Guns.ru Talks
Газовые пистолеты и револьверы
Стоит ли поставить 7, 62 звездочки на "боевое дежурство"? ( 10 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 10 : 12345678910
Автор
Тема: Стоит ли поставить 7, 62 звездочки на "боевое дежурство"?
Landgraf
26-11-2019 14:11 Landgraf
Давление (номинальное), развиваемое патронами 8мм и 7,62мм, различается почти в два раза, если мне не изменяет память. Так что дальше можете сами думать насчёт якобы одинаковой жёсткости возвраток и диаметра дросселя (а ещё учитывайте объём "камеры сгорания"), и т.д. А масса затворов - да, практически одинаковая (в пределах допусков).

Разумеется, всё это не имеет смысла, если на заводе тупо забыли положить порох в патрон.

edit log

Leberecht
26-11-2019 15:13 Leberecht
Номинальное давление (НД), развиваемое патроном это то, что меряется в баллистическом крешерном стволе? Хотелось бы видеть численные значения для звезд, пыжовых и 8 мм отечественных патронов. Если НД для 8 мм в 2 раза меньше, то и навеска дб ~2 раза меньше, если порох одной марки и соблюдается условие равенства начального объема (диаметр и масса поршня стандартные).
spoiler

edit log

Landgraf
26-11-2019 15:37 Landgraf
quote:
Изначально написано Leberecht:
...Хотелось бы видеть численные значения для звезд, пыжовых и 8 мм отечественных патронов...

Нет и не может быть таких данных. Есть стандарты, и они не зависят от способа заделки патрона и/или страны его производства.

quote:
Изначально написано Leberecht:
...если соблюдается условие равенства начального объема, диаметр и масса поршня стандартные...

Вот в этом и дело. Для каждого калибра прописываются свои условия. Иногда они совпадают в нескольких разных калибрах, иногда нет. Калибр 7,62 не внесён в ПМК (CIP), поэтому трудно что-то говорить про то, как и чего должно измеряться в 7,62.

quote:
Изначально написано Leberecht:
...Объем "камеры сгорания" (я бы говорил о объеме патронника) мне сейчас не померить, нет под рукой пистолета 8 мм. Но, думаю, он не должен сильно различаться.

Нет, всё-таки я говорю об объёме "камеры сгорания", т.к. порох горит не только в патроннике. Он горит на всём объёме от внутренней стенки донца гильзы (с учётом её выступания за пределы патронника) и до дросселя. Чем этот объём больше - тем ниже будет давление (при одинаковом количестве одинакового пороха).
Leberecht
26-11-2019 19:25 Leberecht
А откуда тогда данные, что НД у 8 мм в 2 раза ниже, чем у 7.62?

Да, обьем гильзы минус обьем несгоревшего пороха и неиспарившегося ОВ. Еще учтем увеличение обьема при раскрытии звездочки (прорыве пыжа) в патронник и движении гильзы с затвором или поршня и крешера в баллистическом стволе.
Короче для начала надо посчитать и сравнить свободный обьем в патроне 8 мм и 7.62 мм (звезда и пыж). И навеску пороха конечно.

Landgraf
26-11-2019 19:48 Landgraf
quote:
Изначально написано Leberecht:
А откуда тогда данные, что НД у 8 мм в 2 раза ниже, чем у 7.62?

Из практики. И из таблицы ПМК по 8мм, и кое-как обнаруженных данных по 7,62.

quote:
Изначально написано Leberecht:
Да, обьем гильзы минус обьем несгоревшего пороха и неиспарившегося ОВ. Еще учтем увеличение обьема при раскрытии звездочки (прорыве пыжа) в патронник

Не раскрытие гильзы в патронник, а пустота перед патронником аж до самого дросселя.

quote:
Изначально написано Leberecht:
...движении гильзы с затвором...

Этим можно пренебречь. Инерция затвора.

quote:
Изначально написано Leberecht:
...Короче для начала надо посчитать и сравнить свободный обьем в патроне 8 мм и 7.62 мм (звезда и пыж). И навеску пороха конечно.

И это ничего не даст.

Какое давление будет, если некий (любой, какой угодно) холостой или газовый патрон сработает внутри спичечного коробка? А какое давление будет, если этот же патрон сработает внутри ведра? А если внутри цистерны? Патрон один и тот-же, а где будет выше давление, в цистерне или в спичечном коробке?

Так что можете объём гильзы считать хоть до посинения - он НИЧЕГО не значит для понимания того, какое будет давление. Более того, давление внутри патрона обусловлено не навеской пороха или его свойствами (вкупе к давлению капсюльных газов), а тем, какую прочность обеспечивает пластиковая заглушка (или заделка звездой). Как только давление внутри гильзы превышает прочность заделки патрона - всё, объём гильзы уже роли не играет. А давление для раскрытия заглушки (или звезды) нужно довольно низкое, голый капсюль с этой задачей вполне справляется.

Leberecht
26-11-2019 20:45 Leberecht
Ну если давления капсюля достаточно для вскрытия физика выстрела будет выглядеть так (обычное допущение: процесс квазистационарный).
Как только откроется выход газа из патрона (раскытие заделки звезды или вскрытие пыжа) объем увеличится и газ сможет расшириться, но всего на ~5% у звезды и на 9% у пыжевого. Примерно настолько (не существенно) упадет и давление. Это сработал свободный объем перед дросселем.
Далее давление в патроннике будет обусловлено перепадом на дросселе. Порох продолжает гореть, ОВ испаряется, объем гильзы освобождается (это может влиять даже сильнее, чем расширение газа при раскрытии патрона), газ поступает в объем, а часть газа истекает через дроссель. Это если упростить до квазистационарного процесса.
На самом деле картина сложнее, при раскрытии будет ударно-волновой процесс, скачек уплотнения на дросселе, тк перепад скорее всего будет сверхкритическим. Но это надо уже надо считать на компе с точными объемами, силой пороха, плотностью заряжания, теплопотерями при испарении ОВ, термодинамическими параметрами смеси газов.

edit log

Landgraf
26-11-2019 21:03 Landgraf
quote:
Изначально написано Leberecht:
Как только откроется выход газа из патрона (раскытие заделки звезды или вскрытие пыжа) объем увеличится и газ сможет расшириться, но всего на ~5% у звезы и на 9% у пыжевого. Примерно настолько (не существенно) упадет и давление. Это сработал свободный объем перед дросселем.

То есть Вы считаете, что свободный объём от патронника до дросселя составляет 5-9% от объёма гильзы??? Ну-ну...

quote:
Изначально написано Leberecht:
это надо уже считать с точными объемами, силой пороха, плотности заряжания, теплопотерь при испарении ОВ, термодинамических параметров смеси газов.

Не надо. Достаточно прикинуть объём газов, выделяемых данным сортом и количеством пороха, и поделить его на объём пространства от внутренней стороны донца гильзы до дросселя. Всё.
Leberecht
26-11-2019 22:33 Leberecht
Да, я измерил и посчитал этот объем. Когда в патроннике "звезда", она частично заполняет этот объем. Поскольку конусная часть у звезд различается, точно вычислить свободный объем не представляется возможным.

Объем газов поделить на объем камеры? Вы так хотите получить давление? А температура где, а объем газа ОВ как учтете?
Даже если считать, что порох сгорел мгновенно в "объёме пространства от внутренней стороны донца гильзы до дросселя" без учета того, что постоянно вытекает из дросселя и без учета ОВ, считать надо не так. Для этого используется основное уравнение пиростатики.
Вот здесь просто все написано:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пиростатика
Только к начальной массе заряда надо прибавить массу ОВ. Относительная масса сгоревшей части заряда берете =1. Температура газов будет меньше, тоже за счет потерь энергии на испарение ОВ.

edit log

ALTIN
27-11-2019 06:15 ALTIN
Какие сложные научные изыскания пошли.)
Leberecht
27-11-2019 12:27 Leberecht
quote:
Изначально написано ALTIN:
Какие сложные научные изыскания пошли.)

Да ужасно сложные, подобные задачки встречаются в ЕГ
А действительно сложно, это когда надо составить матмодель старта изделия из под воды...

Что касается звезды, разобранной Малаток91, возможно порох там все же был, только вусмерть "слежавшийся" в одну массу с частью ОВ. Это видно по весу "гильзы" 2.55 г. Гильзы звезды существенно легче, у меня их на данный момент 5 шт, все весят 2.31-2.32 г. Итого: в той "гильзе" оставался заряд порох+ОВ 0.23-0.24 г. Если гильза сохранилась, надо проверить отстрелом. Должно сработать примерно как холостой патрон, ОВ почти все высыпано.

edit log

ALTIN
28-11-2019 03:58 ALTIN
quote:
Изначально написано Leberecht:

Да ужасно сложные, подобные задачки встречаются в ЕГ
А действительно сложно, это когда надо составить матмодель старта изделия из под воды...

.


Для чего эти высчитывания!? Я бы еще понял, если у вас был большой запас этих боеприпасов, или часто ими пользоваться приходится, а так для чего, тем более все неудачные с красным носом расстреляли! Количество яда и заводской заряд пороха известен, не считая того что к вам попало, или что там с ними произошло.

Malatok91
28-11-2019 14:52 Malatok91
quote:
Изначально написано Leberecht:

Да ужасно сложные, подобные задачки встречаются в ЕГ
А действительно сложно, это когда надо составить матмодель старта изделия из под воды...

Что касается звезды, разобранной Малаток91, возможно порох там все же был, только вусмерть "слежавшийся" в одну массу с частью ОВ. Это видно по весу "гильзы" 2.55 г. Гильзы звезды существенно легче, у меня их на данный момент 5 шт, все весят 2.31-2.32 г. Итого: в той "гильзе" оставался заряд порох+ОВ 0.23-0.24 г. Если гильза сохранилась, надо проверить отстрелом. Должно сработать примерно как холостой патрон, ОВ почти все высыпано.


В расчеты не вмешиваюсь, не мое, а на вопрос отвечаю:
-да, все верно, в гильзе остался порох, хорошенько пошерудив несколько крупинок от монолита отколол. Отстрелял на 6П42, хлопнуло хорошо, пистолет встал на ЗЗ. Гильзу взвесил, получилось 2.32 г. Доклад окончен
Leberecht
28-11-2019 15:09 Leberecht
quote:
Изначально написано ALTIN:

Для чего эти высчитывания!? Я бы еще понял, если у вас был большой запас этих боеприпасов, или часто ими пользоваться приходится, а так для чего, тем более все неудачные с красным носом расстреляли! Количество яда и заводской заряд пороха известен, не считая того что к вам попало, или что там с ними произошло.


У меня много звезд с CS и было несколько с красным лаком. Можно было добыть еще той же партии. Вот чтобы решить и понять что с ними, я взвесил те и другие, отстрелял. По результатам красноносые добирать не стал. Оставил для БД CS.
По сути причина взвешивания и отстрела та же, что указана в первом посте темы и в первом ответе уважаемого Deni.

Что касается спора по теории, я предупреждал, что это спор ради самого спора. Предлагал перейти в другую тему. Есть, кстати, раздел по внутренней баллистике. Ну раз вопрос остался тут, я ответил, мне не трудно.

Landgraf
28-11-2019 15:21 Landgraf
Слова остались только нецензурные... Исследователи, б*ять, грамотеи х*ровы... Слепые чтоль совсем, заряд пороха внутри гильзы не увидеть?

quote:
Изначально написано Malatok91:
...в гильзе просто ничего нет, от слова совсем. Один капсюль. Ну не крупинки пороха!... ...вес гильзы 2.55 г...

quote:
Изначально написано Malatok91:
...в гильзе остался порох, хорошенько пошерудив несколько крупинок от монолита отколол... ...Гильзу взвесил, получилось 2.32 г...

И чего вы там взвешивать собрались, какие тысячные грамма отлавливать??? Ну взвешивайте, взвешивайте дальше, чаще, глубже...

Правильно про таких министр Лавров сказал, он, конечно, ещё тот кадр, но сказал правильно - "Дебилы, б*ять!" (с)

edit log

Leberecht
1-12-2019 17:25 Leberecht
Вот что за наезд такой?
Дебилилизм это считать давление пороховых газов, из соотношения объемов. Можно конечно, но это все равно, что делать танзиллэктомию через анус

А кстати, посчитайте. Исходные данные:
1 кг пироксилинового пороха выделяет 765 л газа. Объем "камеры сгорания" для простоты примем 1 см3.

Landgraf
1-12-2019 23:40 Landgraf
quote:
Изначально написано Leberecht:
...Дебилилизм это считать давление пороховых газов, из соотношения объемов.

Конечно, давление ведь рассчитывается через массу ёмкости, в которой содержится газ. Взвешиваем ствол со стреляной гильзой в патроннике - и знаем давление.
Leberecht
2-12-2019 21:06 Leberecht
Тынц по ссылке на ВИКИ выше, затем сюда
https://forum.guns.ru/forumtopics/13.html
всего страниц: 10 : 12345678910

Guns.ru Talks
Газовые пистолеты и револьверы
Стоит ли поставить 7, 62 звездочки на "боевое дежурство"? ( 10 )