Guns.ru Talks
Газовые пистолеты и револьверы
Правильный газовый ИЖ-78 ( 10 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 19 : 123...78910111213...16171819
Автор
Тема: Правильный газовый ИЖ-78
Leberecht
1-12-2018 14:57 Leberecht первое сообщение в теме:
Собственно начало разговора здесь:
https://forum.guns.ru/forummessage/113/2352880.html
Аналогичная тема по 6П37 здесь закрыта:
https://forum.guns.ru/forummessage/29/523653-6.html

Критерии правильности, которые упомянул уважаемый suslik18:
-рамка без стенки "дырявая с двух сторон" в районе рукоятки;
-спусковой крючок с обратной стороны имеет канавку?
-сквозной штифт.

На своем ИЖ-78-7.62мм серии КОК 1996 г выпуска "канавки на спусковом крючке" я не наблюдаю, а рамка дырявая и есть "бутылка" на входе в патронник.
Попутно вопрос: в ствол диаметром 10 мм запрессована втулка наружного диаметра 8.5 мм и внутреннего диаметра 5.4 мм. За ней в 8 мм начинается сепаратор.
Как бы сделать не противоречащий ЗОО тюннинг торца ствола, чтобы он более смахивал на боевой от ПСМ. Кстати нигде не нашел соответствующего хорошего фото торцевого среза ствола боевого пистолета.

edit log

Stayn
11-3-2019 12:56 Stayn
Самые, на мой взгляд, "звероубийственные" из газовых патронов это револьверные 9мм "звёздочки". Но с ними есть другой существенный недостаток - все револьверы пяти- или шестизарядные, это максимум, а перезарядка по сравнению с пистолетами очень долгая, что в ситуациях самозащиты, как правило, неприемлемо. Поэтому, например, тот же ИЖ-78 при наличии запасного магазина и ношении с патроном в патроннике можно считать 17-зарядным (1+8+8), а любой револьвер вне зависимости от наличия запасных патронов - всего лишь 6-зарядным - разница почти втрое.
Landgraf
11-3-2019 13:10 Landgraf
quote:
Изначально написано Kordhard:

А почему оно низкое-то?.. У револьверов оно ещё ниже, а газ летит будь здоров! Речь-то о 9мм!

У револьверов газ обычно летит по прямой, у МР-78 в стволе "змеевик", а давления как такового нет.
suslik18
11-3-2019 13:24 suslik18
quote:
Изначально написано Stayn:
(1+8+8)

Kordhard рассматривает 78-8мм, а это 7-ми зарядный магазин, если без вмешательств.
Stayn
11-3-2019 13:52 Stayn
Ну, 15 всё равно как-то интереснее, чем 6. Наверное. Хотя, если 8 мм... дохловастенькие они...
Leberecht
11-3-2019 16:06 Leberecht
quote:
Изначально написано Landgraf:

У револьверов газ обычно летит по прямой, у МР-78 в стволе "змеевик", а давления как такового нет.

Я стрелял из ИЖ-78-9Т, а у него 2 практически перекрывающих друг друга зуба и свободный патронник. При выстреле идёт скачек уплотнения, он видимо хитро взаимодействует с преградами в стволе, отражается. В результате часть газа вытекает в зазор между гильзой и патронником и выходит через экстракционное окно и даже вдоль курка.
А снился мне смешной сон, что я поставил в ствол дроссель и автоматика ИЖ-78-9Т заработала на газовых патронах от ТК и Умарекс. Так облако меня накрыло, проснулся от кашля, весь в соплях ))
При стрельбе из Грозы 01 облака вокруг пистолета особо не наблюдалось. Струя газа метра на 2.5-3 и сильно расширяющаяся. Похоже на револьвер.

edit log

Landgraf
11-3-2019 17:57 Landgraf
quote:
Изначально написано Leberecht:
Я стрелял из ИЖ-78-9Т, а у него 2 практически перекрывающих друг друга зуба и свободный патронник. При выстреле идёт скачек уплотнения, он видимо хитро взаимодействует с преградами в стволе, отражается. В результате часть газа вытекает в зазор между гильзой и патронником и выходит через экстракционное окно и даже вдоль курка.

Да нет там никакого "скачка давления"
Всё намного проще - из-за того, что давление в стволе низкое, гильза не обжимается по стенкам патронника. Остаётся щель, в которую и "утекают" газы в обратную сторону.

quote:
Изначально написано Leberecht:
...А снился мне смешной сон, что я поставил в ствол дроссель и автоматика ИЖ-78-9Т заработала на газовых патронах от ТК и Умарекс. Так облако меня накрыло, проснулся от кашля, весь в соплях ...

Если что-то подобное приснится ещё раз - сделайте проходное сечение дросселя поменьше Давление станет повыше, гильзу "обдует" по патроннику, и назад ничего особо не полетит.

quote:
Изначально написано Leberecht:
...При стрельбе из Грозы 01 облака вокруг пистолета особо не наблюдалось. Струя газа метра на 2.5-3 и сильно расширяющаяся. Похоже на револьвер.

Может, патронник построже?

Leberecht
11-3-2019 20:35 Leberecht
У той Копейки зазор в патроннике 0.5мм. Мб возвратка жёсткая, хорошо прижимает торец гильзы?
Вот у моего ИЖа и Макара 7.62 тоже мощная возвратка, гильзу при досылании даже сминает. И выхлопа газа в лицо практически нет.
Landgraf
11-3-2019 20:56 Landgraf
quote:
Изначально написано Leberecht:
У той Копейки зазор в патроннике 0.5мм. Мб возвратка жёсткая, хорошо прижимает торец гильзы?
Вот у моего ИЖа и Макара 7.62 тоже мощная возвратка, гильзу при досылании даже сминает. И выхлопа газа в лицо практически нет.

Кстати, да, тоже как вариант - гильза плотно вжата дульцем в патронный упор патронника, и тем самым канал ствола загерметизирован. Ещё, возможно, могут быть нюансы, связанные с качеством обработки патронника и совпадением геометрии патронного упора с завальцовкой патрона.
Но ведь пока давление в стволе ещё есть, гильза должна начать сдвигаться назад (ну чтоб автоматика работала)... И вот тогда от прорыва газов спасёт только "обдутие" гильзы по патроннику.
Leberecht
11-3-2019 21:26 Leberecht
quote:
Изначально написано Landgraf:

Кстати, да, тоже как вариант - гильза плотно вжата дульцем в патронный упор патронника, и тем самым канал ствола загерметизирован. Ещё, возможно, могут быть нюансы, связанные с качеством обработки патронника и совпадением геометрии патронного упора с завальцовкой патрона.
Но ведь пока давление в стволе ещё есть, гильза должна начать сдвигаться назад (ну чтоб автоматика работала)... И вот тогда от прорыва газов спасёт только "обдутие" гильзы по патроннику.

Да, все верно, и "обдутие" гильзы на обычных патронах от ТК есть, заметно по характерным полосам на гильзах. А вот звезды не обтюрируются патронным упором. Но они мощнее по заряду обычных патронов и держат только засчет раздутия.

Malatok91
11-3-2019 21:46 Malatok91
Тогда вопрос, а что гильзы 8 мм не "дует" или их "буржуинский" фланец не соответствует патронному упору отечественного ИЖ78-8, что такое облако вокруг пистолета. Так опять же есть отечественный Техкрим 8 мм. Стальной, наверное, не раздуется так, чтобы уплотнить патронник при извлечении гильзы, а вот латунный должон.
У кого есть ИЖ-78-8, посмотрите стреляные гильзы, померьте диаметр, интересно же найти причину.
Landgraf
11-3-2019 21:55 Landgraf
quote:
Изначально написано Malatok91:
Тогда вопрос, а что гильзы 8 мм не "дует" или их "буржуинский" фланец не соответствует патронному упору отечественного ИЖ78-8, что такое облако вокруг пистолета. Так опять же есть отечественный Техкрим 8 мм. Стальной, наверное, не раздуется так, чтобы уплотнить патронник при извлечении гильзы, а вот латунный должон.
У кого есть ИЖ-78-8, посмотрите стреляные гильзы, померьте диаметр, интересно же найти причину.

1) в патронный упор упирается не фланец, а дульце гильзы, передняя её часть. Фланец гильзы - это "бортик" донца за проточкой под выбрасыватель.
2) патрон 8мм вообще изобретался для ЦАМо-силуминовых аппаратов, ему трудновато работать в тяжёлых стальных российских пистолетах, на ИЖ-79-8 он вообще еле-еле затвор ворочает.
3) патрон 8мм должен быть в латунной гильзе - тогда давления хватит, чтоб "обдуть" гильзу по патроннику.
4) диаметр измерять бесполезно, латунь (и даже сталь в какой-то мере) обладает упругой деформацией, под действием давления гильза раздувается, как давление спадает, гильза "отыгрывает" назад.
5) облако вокруг ИЖ-78-8 может возникать из-за слабой (просевшей) возвратки, можно попробовать взять напрокат возвратку от аналогичного пистолета, у которого нет облака газа, или купить возвратку (правда, где её взять новую, и подходящую именно к ИЖ-78-8, я не знаю, возможно, придётся методом подбора действовать). Также облако может возникать например из-за того, что "поколдовали" с дросселем.
Leberecht
11-3-2019 22:41 Leberecht
Мб не с самим дросселем поколдовали, а убрали сепаратор? Я на 6П42-7.62 вывинтил заглушка из ствола, вынул сепор для чистки. А потом пришла фантазия выстрелить. Так вот экстракция гильзы стала более вялой. А струя газа менее плотной, широкой, хотя по дальности не уменьшилась вроде как.
Потом посмотрел, сепаратор частично перекрывает газовый дроссель, те без него площадь отверстия существенно больше.
Kordhard
11-3-2019 22:59 Kordhard
quote:
Originally posted by Stayn:

все револьверы пяти- или шестизарядные, это максимум, а перезарядка по сравнению с пистолетами очень долгая, что в ситуациях самозащиты, как правило, неприемлемо.


Я слабо себе представляю ситуацию самообороны газганом, при которой шести выстрелов бы не хватило, а десяти - хватило.

У пистолетов другой плюс: намного более высокая скорострельность после некоторой тренировки. И компактные модели, особенно на базе ПСМ, удобнее скрыто носить.

edit log

Leberecht
11-3-2019 23:20 Leberecht
quote:
Изначально написано Kordhard:

Я слабо сеье представляю ситуацию самообороных газганом, при которйо шести выстрелов бы не хватило, а десяти - хватило бы.

У пистолетов другой плюс: намного более высокая скорострельность после некоторой тренировки. И компактные модели, особенно на базе ПСМ, удобнее скрыто носить.


Смену магазина тоже слабо представляю, но место есть и запас в 17 (9 звездочек CS и 8 обычных) патронов карман не тянет. Тем более и ИЖ-78 и магазин очень легкие.


click for enlarge 720 X 1280 72.8 Kb
click for enlarge 720 X 1280 74.6 Kb

edit log

Landgraf
11-3-2019 23:40 Landgraf
quote:
Изначально написано Leberecht:
Мб не с самим дросселем поколдовали, а убрали сепаратор? Я на 6П42-7.62 вывинтил заглушка из ствола, вынул сепор для чистки. А потом пришла фантазия выстрелить. Так вот экстракция гильзы стала более вялой. А струя газа менее плотной, широкой, хотя по дальности не уменьшилась вроде как.
Потом посмотрел, сепаратор частично перекрывает газовый дроссель, те без него площадь отверстия существенно больше.

Там и перекрытие сепаратором отверстия в дросселе, и вихревые процессы в струе газа вокруг сепаратора, и даже гайка сепаратора влияют, гайка создаёт грубо говоря "вторую камеру", т.е. тоже работает как дроссель.
Kordhard
11-3-2019 23:44 Kordhard
Имея десяток газовых стволов, Иж-78-8 меня интересует как оружие сверхскрытого ношения, для хождения туда, куда с оружием нельзя. Чтобы по дороге он был на кармане или даже в кобуре, а перед прохождением досмотра перемещался в ботинок или в ширинку. Идеальное место ношения - это с большой техасской пряжкой. Ручной металлодетектор на ней звенит, и это не вызывает вопросов. (В крайнем случае можно сказать, что звенят стальные яйца).
Но вот его "всесторонний" поражающий эффект как-то не вдохновляет...
Leberecht
12-3-2019 01:09 Leberecht
quote:
Изначально написано Landgraf:

Там и перекрытие сепаратором отверстия в дросселе, и вихревые процессы в струе газа вокруг сепаратора, и даже гайка сепаратора влияют, гайка создаёт грубо говоря "вторую камеру", т.е. тоже работает как дроссель.

Да, дроссель на входе и отверстие на выходе делают из ствола газгана так называемый "проточный ресивер". Подбирая соотношение диаметров отверстий можно получать разные параметры истечения газа. Но я сомневаюсь, что кто-то в 90-х заморочился точным расчетом оптимизации истечения газа из ствола газгана
Кстати, по результатам отстрелов Дени когда-то сделал вывод, что для самообороны все эти приблуды в виде сепаратор и дульных суждений надо удалять. Работали же первые ПСМ-Г без всей этой лабуды и револьверы работают.
suslik18
12-3-2019 01:18 suslik18
quote:
Изначально написано Leberecht:

78 и магазин очень легкие.

ничоси вы вооружились!)
quote:
Изначально написано Kordhard:
для хождения туда, куда с оружием нельзя. ...

для таких целей существуют не металлические, одноразовые пистолеты
quote:
Изначально написано Kordhard:

Но вот его "всесторонний" поражающий эффект как-то не вдохновляет...
массового поражения)))

edit log

Landgraf
12-3-2019 01:40 Landgraf
quote:
Изначально написано Leberecht:
Да, дроссель на входе и отверстие на выходе делают из ствола газгана так называемый "проточный ресивер". Подбирая соотношение диаметров отверстий можно получать разные параметры истечения газа. Но я сомневаюсь, что кто-то в 90-х заморочился точным расчетом оптимизации истечения газа из ствола газгана ...

А там нахрен не требуются точные расчёты. Достаточно того, что влияние на откат затвора это всё оказывает. Соответственно, когда это всё вынуто из пистолета, отказ затвора становится не таким шустрым.

quote:
Изначально написано Leberecht:
...Кстати, по результатам отстрелов Дени когда-то сделал вывод, что для самообороны все эти приблуды в виде сепаратор и дульных суждений надо удалять. Работали же первые ПСМ-Г без всей этой лабуды и револьверы работают.

Револьверы работают - в каком смысле? Капсюль накалывают?

Сепаратор появился, когда появились крим.требования о невозможности раздельного заряжания и о невозможности стрельбы дробовыми патронами. До этого отечественные газюки имели только дроссель в стволе (6п42-9, ПСМ-Г, МЦМК-Г). Сужения в газовых пистолетах как такового нет, просто чтоб закрепить сепаратор, поставили втулочку в дульный срез. Без этого сепаратор просто вылетал бы из ствола, ну или пришлось бы кардинально изменять технологию изготовления стволов, и делать что-то хитроумное типа как в буржуинских газюках сделано. Но так как отечественные стволы были стальными, буржуйский вариант (хитрый стальной лейнер, облитый цинковым сплавом) не подходил. Так что "сужение" получилось как побочное явление.

Удаление всего этого из ствола повышает скорость истечения пороховых газов. Влияния на "кучность" я в своё время на 6п42-7,62 не обнаружил, облако получалось одинаковое, что с сепаратором и втулкой, что без них. Только без металлолома облако улетало дальше от пистолета. А проблемы с автоматикой решались стандартным способом - подбором возвратной пружины.

edit log

Kordhard
12-3-2019 11:50 Kordhard
С калибром 8мм есть ещё одна проблема. Раньше в Германии эти патроны выпускались с давлением ЕМНИП 600 бар, а потом кримтребования ужесточили, пистолеты данного калибра стали ослаблять намного радикальнее, и давление снизили до 400 бар. Но под какие конкретно патроны затачивались наши 8мм газюки - це вопрос! Не исключено, что без лишнего металлолома в стволе и на старых патронах всё работало как надо. А с сепараторами и слабыми патронами получаем "газовую гранату многократного действия" вместо направленной в цель струи-облака.
всего страниц: 19 : 123...78910111213...16171819

Guns.ru Talks
Газовые пистолеты и револьверы
Правильный газовый ИЖ-78 ( 10 )