Guns.ru Talks
Газовые пистолеты и револьверы
Правильный газовый ИЖ-78 ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Правильный газовый ИЖ-78
Leberecht
1-12-2018 14:57 Leberecht
первое сообщение в теме:
Собственно начало разговора здесь:
https://forum.guns.ru/forummessage/113/2352880.html
Аналогичная тема по 6П37 здесь закрыта:
https://forum.guns.ru/forummessage/29/523653-6.html

Критерии правильности, которые упомянул уважаемый suslik18:
-рамка без стенки "дырявая с двух сторон" в районе рукоятки;
-спусковой крючок с обратной стороны имеет канавку?
-сквозной штифт.

На своем ИЖ-78-7.62мм серии КОК 1996 г выпуска "канавки на спусковом крючке" я не наблюдаю, а рамка дырявая и есть "бутылка" на входе в патронник.
Попутно вопрос: в ствол диаметром 10 мм запрессована втулка наружного диаметра 8.5 мм и внутреннего диаметра 5.4 мм. За ней в 8 мм начинается сепаратор.
Как бы сделать не противоречащий ЗОО тюннинг торца ствола, чтобы он более смахивал на боевой от ПСМ. Кстати нигде не нашел соответствующего хорошего фото торцевого среза ствола боевого пистолета.

edit log

Leberecht
12-3-2019 14:12 Leberecht
quote:
Изначально написано suslik18:

ничоси вы вооружились!)
)

Это по мах загородный вариант для электрички, погулять и хождения по садоводства. Два раза кусали собаки, уколы потом не самое приятное, а сумка не обременительна, да там ещё документы, планшет, телефон, ручка, ножик. Удобно.
Kordhard
12-3-2019 14:27 Kordhard
quote:
Originally posted by Leberecht:

Два раза кусали собаки


На собак CS почти не действует, перец нужен. Я револьверы заряжаю через один CS и PV. Первым ставлю именно PV от собак. А вот пистолетных 9мм PV осталось всего четыре патрона... А 8мм перцовых вообще не достать...
Leberecht
12-3-2019 15:35 Leberecht
quote:
Изначально написано Kordhard:

На собак CS почти не действует, перец нужен. Я револьверы заряжаю через один CS и PV. Первым ставлю именно PV от собак. А вот пистолетных 9мм PV осталось всего четыре патрона... А 8мм перцовых вообще не достать...

Собственно если собака не испугалась звука выстрела, то для этого баллон 200 мг OC (олеорезин капсикум) + 150 мг CS.

dos400
16-3-2019 23:07 dos400
quote:
Изначально написано Landgraf:

Кстати, да, тоже как вариант - гильза плотно вжата дульцем в патронный упор патронника, и тем самым канал ствола загерметизирован. Ещё, возможно, могут быть нюансы, связанные с качеством обработки патронника и совпадением геометрии патронного упора с завальцовкой патрона.
Но ведь пока давление в стволе ещё есть, гильза должна начать сдвигаться назад (ну чтоб автоматика работала)... И вот тогда от прорыва газов спасёт только "обдутие" гильзы по патроннику.

Не особо гильза и "обдуваеться", всего на 0.1 мм. А вот прижатие дульца ощутимо. на фото очень заметно.

edit log

Leberecht
16-3-2019 23:18 Leberecht
quote:
Изначально написано dos400:

Не особо гильза и "обдуваеться", всего на 0.1 мм. А вот прижатие дульца ощутимо. на фото очень заметно.


Откуда цифра 0.1 мм? Если ты мерил стреляную гильзу, то это остаточная деформация, обдутие в процессе выстрела существенно больше.
dos400
16-3-2019 23:20 dos400
Максимум ещё одна десятка. Но даже раздутая гильза болтаеться в патроннике как х... в проруби.
dos400
16-3-2019 23:21 dos400
Или вам ещё точно замерить размер патронника?
dos400
16-3-2019 23:22 dos400
Не сравнивайте с давлением в боевом патроне.
suslik18
17-3-2019 00:10 suslik18
quote:
Изначально написано dos400:
Максимум ещё одна десятка. Но даже раздутая гильза болтаеться в патроннике как х... в проруби.

quote:
Изначально написано Landgraf:

диаметр измерять бесполезно, латунь (и даже сталь в какой-то мере) обладает упругой деформацией, под действием давления гильза раздувается, как давление спадает, гильза "отыгрывает" назад.

dos400
17-3-2019 00:12 dos400
Да это все знают. Послушаешь вас и создаёться впечетление что она резиновая
dos400
17-3-2019 00:17 dos400
А ещё я физику хорошо знаю. Может вам ещё по формуле относительно плотности стальной гильзы при определённом давлении расчитать расширение?
suslik18
17-3-2019 01:13 suslik18
quote:
Изначально написано dos400:
А ещё я физику хорошо знаю. Может вам ещё по формуле относительно плотности стальной гильзы при определённом давлении расчитать расширение?

)не, не надо, давайте оперировать только практическими, опытными результатами.
Leberecht
17-3-2019 15:34 Leberecht
quote:
Изначально написано dos400:
Максимум ещё одна десятка. Но даже раздутая гильза болтаеться в патроннике как х... в проруби.

Ну это смотря какой патронник. У меня стреляная гильза 7.62 (которая с пыжем) сидит практически без зазора. Некоторые стреляные звезды вообще еле можно впихнуть.
Для расчета нужно знание сопромата и точные данные по характеристике материала гильзы и ее геометрии. Также кривую давления в стволе.
Проще действительно замерить патронник и гильзы до и после отстрела. Если интересно я свои замеры выложу.
Kordhard
17-3-2019 17:08 Kordhard
quote:
Originally posted by Leberecht:

Проще действительно замерить патронник и гильзы до и после отстрела.


Это не даст объективной картины, потому что разница покажет только остаточную деформацию. Гильза при выстреле сначала раздувается, а потом обратно сдувается, просто не на 100%.
Leberecht
17-3-2019 18:47 Leberecht
Тогда по физике и давлению. На моем ИЖ-78-9Т и ИЖ-78-7.6 масса затворов практически одинакова, стоят одинаковые возвратные пружины (хотя они влияют на откат больше в конце, но тем не менее). Автоматика и на том и на другом работает нормально, гильзы вылетают, пистолеты встают на ЗЗ. Получается, что ускорение затворов, а следовательно и усилие, действующие на них, примерно одинаковы. Однако площадь гильзы 9РА в 1.57 раза больше площади гильзы 7.62.
Вывод: давление в газовом пистолете по крайней мере не ниже давления в травмате. А в моем ИЖ-78-9Т стальные гильзы от Фортуны дует и даже рвет за милую душу. Тем более должно хорошо "обдувать" латунные гильзы 7.62 мм.
Теперь по зазорам:
-патрон 7.62 мм диаметр у донца 7.54-7.55 мм
-стреляная гильза диаметр у донца 7.58-7.61 мм
-патронник у входа 7.65 мм.
Одна из звезд сильно подута, я ее вытаскивал плоскогубцами, диаметр у донца 7.65 мм.

edit log

Landgraf
18-3-2019 03:54 Landgraf
quote:
Изначально написано Leberecht:
...Вывод: давление в газовом пистолете по крайней мере не ниже давления в травмате...

Для 7,62 это справедливо. Для 8мм - нет.
ALTIN
18-3-2019 07:29 ALTIN
quote:
Изначально написано Landgraf:

У револьверов газ обычно летит по прямой, у МР-78 в стволе "змеевик", а давления как такового нет.

Получается ПСМы в 7.62 предпочтительнее револьверов по таким параметрам как: больше емкость магазина, удобен в ношение, патроны 7.62 "звездные" мощнее 9-ки и что важно, змеевик и прочее железо разбивают заряд пороха и возгоняют ОВ которое способно приченить вред зрительным органам и кожному покрову. Хотя иногда этот недостаток может обернуться и достоинством. Не беру во внимание что 7,62 "звезные" впрочем как "пыжовые" трудно найти, хотя это относится ко всем газовым калибрам.

Leberecht
18-3-2019 10:12 Leberecht
quote:
Изначально написано Landgraf:

Для 7,62 это справедливо. Для 8мм - нет.
Ну я писал о 7.62, у меня 8мм ПСМ-ыча нет. Только поясните почему? Отличие в чем? Там пружина мягче, затворы-то одинаковые, физика выстрела одинаковая.

ALTIN
18-3-2019 10:33 ALTIN
quote:
Изначально написано Leberecht:
Ну я писал о 7.62, у меня 8мм ПСМ-ыча нет. Только поясните почему? Отличие в чем? Там пружина мягче, затворы-то одинаковые, физика выстрела одинаковая.

Хоть и вопрос адресован не мне, думаю дело в пороховом заряде - он поболее чем в 8мм.

Kordhard
18-3-2019 11:10 Kordhard
quote:
Originally posted by ALTIN:

Хоть и вопрос адресован не мне, думаю дело в пороховом заряде - он поболее чем в 8мм.


Естественно! И 9мм, и 7.62, и 8мм имеют похожие навески ОВ, а вот навески пороха ОЧЕНЬ разные.
Leberecht
18-3-2019 12:42 Leberecht
quote:
Изначально написано Kordhard:

Естественно! И 9мм, и 7.62, и 8мм имеют похожие навески ОВ, а вот навески пороха ОЧЕНЬ разные.

Сорьки за офф, но у газовой 9-ки от Техкрим и Умарекс какая навесочка? Неужели меньше, чем у 7.62мм. Там все же объём патрона позволяет.

edit log

Landgraf
18-3-2019 13:11 Landgraf
quote:
Изначально написано Leberecht:
Сорьки за офф, но у газовой 9-ки от Техкрим и Умарекс какая. Неужели меньше, чем у 7.62мм. Там все же объём патрона позволяет.

А при чём тут объём гильзы? Есть установленные ПМК/CIP параметры по давлению.
Landgraf
18-3-2019 13:14 Landgraf
quote:
Изначально написано Leberecht:
Ну я писал о 7.62, у меня 8мм ПСМ-ыча нет. Только поясните почему? Отличие в чем? Там пружина мягче, затворы-то одинаковые, физика выстрела одинаковая.

Пороха меньше в 8мм. Намного меньше. На ИЖ-78-8 патроны 8мм ещё кое-как работают (при этом, как Вы верно заметили, возвратка мягче, чем на ИЖ-78-7,62). А вот на ИЖ-79-8 постоянные приключения с работой автоматики, хотя там затвор намного легче, чем на 6п42-7,62.

Восьмёрка - вообще один из самых тухлых газовых калибров.

Leberecht
18-3-2019 15:55 Leberecht
quote:
Изначально написано Landgraf:

А при чём тут объём гильзы? Есть установленные ПМК/CIP параметры по давлению.

Ну хорошо, установленные ПМК/CIP параметры давления для 9 мм больше, меньше, равны патронам 7.62мм? А то предлагают скачать доки за деньги...
Занятно, в требовании к газовому оружию написано, что выстрел не должен приводить к поражению стрелка слезоточивым раздражающими в-вами на расстоянии 50 см от дульного срезе
ГОСТ Р 50741-95
Газовое оружие самообороны.

Landgraf
18-3-2019 17:43 Landgraf
quote:
Изначально написано Leberecht:
... А то предлагают скачать доки за деньги...

Всё есть бесплатно Вот тут (но на английском, французском или немецком) - https://bobp.cip-bobp.org/en/tdcc_public

Вот по газюкам: https://bobp.cip-bobp.org/en/t...ridge_type_id=8

Но там наших 7,62 нету, их в ПМК не вносили.

Как видим, даже холостые 22LR дают давление выше, чем 8мм.

quote:
Изначально написано Leberecht:
...Занятно, в требовании к газовому оружию написано, что выстрел не должен приводить к поражению стрелка слезоточивым раздражающими в-вами на расстоянии 50 см от дульного срезе
ГОСТ Р 50741-95
Газовое оружие самообороны.

Ну в общем-то правильно написано. Там ведь не написано, что учитываются только газы, вышедшие через дульный срез. Расстояние отсчитывается от дульного среза, а откуда газы вышли, в данном вопросе никого не волнует.
Leberecht
18-3-2019 19:44 Leberecht
Холостые и дают больше давление, на них автоматика работает, а на газовых не стабильно.
8 мм не самое низкое давление, 9 мм еще ниже. Впрочем учитывая, что площадь донца у девятки в 1.4 раза больше... Короче по усилию на откат затвор патроны 8 мм действительно аутсайдеры
По обдутию: 450 бар вообще достаточно, чтобы подраздуть тнкую латуную гильзу на 0.1 мм. Помнится ТК в своем баллистическом стволе на послереформенных патронах 10х28 не набрал и 200 бар. При этом стальная гильза исправно рвалась

edit log

Landgraf
18-3-2019 21:59 Landgraf
quote:
Изначально написано Leberecht:
Холостые и дают больше давление, на них автоматика работает, а на газовых не стабильно.

Норматив одинаков, и для холостых, и для газовых, и для пиротехнических (если таковые в калибре существуют). Это норматив для калибра, "не более чем столько-то". Меньше - можно, хоть до нуля. А больше - нельзя, ибо это вопрос безопасности, чтоб все эти ЦАМовые поделки не разнесло нахрен

quote:
Изначально написано Leberecht:
...8 мм не самое низкое давление, 9 мм еще ниже. Впрочем учитывая, что площадь донца у девятки в 1.4 раза больше...

Вот-вот. Ещё учитывайте указанное в табличке сечение испытательного ствола и расстояние до точки измерения - у 9РА сечение ствола побольше, следовательно, при испытаниях давление патрон 9РА создаёт в бОльшем объёме, чем 8мм.

quote:
Изначально написано Leberecht:
...Короче по усилию на откат затвор патроны 8 мм действительно аутсайдеры ...

Ну как-бы не новость ни разу, это уже лет 30 как известно.

quote:
Изначально написано Leberecht:
...По обдутию: 450 бар вообще достаточно, чтобы подраздуть тнкую латуную гильзу на 0.1 мм. Помнится ТК в своем баллистическом стволе на послереформенных патронах 10х28 не набрал и 200 бар. При этом стальная гильза исправно рвалась

В том-же 10х28 "обдутие" гильзы в значительной мере происходит, пока шар ещё внутри гильзы. И чем жёстче и тяжелее шар - тем сильнее гильза "обдувается" с пулей внутри, при этом давления в баллстволе ещё не будет никакого
кентярик 777
21-3-2019 22:33 кентярик 777
В моем сепаратора не было
Leberecht
22-3-2019 12:33 Leberecht
В этой теме "Ordnung über alles"
Ну а для выяснения отношений есть РМ.

quote:
Изначально написано Landgraf:

Норматив одинаков, и для холостых, и для газовых, и для пиротехнических (если таковые в калибре существуют). Это норматив для калибра, "не более чем столько-то". Меньше - можно, хоть до нуля. А больше - нельзя, ибо это вопрос безопасности, чтоб все эти ЦАМовые поделки не разнесло нахрен

ИМХО все зависит от навески. Если в газовом и холостом патроне навеска одинакова, то газовый патрон может дать давление чуть ниже. Энергия, выделившаяся при горении навески пороха, частично уйдет на расплавление и испарение кристаллического ОВ, в итоге общий объем газа будет больше, а его температура существенно ниже. Правда одновременно суммарная масса навески пороха и ОВ больше. Если бы были данные по массам навески и термодинамическим параметрам CS, можно было бы сделать прикидочный расчет.
P=mRT/W, где
Р-давление;
m-суммарная масса навески пороха, капсюля и кристалличекого ОВ;
R-газовая постоянная (кстати R смеси пороха и ОВ будет ниже, чем R чистого пороха);
Т-температура смеси после сгорания пороха и испарения ОВ;
W-суммарный объем газовой и твердой фазы.



edit log

Landgraf
22-3-2019 12:53 Landgraf
quote:
Изначально написано Leberecht:
...Если в газовом и холостом патроне навеска одинакова...

Ну теоретически она может быть одинаковой. А так, я не раз замечал, что если пистолет прекрасно работает на холостяках такого-то производителя, это ещё не означает, что и на газовых этого же производителя пистолет будет работать так-же стабильно. Не думаю, что на это влияет теплоёмкость "яда", ИМХО это величина, которой можно пренебречь. Но тем не менее почему-то на газовых очень часто автоматика даёт сбои, т.е. давление ниже, чем на холостых. Тут можно ориентироваться по косвенным признакам, например, если на холостых гильза улетает метров на 5, значит, и на газовых она хотя-бы на метр улетит (т.е. автоматика отработает). А если на холостых гильза еле-еле отлетает на 1 метр, то на газовых с очень большой вероятностью будут "печные трубы".
Leberecht
22-3-2019 13:29 Leberecht
quote:
Изначально написано Landgraf:

Ну теоретически она может быть одинаковой. А так, я не раз замечал, что если пистолет прекрасно работает на холостяках такого-то производителя, это ещё не означает, что и на газовых этого же производителя пистолет будет работать так-же стабильно. Не думаю, что на это влияет теплоёмкость "яда", ИМХО это величина, которой можно пренебречь. Но тем не менее почему-то на газовых очень часто автоматика даёт сбои, т.е. давление ниже, чем на холостых. Тут можно ориентироваться по косвенным признакам, например, если на холостых гильза улетает метров на 5, значит, и на газовых она хотя-бы на метр улетит (т.е. автоматика отработает). А если на холостых гильза еле-еле отлетает на 1 метр, то на газовых с очень большой вероятностью будут "печные трубы".

Да, у меня тоже такой опыт. Если на холостых на магазин стабильно пара задержек, на газовых работать не будет.
suslik18
27-3-2019 17:53 suslik18
+1 на патронах револьверных это очень заметно по раскрытию звёздочки, на холостых лепестки становятся по цилиндру каморы, а на газовых едва раскрыты, только щель.
suslik18
30-3-2019 22:32 suslik18
Вот в таких коробочках храню газ. патроны 8мм.

click for enlarge 800 X 824  99.9 Kb
suslik18
9-4-2019 00:01 suslik18
В штатную псмовскую кобуру не с пологой скобой пистолеты не входят до конца сантиметра полтора, упираются, показано стрелкой.
click for enlarge 533 X 400 41.6 Kb
если у кого есть пологая скоба, продайте! (до 8 т.р.)
300 x 200

click for enlarge 433 X 300 29.2 Kb

edit log

Full_Auto
9-4-2019 09:59 Full_Auto
Пологая скоба со штатным спуском не встанет.

Куда девались все 6п37? Уничтожены? Нет никаких, даже неправильных.

Malatok91
9-4-2019 14:36 Malatok91
quote:
Изначально написано Full_Auto:
Пологая скоба со штатным спуском не встанет.

Куда девались все 6п37? Уничтожены? Нет никаких, даже неправильных.


Есть, но хозяева не желают с ними расставаться даже за 20 тыр...
Landgraf
9-4-2019 20:29 Landgraf
quote:
Изначально написано Malatok91:
Есть, но хозяева не желают с ними расставаться даже за 20 тыр...

Уж не знаю, кто там не желает с ними за 20 тыр расставаться, а в ОЛРР их несут пачками. И расстаются совершенно бесплатно.
И это сейчас поток сдаваемых газюков почти иссяк, потому что газюков на руках уже почти не осталось, основная масса чисто газового оружия была сдана в период конца 2000-х - начала 2010-х, тогда их чуть ли не мешками из ОЛРР вывозили.
suslik18
9-4-2019 22:23 suslik18
quote:
Изначально написано Landgraf:

Уж не знаю, кто там не желает с ними за 20 тыр расставаться, а в ОЛРР их несут пачками. И расстаются совершенно бесплатно.
И это сейчас поток сдаваемых газюков почти иссяк, потому что газюков на руках уже почти не осталось, основная масса чисто газового оружия была сдана в период конца 2000-х - начала 2010-х, тогда их чуть ли не мешками из ОЛРР вывозили.

Сами ответили, вот именно, был пик сдачи как раз когда появились резинострельные. А теперь у кого остались газганы в частности псмобразные, те и не расстанутся уже, потом детям своим передадут.
Landgraf
9-4-2019 22:58 Landgraf
quote:
Изначально написано suslik18:
Сами ответили, вот именно, был пик сдачи как раз когда появились резинострельные. А теперь у кого остались газганы в частности псмобразные, те и не расстанутся уже, потом детям своим передадут.

До сих пор несут сдавать. Хотя уже, разумеется, не так часто, как например в 2011 году.
Stayn
10-4-2019 02:27 Stayn
quote:
Изначально написано Malatok91:

Есть, но хозяева не желают с ними расставаться даже за 20 тыр...
Периодически мелькают они тут в "Купле-продаже травматического и газового". И цена на них бывает вполне адекватная (в пределах 5-6 т.р.), а бывает даже вообще чисто символическая.
Как пример: https://forum.guns.ru/forummessage/113/2439212.html

edit log


Guns.ru Talks
Газовые пистолеты и револьверы
Правильный газовый ИЖ-78 ( 6 )