandr[86]region
Вот ещё одна видяшка

edit log

Vontade
21-10-2021 08:42 Vontade персональное сообщение Vontade
Сергей однозначно прав: требуется аргументированное сравнение карабинов - без такового тему, минимум, надо переносить.
Toolbob
21-10-2021 09:13 Toolbob персональное сообщение Toolbob
quote:
Изначально написано серый:
Обоснуйте пожалуйста какое отношение беретта имеет к данному разделу? Если это сравнительный тест то пожалуйста сравните аргументированно с полным разбором двух карабинов.В противном случаи буду вынужден тему удалить или переместить ( например в раздел беретта) ,как не соответствующую данному разделу.

Можно в принципе снести , там она уже есть. Это FYI.

В Молоко
21-10-2021 09:18 В Молоко персональное сообщение В Молоко
Дорогая редакция!

Прежде всего хочется принести огромные извенения фирме Блазер, теперь я сознаю что многие мои прошлые высказывания были совершено некоретны, что стало совершенно очевидно после выпуска Беретты BRX1.

Извините меня! Потому что Блазер прекрасен, а BRX1 это фиерический мусор, который в бессильной злобе могли сделать только совершено безнадежно потеряные люди.

По пунктам:

1) R8 прекрасен втулкой затвора, расширающей втулкой и полным прямоходом БЕЗ поворота головки болта относительно гильзы, особено при первичной экстракции.

BRX1 это мусорное подражаение форме без понимания самой базовой динамики происходяшей при цикле выстрела-выброса гильзы.
Посмотрите на тупую копию AR болта с МИЗЕРНЫМ экстратором, который при это ВРАЩАЕТСЯ относительно гильзы
при страгивании.

Это могут делать только подмастерья, которые не понимают что первичная экстрация в AR облегчена не только резким моментом работы автоматики но и остаточным давлением в стволе в момент страгивания. Что при ручной перезарядке не может происходить в принципе.

Страгивание гильзы (первичныя экстракция) с поворотом экстрактора относительно гильзы таким миниатюрным зацепом будет проваливаться при самых минимальных затыках. Причем приложить силу разменивая большой путь или рычаг стрелок в этой похабной коснтрукции от Беретты не может в принципе. Придется бить это прикладом об землю за счет момента, причем скорее всего просто вылетит этот мизеный экстрактор или сорвется с фланеца на гильзе.

2) Так же, прекрасный R8 имеет начальное небольшое вращение на ручке затвора, так же как и Штрассер, так же как и многие другие включая новый Савадж Импульс. Что позвозяет создать не только хорошиее усилие за счет рычага но и увереность в положении затвора (закрыт до конца, или открывается) за счет тактильно визуальной оценки угла ручки затвора.

На фиерическом мусоре BRX1 ручка завтора не вращается вообще (кроме тупого люфта) и ни дает ни плеча силы ни даже тактильной уверености в состоянии затвора.

Если в прекрасном R8 стрелок иногда ради спокоствия мог слегка похлопывать ручку затвора вперед чтобы увериться в полном закрытии затвора, то на BRX1 люди после нескольких осечек будут лупить его как больные.

Патроны с длинными пулями или самокрут будут вообще всегда проблемой для BRX1 потому что точно знать закрылся ли затвор в батарею или он просто дальше не идет с таким затвором практически не возможно до попытки выстрела.

3) Крепление оптики на R8 прекрасно. На BRX1 это позорная подделка. Из-за того что в прекрасном R8 казеная часть ствола сдвинута к стрелку из-за смешения спуского крючка под магазин вынос крона от места крепления за ствол незначительное. И крон крепиться непосредствено за ствол.

Теперь что мы видим на BRX1, этой бездарной работе дилетантов. Ствол закручен в деталь (условно - ресивер) На этот ресивер сверху крепиться еще одна деталь и к ней прикручивается уже планка пикатини. Которая идет черезмерно далеко и висит с безумный рычагом. Переходная средняя деталь по всей видимости сделана для снижение стоимости установки своей новой выстросьемной планки, про которую сказали но еще не показали.

Таким образом, в позорном мусоре от Беретты, три детали навинчены друг на друга, с большым выносом от места крепления, что будет ходить и изгибаться и ноль терять постоянно.

Более того, с прекрасном R8 крепление оптики не имеет контакта с затвором. В позорном мусоре BRX1 затвор трется и заезажает на планку по-бокам. Видимо "для эстетики".

Решение достойное дробовика с колиматором.

4) В прекрасном R8 спуск сделан вменяемыми людьми - плечи тяг минимальны, боевая пружина максимально близка к ударнику, движущихся деталей минимум.

В BRX1 спуск сделан через пластиковый сьемный УСМ с молотком (курок ударного типа как в автоматах) который совершено очевидно делает невозможно никакой вменяемый охотничий или спортивный спуск и удлиняет время реакции с момента спуска УСМ до накалывания капсюля и добавляет кучу люфтов в весь механизм.

Это все будет работать на уровне изделий Вепрь и Сайга (в лучшем случае, а то и хуже), особено после некоторой эксплуатации, особено когда это все в пластике. Тогда как в R8 из коробки спуск прекрасен.

5) В прекрасном R8 смена ствола требует нового ствола и любой головки болта той группы калибров. В безнадежном мусоре BRX1 ствол идет со своей головкой, и они не взаимозаменяемы. Что говорит нам о том что допуски всего это непотребста на столько большие что им приходиться подбирать headspace вручную. Из чего следует что любой афтемаркет стволов обречен, потому что придется делать и головку болта к стволу, что слишком дорого.

6) Предохранитель в прекрасном R8 является шпаншибером. В BRX1 пердохранитель является пластиковым много детальным говном, которое будет разбалтываться и соскакивать с одной позиции в другую и у людей будут ненаколы потому и внезапные выстрелы. Почему? Потому что в R8, который прекрасен, если вы сняли шпаншибер то боевая пружина снялась со взвода, усилие на кнопке шпаншибера большое потому что это в принципе боевая пружина давит.

В BRX1 при постановке предохранителя никто никуда не снялся, УСМ взведен, ждет своего часа. Вся эта много детальная ересь должна давить сверху внутрь сьемного УСМ чтобы блокировать спусковой ключок и должна другой деталю блокировать молоток из сьемного УСМ внизу от попадания по бойку в затворе наверху и все это друг относительно друга может люфтить так как это разные части и все это как-то ходит внутри рамы посередине.

Заметим что это все работает от своей бесполезной пружины, которая больше ни для чего не нужна и явно будет слабой и дешовой.

Эргономически, BRX1 еще добавляет огня тем что средняя позиция "затвор двигается, спуск нет" является устойчивой и оружие может находиться в таком положении само по себе, тогда как в прекрасном R8 для открытия завтора без взвода надо нажимать и дергать, что исключает возможность "забывания" оружия на полу готовой позиции или соскакивания переводчика предохранителя на среднее положение в результате случайного удара.

7) Ложе приклада на BRX1 это адский адъ самого бюджетного качества. R8 может идти в пракрасном исполнении.

8) Учитывая все вышесказаное, а так же заявленую цену на этот металолом, которая даже больше чем Sig Cross и Savage Impulse.
Я поражен в самое сердце падением уровня оружейного дела в это нелегкое время.

И на этом фоне, Блазер R8 прекрасен, если я не сказал еще.

С уважением, Тугая Куча

PS
Все, все, я ушел сам. Просто сил нет на это глядеть.

Toolbob
21-10-2021 09:33 Toolbob персональное сообщение Toolbob
quote:
Изначально написано В Молоко:
Дорогая редакция!

Прежде всего хочется принести огромные извенения фирме Блазер, теперь я сознаю что многие мои прошлые высказывания были совершено некоретны, что стало совершенно очевидно после выпуска Беретты BRX1.

Извините меня! Потому что Блазер прекрасен, а BRX1 это фиерический мусор, который в бессильной злобе могли сделать только совершено безнадежно потеряные люди.

По пунктам:

1) R8 прекрасен втулкой затвора, расширающей втулкой и полным прямоходом БЕЗ поворота головки болта относительно гильзы, особено при первичной экстракции.

BRX1 это мусорное подражаение форме без понимания самой базовой динамики происходяшей при цикле выстрела-выброса гильзы.
Посмотрите на тупую копию AR болта с МИЗЕРНЫМ экстратором, который при это ВРАЩАЕТСЯ относительно гильзы
при страгивании.

Это могут делать только подмастерья, которые не понимают что первичная экстрация в AR облегчена не только резким моментом работы автоматики но и остаточным давлением в стволе в момент страгивания. Что при ручной перезарядке не может происходить в принципе.

Страгивание гильзы (первичныя экстракция) с поворотом экстрактора относительно гильзы таким миниатюрным зацепом будет проваливаться при самых минимальных затыках. Причем приложить силу разменивая большой путь или рычаг стрелок в этой похабной коснтрукции от Беретты не может в принципе. Придется бить это прикладом об землю за счет момента, причем скорее всего просто вылетит этот мизеный экстрактор или сорвется с фланеца на гильзе.

2) Так же, прекрасный R8 имеет начальное небольшое вращение на ручке затвора, так же как и Штрассер, так же как и многие другие включая новый Савадж Импульс. Что позвозяет создать не только хорошиее усилие за счет рычага но и увереность в положении затвора (закрыт до конца, или открывается) за счет тактильно визуальной оценки угла ручки затвора.

На фиерическом мусоре BRX1 ручка завтора не вращается вообще (кроме тупого люфта) и ни дает ни плеча силы ни даже тактильной уверености в состоянии затвора.

Если в прекрасном R8 стрелок иногда ради спокоствия мог слегка похлопывать ручку затвора вперед чтобы увериться в полном закрытии затвора, то на BRX1 люди после нескольких осечек будут лупить его как больные.

Патроны с длинными пулями или самокрут будут вообще всегда проблемой для BRX1 потому что точно знать закрылся ли затвор в батарею или он просто дальше не идет с таким затвором практически не возможно до попытки выстрела.

3) Крепление оптики на R8 прекрасно. На BRX1 это позорная подделка. Из-за того что в прекрасном R8 казеная часть ствола сдвинута к стрелку из-за смешения спуского крючка под магазин вынос крона от места крепления за ствол незначительное. И крон крепиться непосредствено за ствол.

Теперь что мы видим на BRX1, этой бездарной работе дилетантов. Ствол закручен в деталь (условно - ресивер) На этот ресивер сверху крепиться еще одна деталь и к ней прикручивается уже планка пикатини. Которая идет черезмерно далеко и висит с безумный рычагом. Переходная средняя деталь по всей видимости сделана для снижение стоимости установки своей новой выстросьемной планки, про которую сказали но еще не показали.

Таким образом, в позорном мусоре от Беретты, три детали навинчены друг на друга, с большым выносом от места крепления, что будет ходить и изгибаться и ноль терять постоянно.

Более того, с прекрасном R8 крепление оптики не имеет контакта с затвором. В позорном мусоре BRX1 затвор трется и заезажает на планку по-бокам. Видимо "для эстетики".

Решение достойное дробовика с колиматором.

4) В прекрасном R8 спуск сделан вменяемыми людьми - плечи тяг минимальны, боевая пружина максимально близка к ударнику, движущихся деталей минимум.

В BRX1 спуск сделан через пластиковый сьемный УСМ с молотком (курок ударного типа как в автоматах) который совершено очевидно делает невозможно никакой вменяемый охотничий или спортивный спуск и удлиняет время реакции с момента спуска УСМ до накалывания капсюля и добавляет кучу люфтов в весь механизм.

Это все будет работать на уровне изделий Вепрь и Сайга (в лучшем случае, а то и хуже), особено после некоторой эксплуатации, особено когда это все в пластике. Тогда как в R8 из коробки спуск прекрасен.

5) В прекрасном R8 смена ствола требует нового ствола и любой головки болта той группы калибров. В безнадежном мусоре BRX1 ствол идет со своей головкой, и они не взаимозаменяемы. Что говорит нам о том что допуски всего это непотребста на столько большие что им приходиться подбирать headspace вручную. Из чего следует что любой афтемаркет стволов обречен, потому что придется делать и головку болта к стволу, что слишком дорого.

6) Предохранитель в прекрасном R8 является шпаншибером. В BRX1 пердохранитель является пластиковым много детальным говном, которое будет разбалтываться и соскакивать с одной позиции в другую и у людей будут ненаколы потому и внезапные выстрелы. Почему? Потому что в R8, который прекрасен, если вы сняли шпаншибер то боевая пружина снялась со взвода, усилие на кнопке шпаншибера большое потому что это в принципе боевая пружина давит.

В BRX1 при постановке предохранителя никто никуда не снялся, УСМ взведен, ждет своего часа. Вся эта много детальная ересь должна давить сверху внутрь сьемного УСМ чтобы блокировать спусковой ключок и должна другой деталю блокировать молоток из сьемного УСМ внизу от попадания по бойку в затворе наверху и все это друг относительно друга может люфтить так как это разные части и все это как-то ходит внутри рамы посередине.

Заметим что это все работает от своей бесполезной пружины, которая больше ни для чего не нужна и явно будет слабой и дешовой.

Эргономически, BRX1 еще добавляет огня тем что средняя позиция "затвор двигается, спуск нет" является устойчивой и оружие может находиться в таком положении само по себе, тогда как в прекрасном R8 для открытия завтора без взвода надо нажимать и дергать, что исключает возможность "забывания" оружия на полу готовой позиции или соскакивания переводчика предохранителя на среднее положение в результате случайного удара.

7) Ложе приклада на BRX1 это адский адъ самого бюджетного качества. R8 может идти в пракрасном исполнении.

8) Учитывая все вышесказаное, а так же заявленую цену на этот металолом, которая даже больше чем Sig Cross и Savage Impulse.
Я поражен в самое сердце падением уровня оружейного дела в это нелегкое время.

И на этом фоне, Блазер R8 прекрасен, если я не сказал еще.

С уважением, Тугая Куча

PS
Все, все, я ушел сам. Просто сил нет на это глядеть.


Спасибо огромное. Все ясно и понятно! Еще один Blaser для мечтающих ))
Змейго Рыныч
21-10-2021 09:35 Змейго Рыныч персональное сообщение Змейго Рыныч
Какой накал страстей, однако
Беретта сделала новый карабин - это же хорошо. Скрестили нормальный поворотный затвор с внешним видом Р93 / Р8, шпаншибер даже сделали, который ходит гораздо легче. Магазин опять же отъёмный без УСМ, это же прям мечта всех критиков.
Классической осечки Блазера - "недовод" рукояти здесь тоже не будет потому что рукоять не вращается. Это тоже огромный плюс. Что мы видим в итоге - конструкторы и маркетологи Беретты успешно поработали над минусами конструкции Блазера.

click for enlarge 1632 X 1009 105.0 Kb click for enlarge 1920 X 1110 94.9 Kb click for enlarge 1920 X 824 109.5 Kb

edit log

Змейго Рыныч
21-10-2021 10:15 Змейго Рыныч персональное сообщение Змейго Рыныч
Ещё дальше пошли конструктора из Хенеля - они тоже сделали прямоход, подозрительно смахивающий на новый Сэвэдж. Не набаловались они там с идеей трансмиссии из автомобилей (прямая коническая передача, а на хеликсе - зубчатая рейка), а мож один из конструкторов очень много собирал лего.

edit log

горец
21-10-2021 10:18 горец персональное сообщение горец
quote:
конструкторы и маркетологи Беретты успешно поработали над минусами конструкции Блазера.

Ну шо сказать.... Ковёр покажет
Змейго Рыныч
21-10-2021 10:50 Змейго Рыныч персональное сообщение Змейго Рыныч
На фоне всех этих новинок с огромным маркетинговым бюджетом мне милее технически гораздо более правильный и интересный аппарат от Steel Action.
https://www.steel-action.de/
udavmkt
21-10-2021 12:03 udavmkt персональное сообщение udavmkt
quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:
На фоне всех этих новинок с огромным маркетинговым бюджетом мне милее технически гораздо более правильный и интересный аппарат от Steel Action.
https://www.steel-action.de/

Ого, красота какая!

серый
21-10-2021 14:25 серый персональное сообщение серый
Тема вроде как обретает элементы сравнения других моделей карабинов схожих c Blaser.Так что делаем с темой-оставляем?Предлагаю оставить но изменить название темы"Конкурент или нет"

edit log

Змейго Рыныч
21-10-2021 16:39 Змейго Рыныч персональное сообщение Змейго Рыныч
quote:
Originally posted by серый:

оставляем?


да
Забайкалец-03
21-10-2021 17:08 Забайкалец-03 персональное сообщение Забайкалец-03
quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:
На фоне всех этих новинок с огромным маркетинговым бюджетом мне милее технически гораздо более правильный и интересный аппарат от Steel Action.
https://www.steel-action.de/

О, да 👍 Уже пару лет наблюдаю в Инстаграм за этим оружием, ребята серьезно подошли . Постоянно выкладывают ролики с охотой, с удачными выстрелами , с испытаниями.

edit log

серый
21-10-2021 18:23 серый персональное сообщение серый
quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

да
Изменил название темы.Конкуренция не ограничена одной новинкой от беретта.

горец
21-10-2021 20:37 горец персональное сообщение горец
quote:
Изначально написано серый:
Изменил название темы.Конкуренция не ограничена одной новинкой от беретта.

👍

И очень было бы интересно слушать мысли и доводы на эту тему
проффесс... Ну в смысле одного из наших модераторов 😎...того что с академическим оруженыйм образованием 😎 на предмет сравнения онных друг с другом.

Ибо тренд попёр потихоньку , и очень хочется быть ну хоть чуток в курсе дела
Конечно по мере возможностей и наличия на это времени у онного модератора

edit log

горец
21-10-2021 20:56 горец персональное сообщение горец
Сразу же имею вопрос.
Это модульник таки? Али нет?
Если да, то как реализована смена ствола? Личину как менять видел на ютьюбе, а вот по стволу не узрел. Может плохо глядел?
В Молоко
21-10-2021 21:49 В Молоко персональное сообщение В Молоко
Смена ствола по таймкоду


к каждому стволу идет своя головка болта

edit log

Змейго Рыныч
21-10-2021 23:29 Змейго Рыныч персональное сообщение Змейго Рыныч
Как посчупаю, так и напишу осчучения от этого аппарата. Тряхну стариной 😂😂😂
горец
21-10-2021 23:48 горец персональное сообщение горец
quote:
Изначально написано В Молоко:
Смена ствола по таймкоду


к каждому стволу идет своя головка болта

Ага, увидел. Видать первый раз смотрел по диагонали 😎

Toolbob
22-10-2021 00:33 Toolbob персональное сообщение Toolbob
quote:
Изначально написано серый:
Изменил название темы.Конкуренция не ограничена одной новинкой от беретта.

Спасибо!

Toolbob
22-10-2021 00:34 Toolbob персональное сообщение Toolbob
quote:
Изначально написано горец:
Сразу же имею вопрос.
Это модульник таки? Али нет?
Если да, то как реализована смена ствола? Личину как менять видел на ютьюбе, а вот по стволу не узрел. Может плохо глядел?

У меня аналогичный вопрос. Я тоже искал как меняется ствол , но ...

В Молоко
22-10-2021 04:38 В Молоко персональное сообщение В Молоко
Главная проблема всех прямоходов в том, что они реально ни одной проблемы не решают, но маркетинга добавляют +100.

Начнем с самого начала.

Работа = сила * путь * cos угла силы и пермещения

Вот вы думаете, безумная ересь, это тут причем. А вы сами спрашивали про академические доводы, давай те уже разбираться.

Вся энергия которая нам необходима для всего цикла ручной перезарядки создается этой работой. Если физический смысл "работа" вам не очень понятен,
условно заменяйте на слово "энергия". Все что надо фундаментально помнить это что энергия ниоткуда не возьмется и это все
надо взять из работы которую вы руками произведете.


Какие же затраты энергии у нас есть в системе и куда надо тратить работу:

1) Взведение боевой пружины. Хороший у вас маркетинг, плохой, боевую пружину надо взводить и в этой системе запасти энергию
чтобы она могла успешно наколоть капсуль. Вы можете выпендриваться с весом ударника, длинной его пути, упругостью пружины, но если у вас в системе боевая пружина + ударник меньше энергии чем N то капсуль вы не воспламените.

Капсули бывают разные по чутсвительнее и нет. Но в целом разницы нет - если у хотите уверено воспламенять, у вас есть N уровень который надо запасти в боевой пружине.

2) Необходимо до выстрела заслать патрон весом М из магазина в патронник. Это требует энергии и вашей работы но это мы выкидываем из картины потому что в целом по больнице один и тот же патрон из коробчатого магазина едет примерно одинаково в стандартный патронник. Прямой у вас затвор или нет.

Но, отметим что если у вас экстрактор прыгает за фланец патрона, то вам надо энергии на это. Если у вас эжектор сжимается то тоже надо энергии на это. Это мелочи но они складываются. Таким образом контролирумая подача и пассивый ежектор (класический маузер) с точки зрения затрат энергии требует меньше работы внезпно чем современный push feed.

3) Необходимо после выстрела вытянуть и выкинуть гильзу. Это уже довольно затратный процесс, потому что гильза расширяется от нагрева и распирается давлением выстрела. В силу геометрии патронника и "трение покоя больше трения скольжения" наибольшая часть этой энергии требуется на
"страгивание" (или "первичную экстракцию") т.е. момент отрыва гильзы залипшей в патроннике.

4) Энергия у вас так же уйдет на всякие мелочи типа трения затвора о коробку или о рельсы, люфты и инерцию подвижных элементов и всякое трение где ни попадя.


Для простоты изложения рассмотрим две наиболее затратные части - 1 и 3.

Допустим мы хотим взвести боевую пружину. Мы смотрим вверх - работа = сила на путь. Из чего сразу можно понять. что чем КОРОЧЕ движение которое взводит пружину, тем больше силы оно требует для той же работы.
Эсли это непотятно, то представьте лебедку - поднимаем 500 кг, лебедку крутим много но легко, или крутим мало но тяжело.

Из этого следует, что если бы мы взводили пружину движением в 1 метр это было бы вообще очень легко но далеко. А если бы движение было 1 мм то очень много силы надо.

В обычном болте взвод пружины ударника происходит на повороте затвора (опускаем для простоты отдельную лекцию про "взведение от открытие, на закрытие на продольное движение").

Из сказаного ранее внезапно понятно, что длинная ручка затвора которая движется больше (на 90 груадусов) будет "легкой", а короткая ручка затвора которая идет мало (на 45) будет "тяжелой" при той же потребности боевого взвода.
И если бы не было оптики и общей эргономики то оптимально было бы длинная ручка на 90 градусов - легче легкого. Рычаг большой, путь движения большой, сила минимальная для той же РАБОТЫ для взвода пружины.

Но и так и так поворотный ход создает очень много амплитуды движения = путь. Работа требует меньше силы.

Если у нас завтор прямоходящий, то либо надо надо сделать тоже где-то поворотное движение чтобы иметь увеличить путь. Либо нам надо больше СИЛЫ на ручку чтобы ту же работу сделать.

Для примера расмотрите прямоход Merkel Helix, не вдаваясь вообще в механизм вы сразу поймете, что из-за того что амплитуда движения ручки затвора очень маленькая то сила требуется наибольшая. И все это красиво выглядит только до момента когда вам действительно надо приложить лишнюю силу когда гильза застрянет.

Почему я всегда свожу все внезапно на страгивание. Потому что в отличие от взвода пружины это очень изменчивая часть процесса. Если вы стреляли вы знаете что всегда вдруг какой-то патрон будет тугой. Какая-то гильза всегда вдруг будет хуже. И именно эта внезапное наростание усилия или неоткрытие затвора будет наибольшей задержкой.
Даже если мы не берем рельно застрявшие гильзы, потери времени и сбитие стрелка с толку происходим максимально от затыков с экстракцией. Чем больше у вас в системе запаса "легкой" работы тем меньше вариантов что внезапно застопоритесь и будете долбить затвор который не хочет открываться.

Маркетинг на это все вообще закрывает глаза и говорит что прямой затвор якобы быстрее и меньше сбивает стрелка. Это мягко говоря бред. Потому что резко сильно дергать прямой затвор чтобы точно все работало гораздо более сбивает стрелка чем повороты с минимальным усилиями.

Посмотрите по таймкоду:

7:24



стрелок девушка, в неудобной позиции, но процесс на столько легко идет при больших амплитудах движения, что позволяет не терять цель в 15-20x приближении. При больших аммлитудах движения усилие минимально и может быть плавным и медленым или быстрым. Совершенно понятно что чем медленнее и с меньшим усилием производятся движения тем меньше моменты силы которые передаются на винтовку-стрелка-сбивают с цели.

Большиство прямоходов из меньшей амлитуды вообще не любят медленных и плавных манипуляций затвором. Сбивание стрелка при этом больше, потому что вы с силой резко дергаете и толкаете.

Таким образом, на фундаментальном уровне, прямоход при примерно одинаковом продольном движении затвора требует всегда больших усилий стрелка чем поворотный затвор. Проблема заключается в том, что делать дорогие и хорошие болтовки дорого. И, в целом, публика знает только "бюджетные болты" где все ходит криво косо и скрипит, и "видел один раз блазер он крутой".

Попытки сделать комерчески успешный прямоход НЕ Блазер, делаются постоянно:

Strasser RS 14
Browning Maral
Beretta BRX1
Heym SR 30 (он же Savage Impulse)
Merkel RX Helix

и все это никуда не идет. Почему? А потому что R8 прекрасен не потому что он прямоход )

R8 прекрасен совпадением кучи всего сразу:
Нет ресивера
Крепление оптики на ствол
Решение сдвинуть магазин над спусковым крючком - убер компактность системы
Реальная простота всего, дешево в производстве, большая прибыль
Все компромисы идеальны для охоты, а в других нишах R8 и не хочет быть

То что R8 прямоход в принципе прикольно, но играет минимальную роль на мой взгляд в его успехе. Я согласен, конечно, что для прямохода в принципе контрукция запирания лепестками гениальна. Но, по большому счету, это можно было бы сделать как ремейк Mauser M66, и с тем же качеством как R8 это был бы тот же успех.

И чтобы создать конкуренцию R8 не нужен прямоход. Нужно убер компактное минимилистическое оружие, даже "система для охоты", где есть большие компромисы с большими достоинствами для охоты (вес, габариты, разбираемость, модульность особено заменяемая, простота большиства компонентов), качества лучше среднего, с заменяемыми стволами и калибрами. Стилистически на высоком уровне.

На мой убогий взгляд в настоящий момент Sig Cross самое перспективное направление. Но стилистически это очень сомнительный варианта на многих рынках.

Пока все хотят бороться с R8 через "сделаем наш дешовый прямоход" они никогда ничего и близко к R8 не сделают.

edit log

Змейго Рыныч
22-10-2021 09:32 Змейго Рыныч персональное сообщение Змейго Рыныч
quote:
Originally posted by В Молоко:

Нет ресивера
Крепление оптики на ствол
Решение сдвинуть магазин над спусковым крючком - убер компактность системы
Реальная простота всего, дешево в производстве, большая прибыль


Ресивер (затворная коробка) таки есть.
В производстве дороже чем рем 700 на прилавке.
Про страгивание и хеликс писал много лет назад в разных темах, мало до кого дошло.
По совокупности качеств Р8 остаётся недостижим для всех и дальнейшие 10 лет, если не 50.
Дёшево и удобно по функционалу не получится, дёшево и внешне красиво - уже проще сделать, чем и занимаются все кому не лень.
Но выдающиеся ключевые характеристики сделать в количестве больше одного - очень сложно, поэтому все делают ставку на одну какую-то "фичу" и остальные элементы уже подгоняются.
У Хеликса "конёк" - это укорачивание хода рукоти затвора, со всеми связанными с этим минусами.
У Хайма / Сэвэдж - это запирание шариками.
У Беретты - это внешний вид Р8, как бы глупо не звучало. А всё остальное подогнали под это.
В Молоко
23-10-2021 06:33 В Молоко персональное сообщение В Молоко
quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

В производстве дороже чем рем 700 на прилавке.

Дешевле делать чем M03, дешевле чем Sauer 404, дешевле чем SR14. Рем делает жестяные ведра и в банкротствах два раза за пять лет. В то время как CZ скупает уже остатки Colt.

quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

У Беретты - это внешний вид Р8, как бы глупо не звучало. А всё остальное подогнали под это.


Да, 100%.

quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

Про страгивание и хеликс писал много лет назад в разных темах, мало до кого дошло.


Потому что хеликс ни до кого не дошел. Там даже не надо ничего про их шестеренки думать, когда у них крепление ствола гуляет.

quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

Но выдающиеся ключевые характеристики сделать в количестве больше одного - очень сложно, поэтому все делают ставку на одну какую-то "фичу" и остальные элементы уже подгоняются.

Инжинеров нет наверху, одни MBA теперь. Steyr MONOBLOC я увидел сразу представил как инжинер принес одно, погуляло по стилистам дизайнерам и пых - позор позорный пошел в серию. Ну хотя всегда так было. Юджин Стоунер тоже удивился очень когда на AR 15 впилили кнопку досылания затвора.

В Молоко
23-10-2021 07:14 В Молоко персональное сообщение В Молоко
click for enlarge 684 X 659 83.0 Kb

Наглядно:
Экстракторы сделаные для людей.
Жалкий позорный позор.
Экстрактор сделаный для как для себя.

edit log

В Молоко
23-10-2021 19:27 В Молоко персональное сообщение В Молоко
click for enlarge 832 X 799 88.6 Kb

Оригинал в два раза меньше по габаритам включая боевую пружину. Позорное подражание требует еще немаленький блок УСМ отдельно который "не вошел".

edit log

В Молоко
23-10-2021 19:46 В Молоко персональное сообщение В Молоко
click for enlarge 362 X 730 21.9 Kb

Вверху: УСМ сделаный людьми.
Снизу: УСМ сделаный экономистами с осями прямо в мусорном пластике даже без металических вставок.

edit log

Вова1982
23-10-2021 20:12 Вова1982 персональное сообщение Вова1982
Накал страстей! Пару постов прям с языка мне сняли! Высеры типа штрассера были ранее, нужно все ж понимать что блАзер это в первую очередь брэнд а уз потом все остальное, включая удобство. По поводу того что функциональнее прямоход или классический болт - из личной практики - вышел табун, товарищ стоит с треногой 150м, чз, стреляет 4 раза с тепла, говорил потом что по одному и томуже, по факту нашли 3. Поэтому все эти веселые видосики… так, для дивана.
auto_lik
26-10-2021 12:37 auto_lik персональное сообщение auto_lik
В Молоко

Интересует мнение :
https://www.cg-haenel.de/en/products/jaeger-nxt/

cmd_net
26-10-2021 14:19 cmd_net персональное сообщение cmd_net
quote:
Изначально написано Вова1982:
Накал страстей! Пару постов прям с языка мне сняли! Высеры типа штрассера были ранее, нужно все ж понимать что блАзер это в первую очередь брэнд а уз потом все остальное, включая удобство. По поводу того что функциональнее прямоход или классический болт - из личной практики - вышел табун, товарищ стоит с треногой 150м, чз, стреляет 4 раза с тепла, говорил потом что по одному и томуже, по факту нашли 3. Поэтому все эти веселые видосики: так, для дивана.

Ну так дело в товарище, а не в карабине.

Вова1982
26-10-2021 15:04 Вова1982 персональное сообщение Вова1982
quote:
Изначально написано cmd_net:

Ну так дело в товарище, а не в карабине.

Дело в том что на 99% прямоход позволяет лучше держать цель в поле зрения. Ну товарищ тоже был на адреналине и рукой затвор дергал конечно 😂

Змейго Рыныч
https://www.youtube.com/watch?v=uwlW9E7Raok


Вот ещё этот конкурент. Всё ещё прототип. Зацените щель на 1:20. И копию Дуал Брейк на 1:42 )))))
А ещё щель между задней частью спусковой скобы и рукояткой на 2:01. Ну и вывернутую переднюю антабку.
Зачем такое показывать? Это ж всё сырое, недоделанное, бездушно скручено воедино абы как. Не говоря о совершенно мерзком дизайне цевья и передней части спусковой скобы. И это всё тот самый ЦНИИТОЧМАШ? МЦ6, МЦ8, и иже с ними? Жесть.

https://www.kalashnikov.ru/gibridnaya-armiya/

Представили его в 2017м, "а его серийное производство начнётся в следующем году". Как обычно, показали, бабло выделенное на разработку "потратилось" и всё.

edit log


Guns.ru Talks
Оружие Blaser, Mauser, Sauer
Конкуренты R93/R8. Или пока ещё нет? ( 1 )