Guns.ru Talks
Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Что эффективнее OC (олеорезин капсикум) или МПК (морфолид пеларгоновой кислоты)? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Что эффективнее OC (олеорезин капсикум) или МПК (морфолид пеларгоновой кислоты)?
PavLAD
20-4-2010 22:43 PavLAD персональное сообщение PavLAD
Вопрос к знатокам что имеет меньшую задержку OC (олеорезин капсикум) или МПК (морфолид пеларгоновой кислоты)? Как многие пишут OC (олеорезин капсикум) имеет более продолжительное действие, а от чего быстрее закроются глаза? если зайти на сайт "Техкрим" в Специальные средства, производимые ЗАО "Техкрим", приняты на вооружение МВД России и Министерства юстиции России, все до одного балоны с слезоточивым раздражающим веществом CS + МПК, неужели МВД России и Министерства юстиции России приняло для себя более слабое вещество или дело в концентрации? почему тогда не сделали хорошую концентрацию OC (олеорезин капсикум)? что надёжнее и менее портится от воздействия температуры и прочих факторов OC или МПК?
Sta-lker
20-4-2010 23:22 Sta-lker персональное сообщение Sta-lker
Из серии что появилось раньше, яйцо или курица. Курите форум.
Redolgard
20-4-2010 23:59 Redolgard персональное сообщение Redolgard
+ 1.
Nikitos420
21-4-2010 07:42 Nikitos420 персональное сообщение Nikitos420
По чётным ОС, по нечётным МПК
botanik
21-4-2010 07:43 botanik персональное сообщение botanik
ща холивар начнётся с применением всех запрещенных приёмов Специальной Олимпиады.
dark strannic
21-4-2010 10:23 dark strannic персональное сообщение dark strannic
quote:
дело в концентрации?

Именно. ОС сейчас 20% лучше. С МПК задержка примерно одинаковая. НО ОС действует дольше. МПК уйдет на второй план при выходе перцовки 20%(против ОП с МПК) и НЖП который есть в продаже.

Piroman
21-4-2010 11:54 Piroman персональное сообщение Piroman
ОС - разный, потому нужно конкретизировать вопрос прежде чем проводить сравнение. О задержке говорить сложно, в корректных условиях тут ни кто не сравнивал похожие по ТТХ модели типа ГО и ЖП. По данным ТК 10%-ный OC не имеет превосходства над МПК, но корректность их оценок сильно под вопросом, т.к. опыты проводятся на кроликах (не забываем про разную видовую чувствительность к веществам), оценивается комплекс параметров, при том в случае веществ ОС и МПК они в первую очередь придают значение воздействию на дыхание, при том что на глаза ОС действует дольше. Что касается 20%-ного ОС в НЖП, и на который ТК переходят с апреля в остальных моделях (майские партии(Перцовка, ПС) будут содержать только такой, отличить их можно по сроку годности до 05.2013г), то тут уже однозначно имеется преимущество над МПК. А вообще, имхо, даже 10%-ный ОС должен иметь более высокий болевой потенциал и продолжительность действия, потому должен быть эффективней, надёжнее работать против людей с повышенным болевым порогом (пьяные, н/о, аффект), вероятно, он лучше и против собак. Этому есть лишь косвенные подтверждения (наши испытания на людях не могут быть достаточно объективны что бы делать однозначные выводы) по впечатлениям испытателей (о более жёстком действии), а бОльшая продолжительность действия очевидна.
Что касается спецсредств, то там подход весьма консервативный, а МПК оказался целесообразен по экономическим и технологическим причинам.

edit log

Borion
21-4-2010 12:39 Borion персональное сообщение Borion
МПК дешев, его можно производить в больших количествах и при этом не заморачиваться контролем качества сырья, как это необходимо в случае с ОС. Поэтому в случае нашего МВД и других госструктур, для которых нет ограничений Минздравсоцразвития, проще сделать "конскую" концентрацию CS и МПК. В тоже время, на западе полиция в большинстве своем использует чисто перцовые баллоны. Между прочим, ТА производят спецсредство Контроль-УМ, где концентрация ОС 10% (против 5% в гражданских баллонах).
botanik
21-4-2010 12:57 botanik персональное сообщение botanik
quote:
Originally posted by Borion:

Между прочим, ТА производят спецсредство Контроль-УМ, где концентрация ОС 10% (против 5% в гражданских баллонах).

у него немножко другие обозначения - Контроль-М и Контроль-МК. но по сути да, это тот же КУМ, только концентрация выше.

думаю, с выходом новой Перцовки не будет иметь смысла ношение баллонов с МПК. да и уже сейчас Перцовка, по-моему, предпочтительнее, чем ОП.

Piroman
21-4-2010 13:09 Piroman персональное сообщение Piroman
2 Borion
Да, примерно так всё и есть. МПК может производить собственная хим. промышленность, его свойства неизменны, а стоимость должна быть ниже импортного, высокопроцентного ОС, при том, что для спецсредств не стоит вопрос ограничения дозировки, как в гражданских ГБ. Потому, видимо, и сочли целесообразным использовать МПК, а ТА не работают с синтетическими ирритантами и смесями (там сложнее заморочки с лицензированием, тех. регламентами, поставками компонентов), потому делают просто перцовый баллон.

edit log

Danger Diamant
21-4-2010 13:30 Danger Diamant персональное сообщение Danger Diamant
Кроме того один из самых лучьших ГБ в мире Sabre Red USA Pepper Spray делаеться с ипользование ОС .
Piroman
21-4-2010 13:38 Piroman персональное сообщение Piroman
2 Danger Diamant
Только кто его лучшим в мире определил, если не реклама? 1,33% капсаициноидов - это не лучше, чем НЖП-65. Струйники, конечно, да, НПС сильно не дотягивает со своими 0,5% капсаициноидов.
Borion
21-4-2010 14:08 Borion персональное сообщение Borion
quote:
Originally posted by Piroman:
1,33% капсаициноидов - это не лучше, чем НЖП-65.

Мы же прекрасно знаем, как получается столь высокий процент - исключительно за счет малого количества жидкого состава. Если его уменьшить еще, процент станет еще выше, но будет ли баллон от этого эффективнее? Мое мнение нет, т.к. недостаточно иметь сильный состав в баллоне, его нужно получить в достаточном количестве на слизистых оболочках, а для этого струя должна обильно заливать их.

Piroman
21-4-2010 14:54 Piroman персональное сообщение Piroman
2 Borion
Плотность поражения жидким составом, оседающим из аэрозольного потока - имеет значение, но зависит не только от его количества и соотношения с пропеллентом жидкого состава в ГБ, но и от параметров распыления (дисперсность, летучесть растворителя). Не думаю, что разные аэрозольники зарубежного производства принципиально отличаются по плотности факела от баллонов ТК при близких параметрах клапана, т.к. возможности оптимизации параметров распыления для аэрозольных моделей должны находиться в опр. пределах, без перехода в категорию баллистического конуса (а-ля наш К-УМ, если правильно понимаю). Тот же КО Фог по словам alex.g на опр. расстоянии не показывает преимуществ перед ТК-65 по плотности поражения листа бумаги, хоть там и гораздо больше ж/с.
botanik
21-4-2010 15:25 botanik персональное сообщение botanik
полу-офф: вот когда только начинал пастись в этой ветке после регистрации на форуме, то даже не думал, что у такой простенькой на первый взгляд фигнюшки, как газовый баллончик, может быть столько всяческих особенностей и нюансов
Danger Diamant
21-4-2010 15:38 Danger Diamant персональное сообщение Danger Diamant
Это еще мы не перешли на тему .что круче КО или НЖП!
Piroman
21-4-2010 15:50 Piroman персональное сообщение Piroman
Да у КО фанатов в достатке даже без обсуждения нюансов, видать, по-прежнему уповают на хвалёное немецко-фашистское качество!
Borion
21-4-2010 16:15 Borion персональное сообщение Borion
quote:
Originally posted by Piroman:
Тот же КО Фог по словам alex.g на опр. расстоянии не показывает преимуществ перед ТК-65 по плотности поражения листа бумаги, хоть там и гораздо больше ж/с.

Я не знаю, на основе чего alex.g делал такие выводы, но когда мы в ноябре 2009 проводили испытания, то бонусной программой шло испытание Перцовки, Фога и КУМ-С по бумажным мишеням с 1 и 1,5 м. Так вот, в случае с Фогом и КУМ состав заливал мишень так, что пятно начинало медленно стекать. В случаев с Перцовкой бумага (плотный ватман) оставалась почти сухой. Есть фото и видео, где все это наглядно показано и шесть человек свидетелей, включая меня.

edit log

Piroman
21-4-2010 16:42 Piroman персональное сообщение Piroman
2 Borion
Ок, значит я пропустил, смотрел только видео испытаний, а тему лишь мельком полистал. Надо поискать, или подскажи где там конкретно этот отчёт.
Впрочем, при условии удачного попадания в глаза несколько большее и несколько меньшее кол-во состава уже не решают, если имеется равномерное покрытие даже самым тонким сплошным слоем раствора. Хотя, при прочих равных более насыщенная струя даёт больше шансов качественно залить, конечно (особенно в случае моргания, лил бы тот же НРЗ как К-УМ, думаю совсем иные были бы результаты, плохо что ТК не на том делает упор в своих разработках). Но данных характеристик для Sabre Red мы всё равно не знаем.

edit log

Piroman
21-4-2010 16:49 Piroman персональное сообщение Piroman
Вот блин, шапку видел, а на первую страницу что-то и забыл глянуть, сколько интересного пропустил. )) Но в любом случае с 1м у ТК нормальное пятно, а применять его с дистанции более 1м я ни когда и не видел смысла, наоборот лучше сантиметров до 80.

edit log

Borion
21-4-2010 17:27 Borion персональное сообщение Borion
С 1 метра оно нормальное только в диаметре около 8 см (там рулетка приложена), в остальном струя сильно рассеянная. Т.е. явно видна центральная зона факела и периферийная. Это требует достаточно точного попадания для эффективного поражения.

edit log

Баллоновед-эксперт
Я исключительно за натуральный перец!
Возможно, кто-то со мной не согласится, будет обвинять в пиаре такого-то баллона. Кто-то будет говорить о "существенной задержке воздействия". Я же никогда ничего подобного не замечал. В России МПК использует лишь ТК. Это, видимо, объясняется его дешевизной и личными предпочтениями г-на Гринберга. Но недаром говорят:" Дорого-да мило, дешево-да гнило!".
Не навязываю никому своего мнения, но мой выбор- ОС.
Баллоновед-эксперт
Да, и к тому же МПК в чистом виде практически не применяется, лишь в смеси с CS и CR, что повышает его эффективность. ОС же эффективен и в чистом виде без смешения с другими ирритантами.
Но опять таки, это мое личное мнение, которое я никому не навязываю.
Для меня ОС предпочтительнее МПК.
PavLAD
21-4-2010 20:26 PavLAD персональное сообщение PavLAD
Видимо и вправду ОС эффективен, было бы не логично использовать более дорогое вещество если оно было менее эффективным.
Баллоновед-эксперт
quote:
Originally posted by PavLAD:
Видимо и вправду ОС эффективен, было бы не логично использовать более дорогое вещество если оно было менее эффективным.

Да, Вы в принципе правы. Для ОС есть понятие "жгучесть".
Конечно, понятие "жгучесть" весьма условно. Эта пресловутая "жгучесть" может меняться от партии к партии, но по моему мнению это не особо критично. По мнению Гринберга- ОС "обладает недостаточной эффективностью". Еще несколько лет назад Гринберг начал катить бочку про то, что, якобы МПК лучше ОС. Эта история началась несколько лет назад, продолжается и поныне. Спорить с ним бесполезно. Однако, с 2006 года ТК начал делать ОС-содержащие модели. Очевидно, для того, что бы мочь конкурировать с Хитоном, ТА и Клевером.
По отзывам- ОС имеет более мощный эффект, лучше действует на алкашей, наркоманов, собак. И имеет большее время действия.
В общем, я за ОС.

Danger Diamant
21-4-2010 21:44 Danger Diamant персональное сообщение Danger Diamant
quote:
Еще несколько лет назад Гринберг начал катить бочку про то, что, якобы МПК лучше ОС.


Ну это обычный маркетинговый ход...
Себестоимость Гб благодаря МПК получался дешевле..., а чтобы небыло нареканий по жесткости добавляли CS.

По тем же БАМ для Удара, БАМ с МПК синеглазка... считаеться самым слыбым...

TIR
21-4-2010 21:58 TIR персональное сообщение TIR
Если 1000мг ОС или 1000мг МПК, то:

1) Очень дерь... плохой ОС будет хуже чем МПК
2) Нормальный ОС лучше МПК.
3) ОС держит намного дольше чем МПК
4) И намного жестче
5) Говорят что у ОС есть задержка, а у МПК она меньше. Это справедливо если пробовать на коже. При попадании на слизистую всё иначе, по моему личному опыту. ОС из того же КО действует как молния моментально.
6) Испытания показали высокую эффективность ГБ с ОС
7) ОС натурален и не наносит тератогенного вреда. Про МПК непомню. Но, возможно он всё же токсичен.
8) ОС полезен для профилактики рака Говорят...

Я за ОС.

Piroman
21-4-2010 22:23 Piroman персональное сообщение Piroman
2 Баллоновед-эксперт
Кстати, Гринберг мне отвечал, что ОС якобы гораздо дешевле МПК, CS, и CR, из-за чего и популярен. Правда, когда я попробовал уточнить, о каком ОС идёт речь (если о пищевом, то звучит ещё правдаподобно), и учитывается ли размер дозировок CS и CR при соотношении стоимости, то ответа не получил. Но ещё он сослался на то, что лицензировать производство перцовых ГБ много проще, т.к. субстанция ОС не является опасным хим. веществом, а классифицируется как простая пищевая добавка, это уже не лукавит, видимо. Насчёт целесообразности использования МПК в спецсредствах соображения приведены выше, думаю, потому долго они не хотели и гражданскую продукцию с ОС развивать, но под давлением конкурентов и популярности перца в широких массах они таки созрели, да и то сначала лишь на 10%-ный. Но сейчас наконец будет НП, наверно, и CR+OC когда-нибудь замутят, хоть пока и не созрели. Будет интересно проверить, что круче НП или CR с тем же OC, может быть даже сам бы решился испытать (после соответствующего кол-ва водки и стаффа).
quote:
Originally posted by Баллоновед-эксперт:
Для ОС есть понятие "жгучесть".
Конечно, понятие "жгучесть" весьма условно. Эта пресловутая "жгучесть" может меняться от партии к партии, но по моему мнению это не особо критично.

Ну, корректнее говорить не о жгучести, а о содержании капсаициноидов, там всё достаточно чётко для стандартизированных вариантов, а мнение Гринберга о нестабильности из-за соотношения капсаицина/дигидрокапсаицина, по ходу, вообще ошибочно, т.к. он ссылался на некорректные значения SHU, и ни каких пояснений на мои возражения не дал.
quote:
Originally posted by Danger Diamant:
Ну это обычный маркетинговый ход...
Себестоимость Гб благодаря МПК получался дешевле..., а чтобы небыло нареканий по жесткости добавляли CS.

В спецсредствах изначально был CS, потом стали для увеличения эффективности делать смесь с МПК. Правда, там и CS изначально был в достаточной концентрации, конечно.
quote:
Originally posted by TIR:
7) ОС натурален и не наносит тератогенного вреда. Про МПК непомню. Но, возможно он всё же токсичен.

Как нехорошо обороняться от беременных женщин всякой гадостью! Это ж просто гопоцид какой-то!

edit log

Borion
21-4-2010 23:45 Borion персональное сообщение Borion
Если уж совсем изначально, то в спецсредствах был CN. Но Текхрим не делал с ним баллоны.
Piroman
21-4-2010 23:54 Piroman персональное сообщение Piroman
Я ТК имел в виду, а так да, дезодорант Черёмуха. ))
PavLAD
22-4-2010 01:45 PavLAD персональное сообщение PavLAD
Нигде не встречалась информация К-УМ не планируют сделать смесевый? или АКБС выпустить баллончик хороший? странно что они делают бамы и не выпускают баллоны. Патроны у них очень даже хорошие, возможно и баллончики были бы гуд.

edit log

Piroman
22-4-2010 01:52 Piroman персональное сообщение Piroman
ТА не планировали. АКБС пока только на уровне идей, когда чего будет не говорят.
quote:
Originally posted by PavLAD:
Патроны у них очень даже хорошие, ...

Только не газовые...
PavLAD
22-4-2010 17:13 PavLAD персональное сообщение PavLAD
quote:
Только не газовые...

Газовые не пробывал, только резинки=)
Баллоновед-эксперт
quote:
Originally posted by PavLAD:
Нигде не встречалась информация К-УМ не планируют сделать смесевый? или АКБС выпустить баллончик хороший? странно что они делают бамы и не выпускают баллоны. Патроны у них очень даже хорошие, возможно и баллончики были бы гуд.

В КУМы добавляют спец. добавки, ускоряющие действие ОС и снижающие возможную задержку. Да и перец у них сам по себе весьма и весьма не плох.

Баллоновед-эксперт
quote:
Originally posted by Piroman:
2 Баллоновед-эксперт
Кстати, Гринберг мне отвечал, что ОС якобы гораздо дешевле МПК, CS, и CR, из-за чего и популярен. Правда, когда я попробовал уточнить, о каком ОС идёт речь (если о пищевом, то звучит ещё правдаподобно), и учитывается ли размер дозировок CS и CR при соотношении стоимости, то ответа не получил. Но ещё он сослался на то, что лицензировать производство перцовых ГБ много проще, т.к. субстанция ОС не является опасным хим. веществом, а классифицируется как простая пищевая добавка, это уже не лукавит, видимо. Насчёт целесообразности использования МПК в спецсредствах соображения приведены выше, думаю, потому долго они не хотели и гражданскую продукцию с ОС развивать, но под давлением конкурентов и популярности перца в широких массах они таки созрели, да и то сначала лишь на 10%-ный. Но сейчас наконец будет НП, наверно, и CR+OC когда-нибудь замутят, хоть пока и не созрели. Будет интересно проверить, что круче НП или CR с тем же OC, может быть даже сам бы решился испытать (после соответствующего кол-ва водки и стаффа).

Как нехорошо обороняться от беременных женщин всякой гадостью! Это ж просто гопоцид какой-то!

Гринберг явно лукавит- ОС-один из самых дорогих ирритантов, особенно при высокой степени очистки. Да и природное происхождение данного ирританта- несомненный плюс.

Баллоновед-эксперт
Мнение Гринберга о "низкой эффективности ОС из-за различного содержания капсаицина и дигидрокапсаицина" в корне неверно. Конечно, партии перца сильно рознятся по своим характеристикам. Однако, повторюсь- по моему мнению это не столь критично.
Действительно, перец бывает разный. Однако, я читал статью Гринберга о "недостаточной эффективности ОС", датированную, по-моему аж 2002 годом, когда ТК не делал ОС-содержащие баллоны. Расчет Гринберга для меня не секрет:- принизить баллончик ШОК, который, фактически был единственным на то время конкурентом ТК. От того, видимо он и начал распространять откровенную ложь о "превосходстве МПК-содержащих баллонов" и "неэффективности" баллонов других производителей. В первую очередь- Хитона.
TIR
22-4-2010 19:01 TIR персональное сообщение TIR
quote:
Originally posted by Баллоновед-эксперт:

он и начал распространять откровенную ложь о "превосходстве МПК-содержащих баллонов" и "неэффективности" баллонов других производителей


Он?
По-моему он просто отвечал на письма форумчан. А распространением какого-либо мнения были участники форума.
Piroman
22-4-2010 19:25 Piroman персональное сообщение Piroman
quote:
Originally posted by Баллоновед-эксперт:
В КУМы добавляют спец. добавки, ускоряющие действие ОС и снижающие возможную задержку. Да и перец у них сам по себе весьма и весьма не плох.

О наличии добавок и их действии мы можем судить лишь со слов их представителя, что там на самом деле и насколько влияет на эффективность исходя из этих данных судить невозможно. Что выделяет К-УМ, так это его тип распыления, на чём и выезжает. А что касается состава, то П, а тем более НП - в любом случае лучше, и как смесь, и по концентрации капсаициноидов.
quote:
Originally posted by Баллоновед-эксперт:
Да и природное происхождение данного ирританта- несомненный плюс.

Ты его в суп поливаешь что ли?
quote:
Originally posted by Баллоновед-эксперт:
Мнение Гринберга о "низкой эффективности ОС из-за различного содержания капсаицина и дигидрокапсаицина" в корне неверно. Конечно, партии перца сильно рознятся по своим характеристикам. Однако, повторюсь- по моему мнению это не столь критично.
Действительно, перец бывает разный. Однако, я читал статью Гринберга о "недостаточной эффективности ОС", датированную, по-моему аж 2002 годом, когда ТК не делал ОС-содержащие баллоны. Расчет Гринберга для меня не секрет:- принизить баллончик ШОК, который, фактически был единственным на то время конкурентом ТК. От того, видимо он и начал распространять откровенную ложь о "превосходстве МПК-содержащих баллонов" и "неэффективности" баллонов других производителей. В первую очередь- Хитона.

Нестабильность раздражающих свойств ирританта для средств самообороны как раз более чем критично. Потому и стандартизируют ОС по % содержанию суммы капсаициноидов, вот только Гринберг ссылается на то, что из-за непостоянного соотношения разных капсаициноидов характеристики всё равно могут сильно варьировать. Однако данные, на которые он ссылался, на поверку оказались некорректны, во всяком случае я ему указал на это и попросил объяснить несоответствия, он ни чего не ответил.
Вообще, я не думаю, что они так уж стремлись дезинформировать общественность об эффективности ОС, просто они исходят из своих представлений при оценки эффективности веществ ОС и МПК, я уже тут приводил обоснования, почему с моей точки зрения их подход некорректен.
Баллоновед-эксперт
quote:
Originally posted by Piroman:

Нестабильность раздражающих свойств ирританта для средств самообороны как раз более чем критично. Потому и стандартизируют ОС по % содержанию суммы капсаициноидов, вот только Гринберг ссылается на то, что из-за непостоянного соотношения разных капсаициноидов характеристики всё равно могут сильно варьировать. Однако данные, на которые он ссылался, на поверку оказались некорректны, во всяком случае я ему указал на это и попросил объяснить несоответствия, он ни чего не ответил.
Вообще, я не думаю, что они так уж стремлись дезинформировать общественность об эффективности ОС, просто они исходят из своих представлений при оценки эффективности веществ ОС и МПК, я уже тут приводил обоснования, почему с моей точки зрения их подход некорректен.

Возможно, однако то, что Гринберг не любит ОС- признанный факт. Кстати, зря не любит.
Свойства МПК по воздействию на органику до конца, видимо, не изучены. Посему я и выбрал для себя натуральный природный ОС.


Guns.ru Talks
Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Что эффективнее OC (олеорезин капсикум) или МПК (морфолид пеларгоновой кислоты)? ( 1 )