Для тех, кто хочет стать профессиональным оружейником

Originally posted by crank:

Все наиболее совершенные стрелково-пушечные конструкции рождались с эскиза на бумаге.

Тогда еще компьютеров не существовало.

Originally posted by crank:

С одной стороны это люди не относящиеся на прямую к производству,а с другой стороны,попробуйте соблюсти КЗоТ одним человеком из отдела кадров,если трудовой коллектив в несколько тысяч человек.

Я почти девять лет работал в американской производственной фирме с высокотехнологичным оборудованием,численность коллектива около 1тыс.чел.Так вот там всё тоже самое и отдел персонала(около 10 чел.) и котельные,и завхозы,и водители,и всё такое.

Полностью с Вами согласен!!!!
Но сказанное Вами относится к СЕРИЙНОМУ ЗАВОДУ. Я же повествовал о КБ (конструкторском бюро). Зачем заместитель генерального директора КБ по хоз.части путем взяток и подлогов принимает на работу полтора десятка своих родственников и под них создаются искусственно должности (пример из моей личной практики)? Эти родственники получают немалые зарплаты из госбюджета (читай из наших с Вами налогов). А реально (по факту) занимаются разработкой нового изделия 4 человека из 2х с лишним сотен официально оформленных в этом КБ.
ПОВТОРЯЮ речь идет не о СЕРИЙНОМ ЗАВОДЕ, а о КОНСТРУКТОРСКОМ БЮРО.

Originally posted by crank:

Вы действительно не видите разницы между АК и ППШ по принципу автоматики?

Вижу. Это я образный пример привел.

P.S. Рассматриваем КБ, как отдельную организацию, не зависящую от серийного завода и предназначенную, прежде всего, для создания прототипов новых изделий и получающую немалые госсредства на это. На каком из многих серийных заводов будет тиражироваться это изделие решает госзаказчик в случае если он заинтересовался этим продуктом.

Originally posted by Таурус:
P.S. Рассматриваем КБ, как отдельную организацию, не зависящую от серийного завода и предназначенную, прежде всего, для создания прототипов новых изделий и получающую немалые госсредства на это. На каком из многих серийных заводов будет тиражироваться это изделие решает госзаказчик в случае если он заинтересовался этим продуктом.

Извините, но Вы рассматривате сферического коня. В России в стрелковке в настоящее время нет ни одного КБ находящегося за рамками предприятия занимающегося серийным выпуском изделий. Ну если только КБ, разработавшее один нашумевший недавно пистолет. Частное, кстати.

А про полтора десятка родственников на искусственных должностях в конструктоском бюро (!) - не позавидую тому КБ, действительно... )).

Вот то, что генерируют идеи один, два, три человека - это так. Да они тянут все, за ними всегда крайнее слово, но за это, грубо говоря (если повезет и изделие будет приянято на вооружение в Армию), их фамилии будут запечатлены в названии образца (достойная отечественная традиция, кстати). Но зашьются они без помошников-конструкторов и других специалистов, да и без уборщиков, кладовщиков, охраны и спецчасти тоже, увы, никак. И даже без бухгалтера и снабженца, как ни крути не обойдешься. И это не зависит от буковок перед названием фирмы - ООО, ЗАО или ФГУП. Кстати, как Вы рассуждают очень многие, но на форуме - это просто бла-бла, хуже когда люди с такими взглядами попадут куда-нить поруководить. С уважением.

Originally posted by Matthew78:

Ну если только КБ, разработавшее один нашумевший недавно пистолет. Частное, кстати.

Значит, прецедент создан!))) И организовать КБ с нуля, не вкладывая госсредств, возможно.

Originally posted by Matthew78:

А про полтора десятка родственников на искусственных должностях в конструктоском бюро (!) - не позавидую тому КБ, действительно... )).

Степень их родства и анализ ДНК никто не проводил. Допускаю, что кто-то из них является родственниками полезных знакомых этого деятеля.

Originally posted by Matthew78:

Но зашьются они без помошников-конструкторов и других специалистов, да и без уборщиков, кладовщиков, охраны и спецчасти тоже, увы, никак. И даже без бухгалтера и снабженца, как ни крути не обойдешься.

Исходя из вашей логики, тот же map не имеет права на существование, ибо у него нет всех вышеперечисленных "помощников". И все новаторские решения которые он в одиночку смог придумать и воплотить в металле на свои собственные средства (!) не более чем миф и умелая фальсификация.
Как он, не имея над собой гендирректора с замами, секретаршами и персональными водителями, без отдела кадров и бухгалтерии, охраны и уборщиц с завскладами, сумел... ? Это нонсенс, фантастика!!!
А сколько еще таких map-ов по России по подвалам и гаражам, в силу наших жестоких к творческим людям законов и подзаконныз актов, вынуждены конспирироваться и скрывать результаты своего труда или того хуже- обеспечивать оружием криминальные структуры?
С уважением.

Originally posted by Таурус:

Исходя из вашей логики, тот же map не имеет права на существование, ибо у него нет всех вышеперечисленных "помощников". И все новаторские решения которые он в одиночку смог придумать и воплотить в металле на свои собственные средства (!) не более чем миф и умелая фальсификация.

Абсолютно нет! Не правильны рассуждения, в которых противопоставляется одно другому.
Моя логика заключается в том, что доводка изделий до уровня когда они соответствуют требованиям армии (в России в наследство от СССР - это система ОТТ (общих технических требований к стрелковому оружию)) и до уровня промышленного производства в одиночку абсолютно не рационально и более того невозможно.
А разработать и изготовить в одиночку новаторский образец - почему же нет.

P.S. И еще раз на счет госсредств. Нично не мешает частному предприятию, включая ИЧП, имеющему лицензию на изготовление оружия участвовать в конкурсах на проведение ОКР, побеждать в них и получать теже самые госсредства. Никаких других денег существующие КБ на предприятиях отрасли для своего существования от государства не получают.

Originally posted by Matthew78:

Моя логика заключается в том, что доводка изделий до уровня когда они соответствуют требованиям армии (в России в наследство от СССР - это система ОТТ (общих технических требований к стрелковому оружию))

Вот в этом и проблема, что все наши КБ и серийные заводы с "мохнатых" времен "заточены" под госзаказ, продукция для частного покупателя, рассматривается лишь как побочный продукт. Но времена глобального противостояния сверхдержав в планетарном масштабе давно прошли и ожидать заказов в десятки миллионов изделий для наших силовых структур не приходится. В силу нынешних законов, потребности отечественного гражданского рынка крайне ограничены. Остается гражданский рынок более либеральных государств. Но там жесткая конкуренция и можно закрепиться лишь сочетанием низкой цены и приемлемого качества или выйти на рынок с качественно новыми, оригинальными, ни на что не похожими, техническими решениями узлов и механизмов. Вот тут-то и выходят на первый план те- кого от силы один, два, три на всё КБ.. . Но пока эти ребята "тянут" сотню-другую "помощьников" работа КБ будет убыточна и не эфективна- закон рынка.

Originally posted by Matthew78:

до уровня промышленного производства в одиночку абсолютно не рационально и более того невозможно

Этим должны заниматься на серийном заводе "помощьники"- их место там, а КБ должно быть максимально минимизировано, самодостаточно и самостоятельно в административном плане.

Originally posted by Matthew78:

А разработать и изготовить в одиночку новаторский образец - почему же нет.

В России это невозможно (в рамках закона)- ЛПО изобретатель-одиночка получить не сможет в силу невообразимых требований, одинаковых и для завода-гиганта и для ИЧП, состоящего из одного единственного сотрудника. Вот и остается творческому человеку- либо закон нарушать и работать в режиме жесткой конспирации, без надежды на будущее для своих творений, либо уехать в цивилизованную страну и работать ничего не боясь на радость себе и людям.. . что map и сделал.

Originally posted by Matthew78:

Никаких других денег существующие КБ на предприятиях отрасли для своего существования от государства не получают.

Пора переориентироваться на гражданский рынок и надеяться на себя, а не на "госкормушку".
P.S. Все вышесказанное является моей собственной точкой зрения и основано на личном опыте и анализе ситуации. За, может быть, чрезмерную резкость и эмоциональность не серчайте- это не со зла.
С уважением.

Всю тему не стал читать, суть на первой странице ясна. Оставлю мнение : с великим удовольствием стал бы учится на заочном или на дистанционном. возраст 30 лет состоялся как профессионал, имею 2 высших, семья, дом, дача и.т.д. все в определенном городе, ехать студеном очного нет ни какой возможности, а желание сменить профессию есть.. .

[QУОТЕ][Б]... . Моя логика заключается в том, что доводка изделий до уровня когда они соответствуют требованиям армии (в России в наследство от СССР - это система ОТТ (общих технических требований к стрелковому оружию)) и до уровня промышленного производства в одиночку абсолютно не рационально и более того невозможно. [/Б][/QУОТЕ]
------

Можете ли Вы привести доказательтво Того, что М. Браунингу при создании М1911 помогали доводить его до серийного образца "помощники"?
Укажите пожалуйста, чем отличался прототип М. Браунинга от серийного
Кольта 1911?

Судя по вашим словам, сегодня в России у каждого конструктора этих помощников превеликое множество, и без них никуда. Тогда почему пистолет Ярыгина (ПЯ), несмотря на то, что он уже принят на вооружение и запущен в серию, до сих пор не доведен до ума (хотя прошел уже не Один десяток лет), тем более, что никаких новаторских решений в нем не используется.. .
Или помошники там не те, или в самой консерватории чего-то менять пора?

Точно так, дело в консерватории

дело в консервах....

Или помошники там не те, или в самой консерватории чего-то менять пора?

Если бордель не приносит доход нужно не койки переставлять а контингент менять)))

Originally posted by map:Укажите пожалуйста, чем отличался прототип М. Браунинга от серийного Кольта 1911?

Не укажу. Чем отличается станок МАНО600 от станка DMU50 концерна DMG, технологию изготовления стволов, спроектировать оснастку для изготовления какой-нить ствольной коробки и пр. в этом духе - это обращайтесь если что). На знание деталей истории разработки Кольта 1911 не претендую, я технолог и мои профессиональные интересы находятся, так сложилось, несколько в другой плоскости.. .

Originally posted by map:Можете ли Вы привести доказательтво Того, что М. Браунингу при создании М1911 помогали доводить его до серийного образца "помощники"?

... но работаю на предприятии, которое делает в том числе и стрелковое оружие, а искать доказательства в том, что у М.Браунинга при доведении М1911 до серийного образца были "помошники" (инженеры, материаловеды, стрелки, производственники - не знаю в каких количествах), извините, просто не считаю нужным. Больше того, уверен фирма Кольт вряд ли даже 100 лет назад обходилась без бухгалтерии и других конторских. Если представите доказательства, что их не было - вышлю коньяк ценной бандеролью).
Но это ни на йоту не делает Браунинга менее великим оружейным конструктором...

Originally posted by map:
Судя по вашим словам, сегодня в России у каждого конструктора этих помощников превеликое множество, и без них никуда.

Где это следует из моих слов?!!) Есссли бы... )

Originally posted by map:
Тогда почему пистолет Ярыгина (ПЯ), несмотря на то, что он уже принят на вооружение и запущен в серию, до сих пор не доведен до ума (хотя прошел уже не Один десяток лет), тем более, что никаких новаторских решений в нем не используется.. .
Или помошники там не те, или в самой консерватории чего-то менять пора?

Конкретно по поводу ПЯ комментировать в эфире ничего не стану - с моей стороны это будет не корректно.
А перемены в консерваториях конечно нужны. И мне вполне понятно какие перемены были бы полезны, а какие - наооборот.
С уважением.

Originally posted by Таурус:

(в рамках закона)- ЛПО изобретатель-одиночка получить не сможет в силу невообразимых требований, одинаковых и для завода-гиганта и для ИЧП, состоящего из одного единственного сотрудника. Вот и остается творческому человеку- либо закон нарушать и работать в режиме жесткой конспирации, без надежды на будущее для своих творений, либо уехать в цивилизованную страну и работать ничего не боясь на радость себе и людям.. . что map и сделал.

Это наша реальность.. . И я не утверждаю, что она прекрасна.

Originally posted by Таурус:

Этим должны заниматься на серийном заводе "помощьники"- их место там, а КБ должно быть максимально минимизировано, самодостаточно и самостоятельно в административном плане.

Мой опыт, наблюдения, прочитанные книги (например, "Оружие победы" В.Грабина) говорят об обратном. Чем дальше КБ от серийного производства, тем менее технологичными получаются изделия. А менее технологичный - на гражданском рынке в особенности - читай заведомо проигрышный.
Тот же Глок делал свой пистолет, на мой взгляд - технологический шедевр и самый коммерчески успешный проект последних 30 лет, не где-то в отделенном ото всего КБ, а под будущее свое производство.

Кстати, про минимизированность - будте уверены, с этим качеством как раз все более-менее в порядке).

Originally posted by Таурус:

Пора переориентироваться на гражданский рынок и надеяться на себя, а не на "госкормушку".

Выше Вы говорили, что его нет, гражданского рынка, и это почти 100-% истина. И как же на него переориентироваться?!
Да и любой частный производитель будет всегда оченно-оченно бороться за госсзаказ, даже если если у него все в порядке с гражданским рынком.

Originally posted by Таурус:

За, может быть, чрезмерную резкость и эмоциональность не серчайте- это не со зла.
С уважением.

Да чего мне серчать-то). Директора тех КБ, которые тут часто поносят почему-то в темы не отписываются, вот в результате нет-нет, да встрянешь куда-нить в такого рода обсуждения).

Вот с образования оружейного тема свернула...

Поразмышлял тут про дистанционное образование. Пришел к мнению, что это пустая трата времени как способ получения полного образования по специальности. Без изучения матчасти, лабораторных работ по дисциплинам типа газодинамики, баллистики.. . Вот как способ повышения квалификации в виде каких-то спецкурсов - наверное можно что-то придумать реально полезное.

Originally posted by Matthew78:

Тот же Глок делал свой пистолет, на мой взгляд - технологический шедевр и самый коммерчески успешный проект последних 30 лет, не где-то в отделенном ото всего КБ, а под будущее свое производство.

На сколько мне известно, фирма закупила пласт-автоматы и их нужно было загрузить что-бы "отбить" затраченные средства.. . так появился Глок17.

Originally posted by Matthew78:

Кстати, про минимизированность - будте уверены, с этим качеством как раз все более-менее в порядке).

У компании Глок да).

Originally posted by Matthew78:

Выше Вы говорили, что его нет, гражданского рынка, и это почти 100-% истина. И как же на него переориентироваться?!

Я имел ввиду зарубежный гражданский рынок.
Например, российское частное КБ, упомянутое Вами выше, создало двуствольный Кольт 1911 в честь 100-летнего юбилея этой модели. Оружейный курьез по сути, но в США уже сейчас заказы на него исчисляются десятками тысяч и поток заказов не спадает, а наоборот нарастает.

Originally posted by Matthew78:

Да и любой частный производитель будет всегда оченно-оченно бороться за госсзаказ, даже если если у него все в порядке с гражданским рынком.

Петер Хофер мечтает весь блок НАТО вооружить своими переломными двустволками взамен штурмовых винтовок)
А если серьезно, то в той же Европе много частных компаний которые довольствуются частным рынком. Те же кто участвует в конкурсах на госзаказ, даже если проигрывают- у них остается доход от гражданского рынка. В России- проиграли конкурс на госзаказ.. . все конец, жить не на что!

Originally posted by Matthew78:

Директора тех КБ, которые тут часто поносят почему-то в темы не отписываются

По тому и не отписываются, что порой претензии к их работе вполне обоснованы.

Originally posted by Matthew78:

Вот с образования оружейного тема свернула...

По теме...

Xорошо Алексей написал. Спокойно и по-доброму.. .

Бывал я в той школе в 1996 году вместе с коллегой в командировке от Фирмы, неделю лазали.. . Единственно, что никогда не забудется: - Обалдел!!!

Увы, поучится Там мне в то время никак не светило.. .

Originally posted by map:

Бывал я в той школе

Поподробнее давай!
На каком языке там преподают?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Таурус:
[Б]
Поподробнее давай!
На каком языке там преподают?[/Б][/QУОТЕ]
------

Дык, на немецком (будь он проклят!!)

А я в те времена знал его чуть-чуть лутше китайскго.. .

А по тогдашним немецким законам нужно было еще иметь не менее 5 лет стажу работы оружейником (не фрезеровщиком/токарем, не в отделе кадров, и даже не в секретном отделе, а тупо уметь изготавливать оружие, его отлаживать и гарантированно его ремонтировать), но не менее 5-ти лет... ;(, и только потом еще 5!!! лет учится

Поэтому я опять обалдел, когда узнал, что в Ижевске после 2-х!!! месяцев ПЛАТНОЙ учебы выдают корочки Мастера-Оружейника с правом получения лицензии на РЕМОНТ Оружия.. .

В Германии даже Дипломы Мастеров, полученные в США не признаются действительными, заставляют перездавать экзамены.. .

А что особенно запомнилось?
Скока учеников зараз в школе?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Таурус:
[Б]А что особенно запомнилось?
.... [/Б][/QУОТЕ]
------

Экзамены по оружейному законодательству Германии и Европы... ,
их-то и на родном языке, с первогo раза, местные обычно, сдают 1-2 из дeсятка.. .

Originally posted by map:

Экзамены по оружейному законодательству Германии и Европы... ,
их-то и на родном языке, с первогo раза, местные обычно, сдают 1-2 из дсятка.. .

В статье написано, что Орсис собирается направить своих сотрудников туда на учебу, неужели бедолагам придется учить законы еще и на немецком.. .

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Таурус:
[Б]
Поэтому я опять обалдел, когда узнал, что в Ижевске после 2-х!!! месяцев ПЛАТНОЙ учебы выдают корочки Мастера-Оружейника с правом получения лицензии на РЕМОНТ Оружия.. .
[/Б][/QУОТЕ]

Вот видишь насколько "доступнее" образование в России чем во всяких там "Европах"

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Таурус:
[Б]
В статье написано, что Орсис собирается направить своих сотрудников туда на учебу, неужели бедолагам придется учить законы еще и на немецком.. . [/Б][/QУОТЕ]
------

А им-то нафига?!! ОНИ ж не в Германии будут делать Оружие.. .
Подучатца пользоватца напильниками и муфелями, более тонкии эмпирии останутца за пределами понимания, в виду незнания языка преподавания.. .
Зато весь Мир узнает, что они прошли курс Обучения в самом Ферлахе, в лутшей оружейной Школе.. .

А "корочки Мастеров" за Деньги потом получат в ИЖевске.. .

Originally posted by map:

Зато весь Мир узнает, что они прошли курс Обучения в самом Ферлахе, в лутшей оружейной Школе..

Нормальный пиар-ход

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Таурус:
[Б....
Скока учеников зараз в школе?[/Б][/QУОТЕ]
------

Я УЧИЛСЯ не в школе Ферлаха, а в Институте ДЕФА.
В группе нас было 10 человек. С первого раза экзамен сдали ДВОЕ.

Originally posted by map:

С первого раза экзамен сдали ДВОЕ

Вступительный или выпускной?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Таурус:
[Б]
Вступительный или выпускной?[/Б][/QУОТЕ]
------

Выпускной, теоретичский.. .

Originally posted by map:

Выпускной, теоретичский.. .

Письменный на немецком?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Таурус:
[Б]
Письменный на немецком?[/Б][/QУОТЕ]
------

Напильниковый... , на русском.. .

Originally posted by map:

Напильниковый... , на русском.. .

Болтово-вертикально-переломное
Учитывая консервативность немецкого оружейного сообщества (это не Австрияки- новаторы), видимо за тобой гонялись с осиновым колом.. . но раз ты тут пишешь- не догнали

А "дырло" диаметром миллиметров 10 в нижнем стволе перпендикулярно оси ствола- это следы "кастрации"?

Нижние фото (не на красном фоне), на сколько помню, автор конструкции не ты.. . ты изготавливал.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Таурус:
[Б]А ъдырлоъ диаметром миллиметров 10 в нижнем стволе перпендикулярно оси ствола- это следы ъкастрацииъ?[/Б][/QУОТЕ]
------

Дурачина ты, простофиля.. .

Вот был бы ты не банальным оружейником, а высококвалифицированным "помощником-технологом" .. . враз бы просек, што стволы при штучном производстве монтируютца в последнюю очередь, после полной отладки и подгонки всех остальных механизьмоф.. .

Это алю-болванки вместо стволов, а дырло позволяет отстреливать холостые патроны.. .

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Таурус:
[Б]Нижние фото (не на красном фоне), на сколько помню, автор конструкции не ты.. . ты изготавливал.[/Б][/QУОТЕ]
------

Автор констркции запирания (блок) Martin Rahe, УСМ и все остальное моё.. .

Originally posted by map:

Это алю-болванки вместо стволов, а дырло позволяет отстреливать холостые патроны... :

От кель мне "дурачине, простофиле" знать интимные закоулки немецкого законодательства

Originally posted by map:

Автор констркции запирания (блок) Martin Rahe, УСМ и все остальное моё.. .

И в чем смысл такого симбиоза?

Вот когда Хайдуров бы выпускал бы пистолетов на целую армию

Вообще-то Хайдуров проектировал пистолеты, которые в армии не нужны.
Особенно в рабоче-крестьянской.
Ну и делал, конечно, куда ж деваться.
Хочешь хорошо-делай сам.
А вообще, хотя он и не оружейный факультет кончал, мое ИМХО такое-займись он пистолетом для армии-макаровых/стечкиных/ярыгиных и прочих гш в войсках бы близко не было.
На оружейно-пулеметных кафедрах учили и учат проектировать оружие для РККА, соответственно , чтоб количеством поболе, конструкцией подубовее, ценой подешевле.
А ведь еще Суворов говорил, воюй не числом, а умением.
Применительно к 21-му веку-и качеством оружия тоже.

Посижу послушаю.. . что не терять

Ненадо ругать тов. Макарова создавшего отличный, очень простой и надёжный пистолет. А то что патрон говно не его вина.