Guns.ru Talks
  Ремингтон 700 серии
  Remington 700: разница между сериями LE и SPS ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Remington 700: разница между сериями LE и SPS
  версия для печати
sk
23-2-2012 20:43 sk    

quote:
Originally posted by flint:

Только почему-то все матчевые стволы толстые...
Толщина ствола не есть признак кучности.
Это одно из условий ее достижения.

Арчил, Вы можете не соглашаться со мной.
Но законам физики это как-то до лампочки.

Я часто привожу это сравнение для наглядности...
Если взять лом и тонкий стальной прут,
закрепить их намертво с одного конца,
а по другому чем-нить хряснуть...
Что из них будет трястись и вибрировать с большей амплитудой?..



Хороший пример.
Продолжу: Берем камертон,дзынкаем чем нибуть.)
Когда мы добъемся одинакового звука? Подозреваю, если дзынькним одинаково и в одинаковых условиях. Это я к тому, что амплитуда у тонкого ствола конечно больше, но размер амплитуды никак на кучность не влияет. На кучность влияет одинаковость амплитуды от выстрела к выстрелу. Кучно когда пуля покидает ствол в одинаковых условиях,т.е. в одинаковой фазе амплитуды. Отсюда и поиск стабильности и одинаковости во всем, в ложе, в прилегании ресивера, в одинаковой опорной поверхности,в одинаковой вкладке, затяжке ложевых винтов и т.д.
Изменение тепловых характеристик так же влияет на амплитуду. Соответственно тонкий ствол греется быстрее(спортера хватает на 3 выстрела), толстый медленнее (от 5 выстрелов)
Все согласно законам физики
Есть куча тонкостволых винтовок которые стреляют менее 0.4моа стабильно, но из трех выстрелов, потом надо остужать.
Практически любой блейзер р93, тикка т3, рем 700бдл в том числе.

имхо.

edit log


 

 
flint
23-2-2012 23:35 flint    

quote:
Originally posted by sk:
...Продолжу: Берем камертон,дзынкаем чем нибуть.)
Когда мы добъемся одинакового звука? Подозреваю, если дзынькним одинаково и в одинаковых условиях. Это я к тому, что амплитуда у тонкого ствола конечно больше, но размер амплитуды никак на кучность не влияет. На кучность влияет одинаковость амплитуды от выстрела к выстрелу. Кучно когда пуля покидает ствол в одинаковых условиях,т.е. в одинаковой фазе амплитуды. Отсюда и поиск стабильности и одинаковости во всем, в ложе, в прилегании ресивера, в одинаковой опорной поверхности,в одинаковой вкладке, затяжке ложевых винтов и т.д.
Изменение тепловых характеристик так же влияет на амплитуду. Соответственно тонкий ствол греется быстрее(спортера хватает на 3 выстрела), толстый медленнее (от 5 выстрелов)
Все согласно законам физики
Есть куча тонкостволых винтовок которые стреляют менее 0.4моа стабильно, но из трех выстрелов, потом надо остужать.
Практически любой блейзер р93, тикка т3, рем 700бдл в том числе...


Арчил,
Наш спор переходит в теоретическую сферу о характере колебаний
в стволе в момент выстрела, в частности о том, какие, продольные
или поперечные, колебания преобладают в своем влиянии на кучность.
Имеются сторонники обеих точек зрения.

Так или иначе, но неприминуем тот факт, что толстые стволы,
именно из-за их повышенной жесткости в сравнении с тонкими,
обеспечивают большую кучность именно и в первую очередь из-за
меньшей амплитуды любых колебаний, на которые они способны.
Они просто и тупо жестче при одинаковой длине.

Насчет кучи тонкостволых, способных на 0.4 МОА...
Что-то не особо часто мы видим такие мишени.
В особенности подряд, на одном листе...
Даже и по 3, даже и с охлаждением.
А вот из толстых стволов - пруд пруди.
Неужели это только "настройка камертона"?..

edit log

ogurechishe
24-2-2012 00:28 ogurechishe    

Спасибо Вам огромное!!! Не ожидал получить настолько развернутый ответ)))
ogurechishe
24-2-2012 00:40 ogurechishe    

Господа, а Вы случаем не знакомы с фанатами Tikka/Sako, которые также "секут фишку"? Было бы интересно послушать их мнения о качестве стрельбы с изделия из упаковки. Может порекомендуете правильную ссылку где искать, а то там уж так много страниц....
sk
24-2-2012 01:26 sk    

Не ради спора, а в качестве попытки "отстоять" свою точку зрения.
Фотка из давнишной темы четырехлетней давности. Рем 700 бдл кастом де люкс 30-06, ложа ХС пресишн лайт, ДТК, харрис 6-9", задний мягкий мешок в кулаке. На фотке другой патрон, но заводским хорнади сст150гран, выдает стабильные "менее 0.5моа" из трех без всяких "шлангов", с промежуточным охлаждением.
Кстати повторить релодом данную конфигурацию не смог ни с какими компонентами.((
Подобные фотки помнится и в теме про Р93 есть. Просто тонкостволые не для сбора кучь покупает народ, да и процедура сия, менее комфортна и более утомительна, чем с толстостволыми. имхо.

click for enlarge 1920 X 1440 177,5 Kb picture

edit log

Amateur
24-2-2012 15:45 Amateur    

quote:
Originally posted by flint:

Но законам физики это как-то до лампочки.

Я часто привожу это сравнение для наглядности...
Если взять лом и тонкий стальной прут,
закрепить их намертво с одного конца,
а по другому чем-нить хряснуть...
Что из них будет трястись и вибрировать с большей амплитудой?..



Леонид если брать законы физики,то толстый и короткий лом вибрировать будет еще меньше....продолжаю мысль ближе к оружию...по этим же законам меньше должен вибрировать ствол длинной чуть больше патронника,но при этом как то возникают сомнения что он будет наиболее способствовать точности....
видимо не только у меня такие сомнения,а и у производителей оружия....не зря же они обычно делают вармит стволы порядка 26 дюймов и больше...охотничьи 22-24,реже 20 ....ну настругали бы коротышей по 16-20 дюймов,при этом сьэкономили на метале....ну нет же ...видимо есть какие то причины....

mdw75
24-2-2012 16:32 mdw75    

Все же ствол не музыкальный инструмент, поэтому факторы, влияющие на кучность ствола следует рассматривать в комплексе.
Что касается длины ствола, то от нее зависит скорость пули на дульном срезе.
Что касается 20", потенциальная кучность выше чем у 24" и 26", но есть свои особенности.
Космонавт78
24-2-2012 22:39 Космонавт78    

quote:
0,2 MOA из 5 выстрелов на SPS-ке без замены ложи... И не случайно один раз... Не верю. Фото в студию!

Судя по фото замена ложе на B&C все же имела место быть:
http://forum.guns.ru/forummessage/280/746665-m23954660.html
Напрашивается вопрос, зачем, если и со штатной винтовка стреляет на уровне F-класса.



В том то и дело, что при подборке навески винтовка показывает очень заманчивые кучки(все мишени есть в ремо-теме). Но хочется уверенного постоянства, по этому и приобрёл ложу B&C.
quote:
Виталий,
Сопромат забыли или не проходили?..


Помню сопромат автоматом сдал. Вообще ничего не учил
Спасибо за статью, перевёл гуглом, почитал, очень познавательно!
Вот, понравилось: "Рисунок 2. Бесплатная схема тело ствола"
А если по сути, то ствол рифленый имеет гораздо более жесткую конструкцию, а также много большую площадь, чем цельный ствол ТОГО ЖЕ ВЕСА.
В нашем случае стволы с каннелюрами на LTR и XCR гораздо легче ствола на SPS-ке, а значит и жесткость у последней будет больше.
quote:
Что касается 20", потенциальная кучность выше чем у 24" и 26", но есть свои особенности.

Да, эту кучность не легко найти, ещё сложнее отследить её и сохранить!
С ув.
naach577
25-2-2012 10:26 naach577    

quote:
Originally posted by Космонавт78:
...Я всегда считал, что долы на стволе нужны не только для отвода тепла, но и для увеличения жёсткости ствола.
Мой вывод, что стволы с каннелюрами на LTR и XCR должены быть жёстче, чем гладкий ствол на SPS-ке...

http://top-referat.ru/shpory/Sopromat/Index53.htm

Простейшей характеристикой прочности и жесткости стержня, зависящей от формы и размеров поперечного сечения, является F - площадь поперечного сечения. Но эта величина используется непосредственно в расчетах лишь при равномерном распределении напряжений по поперечному сечению, т.е при растяжении или сжатии стержня.
При кручении и изгибе напряжения в сечении распределены неравномерно. Поэтому в расчетные формулы для напряжений входят не только геометрические характеристики сечения, но и дополнительные геометрические параметры, указывающие расположение тех точек сечения, где напряжения будут экстремальными при данном виде нагружения.
Рассмотримм это на примере стержня квадратного поперечного сечения, испытывающего деформацию изгиба (рис. 4.1,а).
Если высоту сть,.:кня увеличить вдвое, а ширину - уменьшить вдвое (рис. 4.1,6), то площадь поперечного сечения не изменится Деформация же свободного конца стержня в этом случае уменьшится по сравнению с исходным вариантом в 4 раза, а для разрушения стержня понадобится сила вдвое большая (по отношению к исходному варианту).
Если теперь повернуть стержень на 90. (рис. 4.1,в), то деформация его увеличится по сравнению с исходным вариантом (рис. 4.1,а) в 4 раза, а разрушающая сила уменьшится вдвое.
Вполне логичным представляется предположение о том, что уменьшение площади поперечного сечения уменьшает прочность стержня. Однако в ряде случаев удаление части материала стержня увеличивает его прочность.
Если у круглого сечения срезать сегменты, как показано на (рис. 4.2,а), то прочность стержня растет, достигая максимального значения, когда стрелка срезаемого сегмента равна 0,11 d.
350 x 141
click for enlarge 380 X 462  38,5 Kb picture

edit log

Космонавт78
26-2-2012 13:43 Космонавт78    

quote:
Однако в ряде случаев удаление части материала стержня увеличивает его прочность.

Именно эта теория изначально меня посетила.
С ув.

edit log

Космонавт78
26-2-2012 22:32 Космонавт78    

quote:
не корректно

Откорректировал.
quote:
Скорее тут можно говорить о незначительном уменьшении веса ствола и изменении жесткости, но последнее пусть лучше оценят спецы.

Я тоже хочу знать истину.
Может есть у кого возможность проверить жесткость ремовских стволов, как цельных так и с долами одинаковой длинны и толщины?
Это же легко, просто подвесить груз с дульного среза и замерить отклонение!
С ув.
naach577
27-2-2012 23:17 naach577    

quote:
Может есть у кого возможность проверить жесткость ремовских стволов, как цельных так и с долами одинаковой длинны и толщины?
Это же легко, просто подвесить груз с дульного среза и замерить отклонение!


Ну осталось только найти согласного владельца LTR, гири и микрометр. Гы.

СПС я так понимаю уже есть?

Космонавт78
28-2-2012 00:09 Космонавт78    

quote:
СПС я так понимаю уже есть?

Kirg
28-2-2012 10:22 Kirg    

quote:
Originally posted by naach577:

Вполне логичным представляется предположение о том, что уменьшение площади поперечного сечения уменьшает прочность стержня. Однако в ряде случаев удаление части материала стержня увеличивает его прочность.
Если у круглого сечения срезать сегменты, как показано на (рис. 4.2,а), то прочность стержня растет, достигая максимального значения, когда стрелка срезаемого сегмента равна 0,11 d.

Как человеку когда то давно изучавшему сопромат читать подобное дико. Во первых прочность и жесткость это разное. Прочность это ближе к твердости и характеризует материал из которого сделана конструкция, а жесткость это способность конструкции выдерживать воздействие сил без изменения геометрии. Учился давно определения уже помню плохо.
Но главное что помню, что никогда удаление части материала не может вести к увеличению жесткости.
Кстати, в лабораторных работах для измерения деформации пользовались тензодатчиками и если деформация доходит до значений измеряемых микрометром это не очень хорошо.

naach577
28-2-2012 10:51 naach577    

Я его (сопромат) 4,5 года изучал, + термех+строительные конструкции+теорию конструкционных материалов, но так и не осилил. Тоже давно учился. Но! В данном случае расчет верен. ИМХО. Если есть желание, давайте выучим все заново и с формулами и расчетами в студию. Но я, лично, не готов. Ссылка есть, - далее каждый сам принимает решение верить или не верить.

Если стержень с защемленным концом (просьба не смеяться есть такое понятие расчет балки с защемленным концом) нагрузить или воздействовать на него какой-либо силой, то он испытывает изгиб. Верх стержня испытывает растяжение, а низ стержня испытывает сжатие. Относительно продольной оси конечно. И на это есть методика расчета и куча формул.

Жесткость стержня при изгибе
физическая характеристика стержня при его поперечном или чистом изгибе, являющаяся коэффициентом пропорциональности между изгибающим моментом и кривизной оси.

Про́чность (в физике и материаловедении) - свойство материала сопротивляться разрушению под действием внутренних напряжений, возникающих под воздействием внешних сил.
Твердость
свойство материала сопротивляться пластической деформации или хрупкому разрушению в поверхностном слое при местных контактных силовых воздействиях.

А у Вас, извините, каша из понятий прочности, жесткости и твердости.

Kirg
28-2-2012 11:06 Kirg    

Чтож, давайте обсудим.
Вот только вбросы типа:
quote:
Originally posted by naach577:

А у Вас, извините, каша из понятий прочности, жесткости и твердости.

мне кажутся не конструктивными.

Начну из далека.

quote:
Originally posted by naach577:

Про́чность (в физике и материаловедении) - свойство материала сопротивляться разрушению под действием внутренних напряжений, возникающих под воздействием внешних сил.
Твердость
свойство материала сопротивляться пластической деформации или хрупкому разрушению в поверхностном слое при местных контактных силовых воздействиях.

Всё верно, я о том и говорил, что прочность и твёрдость характеризуют материал из которого сделана конструкция и не саму конструкцию. И использовать термин "прочность" при обсуждении свойств конструкции с разным профилем сечений некорректно.

Теперь о главном. Давай договоримся о чём спор. В Вашем посте вы приводите цитату из чьейто дипломной работы (не из учебника), о том что "Однако в ряде случаев удаление части материала стержня увеличивает его прочность". Я считаю что:
1. Автор тут скорее имеет в виду жёсткость стержня на изгиб. Иначе фраза вообще не имеет смысла.
2. Я не знаю случая когда удаление части материала увеличивало жесткость стержна на изгиб. Приведите пример и я признаю всю глубину своего заблуждения.

С Уважением, Кирилл.


Космонавт78
28-2-2012 11:12 Космонавт78    

quote:
Я не знаю случая когда удаление части материала увеличивало жесткость стержна на изгиб.

Я говорил об этом выше, что ствол рифленый имеет гораздо более жесткую конструкцию, а также много большую площадь, чем цельный ствол ТОГО ЖЕ ВЕСА.
Kirg
28-2-2012 11:22 Kirg    

quote:
Originally posted by Космонавт78:

Я говорил об этом выше, что ствол рифленый имеет гораздо более жесткую конструкцию, а также много большую площадь, чем цельный ствол ТОГО ЖЕ ВЕСА.


Если взять за постоянную вес. А при постоянной длине это означает одинаковую площадь сечения. То, у ствола с долами будет больший диаметра (для обеспечения равенства площадей) и именно он (больший диаметр) обеспечит большую жесткость.

Если же, как написано в дипломной работе, при ТОМ ЖЕ НАРУЖНОМ ДИАМЕТРЕ, просто удалить часть материала (сделать долы) то жесткость уменьшися, возможно что совсем незначительно, на доли процента, но уменьшится.

naach577
28-2-2012 15:28 naach577    

Не путайте работу стержня на растяжение сжатие с работой стержня на изгиб и кручение. Причем тут вес???????????? Давайте с нормальным сечением поработаем.

Вот фото. Набросал эскиз. Возьмите изготовьте тонкостенную трубку вот такого сечения. И возьмите просто тонкостенную трубку. Которая быстрей сломается??? Так по ощущениям?

click for enlarge 1920 X 1080 675,7 Kb picture

edit log

Kirg
28-2-2012 15:54 Kirg    

quote:
Originally posted by naach577:

Не путайте работу стержня на растяжение сжатие с работой стержня на изгиб и кручение.

А где я путаю?
И причем и где тут "работа"?

quote:
Originally posted by naach577:

Причем тут вес???????????? Давайте с нормальным сечением поработаем.

Это я объяснял Космонавту. Вы правда не поняли?

quote:
Originally posted by naach577:

Вот фото. Набросал эскиз. Возьмите изготовьте тонкостенную трубку вот такого сечения. И возьмите просто тонкостенную трубку. Которая быстрей сломается??? Так по ощущениям?


За счёт меньшей площади сечения левый стержень (поскольку внутренний диаметр не задан будем считать это стержнем) будет иметь меньшую жесткость на изгиб и кручение, а так же на сжатие и растяжение.

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 выбор между Benelli SuperNova или Remington 870 Гладкоствольное оружие
 выбор между Benelli SuperNova или Remington 870 Benelli Club
 Вопросы по Remington 700 
 а кто что нибудь скажет хорошего о remington 700 target tactical кал. 308 win 
 Remington 700 SPRS 308 Win - есть ли такое у Ремингтона? 
 Question to Remington? 
 Вопросы о стволах Remington 700? 
 Фотогалерея Remington 700 
 Remington Model 700 Sendero SF II .300 WM 
 Трудный выбор между Tikka&Remington Нарезное оружие

  Guns.ru Talks
  Ремингтон 700 серии
  Remington 700: разница между сериями LE и SPS ( 4 )
guns.ru home