Guns.ru Talks
Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Состав с минимальной задержкой воздействия

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Состав с минимальной задержкой воздействия
Brandmeister
1-2-2020 23:11 Brandmeister
Приветствую!
Подскажите, какой состав начинает жечь без задержки, т.е. сразу же после попадания на кожу. Попробовал на себе Факел, не впечатлило, жечь начинает только спустя 4 сек. Хотелось бы балон, который действует сразу, без промедления.
wasya83
2-2-2020 02:04 wasya83
Слышал про хлорпикрин, которым в армии испытывают солдат в противогазах. однако не слышал про компактные баллончики с хлорпикрином.
ZClone
2-2-2020 09:42 ZClone
Есть в токсикологии такое понятие: как время экспозиции, концентрация наносимого вещества, вес смеси, и способ нанесения на кожу. По данным, которые поддтверждали в ТК: CR - быстрее всего, как алгоген действует на кожу, но данные о скорости индукции: нужно учитывать старые данные из литературы, но там есть время воздействия, дозировка, и нет информации о методиках, как требуется теперь при изучении смесей ирритантов. Работы по CR и OC проводились, по разным данным данная смесь препаратов CR+OC является - перспективной, и должна замещать смеси с CS, который официально признаётся более опасным. В помещениях, где есть CS - вредно курить, т.к. хлорорганические вещества могут образовать канцеррогенные хлорированные дибензодиоксины, и дибензофураны. Накопительные яды черезвычайно опасного действия. К сожалению мнгие бытовые средства, такие как баллоны для борьбы с вредными насекомыми содержат хлорорганические пиретроды, и др. подобные вещества. Из-за опасно большого превышения микроутечки ГБ могут быть шлефовые следы в помещении, где употребляется мед. каннабис. Вот такие дяди, с Горбатыми носами, нам квартиры предложили отравить. Вещество CR дезактивируется экологически чистой перекисью водорода и лимонной кислотой. Это знали специалисты ЛПХ, кстати. Потому в украине запретили хранить спецсредства с CS у себя дома. Мы просили выпускать смесь CR + OC (или использовать PAVA вместо не биотичного МПК, который менее эффективен, и больше походит на пенетрант-синергического действия, агонист TRPV1 превосходящий по силе пиперин, но уступающий PAVA), у нас были логи. Теперь уже всем всё равно, но не нам. Хег-ли: мы ЭКОактивисты, в общем-то как уфологи, и умираем ни от того, без необходимых медикаментов - роиссша - гибридное фармакологическое поле: заведомо проигрышная игра "сапёр-неудачнег"... :gigi:

edit log

Borion
2-2-2020 14:00 Borion
quote:
Изначально написано Brandmeister:
Подскажите, какой состав начинает жечь без задержки, т.е. сразу же после попадания на кожу. Попробовал на себе Факел, не впечатлило, жечь начинает только спустя 4 сек. Хотелось бы балон, который действует сразу, без промедления.

Когда вы говорите о каких-либо тестах, нужно уточнять, как этот тест проводился. Потому что от условий проведения результат зависит очень сильно. При этом реальные условия применения могут сильно отличаться от условий теста.

quote:
Изначально написано ZClone:
По данным, которые поддтверждали в ТК: CR - быстрее всего, как алгоген действует на кожу, но данные о скорости индукции: нужно учитывать старые данные из литературы, но там есть время воздействия, дозировка, и нет информации о методиках, как требуется теперь при изучении смесей ирритантов. Работы по CR и OC проводились, по разным данным данная смесь препаратов CR+OC является - перспективной, и должна замещать смеси с CS, который официально признаётся более опасным.

Действие по коже не особо интересно. В первую очередь, интересна скорость действия по слизистым оболочкам глаз, так как это прямо влияет на возникновение блефароспазма. При этом, я считаю, что при концентрации в 1% капс. практически все составы достаточны для мгновенного возникновения блефароспазма при прямом попадании на слизистые оболочки глаз, вопрос лишь в минимальном количестве ж/с. А на коже, даже если это кожа век, влияние опосредованное. Плюс, когда идет речь о какой-либо смеси ДВ, то сразу возникает вопрос о растворителях. Говорить о смесях без конкретных растворителей и их пропорциях смысла нет. Наглядный пример Кортик, с которым до сих пор не разобрались. И кожный, и лингвальный тест не дали ожидаемого результата.

ZClone
2-2-2020 17:25 ZClone
Для капсаициноидов Tc 1% в полярном растворителе задержка по времени индукции может доходить до 2-4сек, по некоторым данным. CR по данным ТК действует быстрее всего, и по шиханам были данные 1,5-2сек. время индукции. Смесь CR+OC - наиболее подходящий вариант, но эффективность доставки ж/с до целевых органов, и способность противостоять сложным условиям окр. среды: это не менее, чем 65мл ГБ с расходом содержимого 10г/сек. "Шпагу" предлагали допетрить до баллона "направленный конус", но в принципе эту нишу перекрывает АС. Нужно, что бы ТК дали зелёный свет, желательно добровольно убрать изделия с CS на утилизацию, в жилых помещениях, карманах, сумках, и иных местах для транспортировки ГБ не желательно иметь опасность утечки такого неприятного ирританта, как CS. CR - безопасно разлагается, испаряется, окисляется, и горит без выделения токсичных продуктов хлорорганики (у людей ведь газ в квартирах горит - атас!), и не является мутогеном, тиоловым ядом, и гентоксичным веществом. Сейчас предпочитается в цивилизованных странах как специальный нелетальный агент, который безопаснее старого CS или CN, и находится в категории перспективных разработок ирритантов на основе капсаициноидов (OC) и PAVA, а так же CH. МПК - давно не рассматривается, т.к. везде применяют PAVA в мире, старые структуры - совок ни асилил, их надо было репеллентами с синергическим действием назвать, тоже как пенетранты, и в ограниченной конц. использоватьдля усиления действия CR и капсаициноидов (OC, PAVA). Но т.к. это вещество не такое опасное, как лаурокапрам, N-метил-2-пирролидон, пропиленгликоль, то его целесообразно заменить на 2-ундеканон (метилнонилкетон), но вот если бы по патенту можно было скомбинировать репеллент и МПК, но Tмпк не превышала бы 2-3%, при комбинации CR + OC - вот это был бы рульный патент.
Borion
3-2-2020 15:29 Borion
Много текста не по существу темы.

quote:
Изначально написано ZClone:
Для капсаициноидов Tc 1% в полярном растворителе задержка по времени индукции может доходить до 2-4сек, по некоторым данным.

По некоторым это по чьим?

quote:
Изначально написано ZClone:
CR по данным ТК действует быстрее всего, и по шиханам были данные 1,5-2сек. время индукции.

В Шиханах концентрация другая была, нежели чем возможно достичь в ГБ при разрешенной массе CR.

quote:
Изначально написано ZClone:
Смесь CR+OC - наиболее подходящий вариант, но эффективность доставки ж/с до целевых органов, и способность противостоять сложным условиям окр. среды: это не менее, чем 65мл ГБ с расходом содержимого 10г/сек.

Объем и расход не решают вопрос с растворителями. А основной вопрос к Кортику, мне думается, касается как раз растворителей. К тому же, в 65 мл концентрация CR будет неизбежно меньше.

quote:
Изначально написано ZClone:
"Шпагу" предлагали допетрить до баллона "направленный конус", но в принципе эту нишу перекрывает АС.

Эту нишу перекрывает Блэк 75, который по факту и есть направленный конус.

wasya83
3-2-2020 20:07 wasya83
А как насчет действия на собак? Собаки не носят штанов.Правда, на собаках есть густая шерсть. А будет ли действовать газовый баллон на собаку, если струей попасть ей на бок или спину, покрытую шерстью?
Borion
3-2-2020 20:37 Borion
А какое действие вы ожидаете при таком попадании?
Ander4444
3-2-2020 21:34 Ander4444
quote:
Originally posted by wasya83:

А будет ли действовать газовый баллон на собаку, если струей попасть ей на бок или спину, покрытую шерстью?


Конечно будет.
Блохи начнут спрыгивать прямо на ходу.
quote:
Originally posted by Brandmeister:

Подскажите, какой состав начинает жечь без задержки,


Состав ЧВ. Сразу видно если попал. Но это не ГБ, (вопрос был про состав)
wasya83
3-2-2020 21:36 wasya83
Вот если попасть под хвост, то собака прекратит нападение и будет вылизывать свою задницу, пока ей печет.
А вот когда струю попадет в бок собаки, тот тут уж не знаю. Если через шерсть жидкость доберется до кожи, то собака тоже может забыть про нападение на человека.
Просто в собачий нос попасть очень трудно. Вот меня интересует действие баллончика, если попаду в собаке в бок?
Ander4444
3-2-2020 21:46 Ander4444
quote:
Originally posted by wasya83:

Вот меня интересует действие баллончика, если попаду в собаке в бок?


Ничего она не почувствует, скорее "Пшика" Испугается.
Это примерно как спросить, что если в момент нападения хулигана, я из баллона попаду ему на грудь и спину, остановит ли это нападение.
Я думаю ответ понятен (должен быть) А собаки они еще менее восприимчивы к боли чем человек.
Borion
3-2-2020 22:41 Borion
Все верно.
ZClone
4-2-2020 05:56 ZClone
quote:
По некоторым это по чьим?

--
По памяти: читал маленько старые данные иностранных исследований, были опыты с "Шок", "Фог"... Дело в том, что кривая экспоненты повышения концентрации и скорость действия не связаны прямо пропорционально. Препараты с Tc 1% - это спреи, концентрация капсаициноидов в ж/с которых доходит до 2-3%, но наличие жидких компонентов состава и балластные вещества: это сложная система взаимоотношений. Как установили, используя данные патентов АКБС, и личный опыт людей, кто разбирался с этой химией: гидрофильная основа растворителя важна для действия OC, обычно это ИПС сейчас, но ТК добавляет гликоль, когда-то так же применяли этилацетат из разработок по спецсредствам CS+МПК, на данном этапе ТК его не используют, но есть информация, что в случае с CR - это ошибка, т.к. сдвиг при гидролизе этилацетата кислый, то основания Шиффа (азометины) будут хуже работать в биосреде (клеточные мембраны надо сенсибилизировать раствором агентов правильно, здесь - обратный эффект, как вероятно и обнаружили), этилацетат малорастворим в воде, также, но это уже - вторично, со спиртом ИПС не играет значения. Это был сорастворитель для CS. Для CR его неправильно применили в "Русской Защите", и т.д. "Кортик" - на ИПС-е, судя по всему, присадки хз, м.б. пропиленгликоль добавили.
quote:
В Шиханах концентрация другая была, нежели чем возможно достичь в ГБ при разрешенной массе CR.

ТК проверяли в разных конц., ТК-ДКО писал. CR - самый быстрый. Кроме смеси CR+OC (PAVA, МПК). Такие смеси - синергичны. В принципе, по старым данным ТК, где приводились исследований как аргумент: для CR мин. раб. концентрация в одном только ж/с - 0,15% (для CS - 0,3%), но Tcr - это концентрация вместе с пропеллентом, я не знаю сколько сейчас в АС соотношение, но вспоминая старые данные: менее 40% фреона. Значит даже на 75мл АС только 45мл ж/с может быть при соотношении 70/30%, я не помню что известно точнее. 40мл ж/с - потолок для 60мг CR - это рабочая эффективная концентрация для 65мл АС ГБ, там есть 0,15%, если ставить + 1% Tc OC 95% капсаициноидов, то это ТОП, и можно даже увеличить количество фреона в смеси, и спокойно наливать в колбы 75мл. О синергических добавках тоже был разговор. Для ГБ CR + OC 95% нужен только ИПС и ПГ (1,2-пропандиол) в конц. не более 20%, на роль пенетрантов претендуют: лаурокапрам, N-метил-2-пирролидон. Но добавки недолжны влиять на стойкость материалов клапана к содержимому, и нормы по микроутечке. Репеллентом: 2-ундеканон (метилнонилкетон) 1-1,5% в эту смесь нужно предложить, можно в комб. с др. пахучими репеллентами. Но надо смотреть, что бы смесь стояла хорошо. На CR - практически всё стоять будет хорошо, только простые эфиры не надо как растворитель. Вот. 65мл и 75мл такие баллоны CR+OC 95% - необходимо выпустить в категории АС (аэрозольно-струйное) распыление: направленный конус, компромисс, и ГБ с бинарным пропеллентом (можно даже использовать аргон, CO2/N2O и сжиж. пропеллент, у нас это хладоны, но без бутана - чистый пропан может быть хорошим пропеллентом, ЛПХ удостоверились). Гибридные технологии. 8)
quote:
Изначально написано Borion:
Объем и расход не решают вопрос с растворителями. А основной вопрос к Кортику, мне думается, касается как раз растворителей. К тому же, в 65 мл концентрация CR будет неизбежно меньше.

ИПС там растворитель, и какой-то гликоль есть - модификатор (если не экономят. как Гринберг, то токсичный ЭГ на более подходящий пропиленгликоль заменять надо).
Tc 1% OC 95% - это мало для баллона АС-класса объёмом 65мл? Если там ещё 60мг CR - не менее 0,14% в самом ж/с (в ГБ 65мл АС - 42г содержимого), предположу что без фреона: не менее 0,2% CR собственно в ж/с, + 1,43% капсаициноидов, если там Tc 1%, как в "Блэк" 65мл - 420мг OC 95%.
quote:
Изначально написано Borion:
Эту нишу перекрывает Блэк 75, который по факту и есть направленный конус.

Нам не нужен CS - мы его не хотим применять из-за его негативных химико-токсикологических, и эко-бытовых свойств!!! Кто-нибудь будет утверждать, что 60мг CR в том же самом формате АС ГБ 75мл с Tc 1% капсаициноидов - это не достаточно, что бы сопоставляться с дозировкой в 150мг CS, который к концу срока годности может уменьшаться почти на 20-30%, вследствие гидролиза. Ангажированность производителя только может объяснять такое решения, что для экологии личного пространства нельзя выкинуть из арсенала все ГБ с CS, и поставить на замену эквивалентные, и даже более превосходящие и передовые, чем старые серии, т.к. в них использовано перспективный агент CR, а не устаревший ядовитый CS... Это как "агент орандж" прямо, там тоже хлорорганка, и побочный синтез ТХДД обнаружили... Кстати, если изучить смесь CR с коричным альдегидом (активатор TRPA1), то может оказаться, что это легальный репеллент, синергист, и усилитель.
PS Удорожание продукции: не смешите тоже! 60мг CR не могут стоить так дорого, сейчас пара хапок сенсишки - дороже иного баллона, вот...

edit log

Funny man 1989
4-2-2020 13:48 Funny man 1989
quote:
какой состав начинает жечь без задержки, т.е. сразу же после попадания на кожу

На кожу - не знаю, CR наверное, но всё равно с задержкой.

Первостепенная цель использования ГБ и АУ при самозащите - попадание состава в глаза агрессора - человека или в морду животному - собаке.
По глазам хорошо действует состав CS + ОС.
Из ГБ по быстродействию хорошо показали себя на испытаниях по добровольцам "Блэк" 25 мл., "Факел - 2" 75 мл., Шпага. Из БАМов - ЧВ.

Borion
4-2-2020 16:07 Borion
quote:
Изначально написано ZClone:
Дело в том, что кривая экспоненты повышения концентрации и скорость действия не связаны прямо пропорционально.

Это давно известно.

quote:
Изначально написано ZClone:
Препараты с Tc 1% - это спреи, концентрация капсаициноидов в ж/с которых доходит до 2-3%

Больше - у Факела в ж/с 3,7% капс. получается.

quote:
Изначально написано ZClone:
но наличие жидких компонентов состава и балластные вещества: это сложная система взаимоотношений.

Это тоже очевидно для меня.

quote:
Изначально написано ZClone:
ТК проверяли в разных конц., ТК-ДКО писал. CR - самый быстрый.

Тут опять же уточнить нужно: по коже или по слизистым?

quote:
Изначально написано ZClone:
Значит даже на 75мл АС только 45мл ж/с может быть при соотношении 70/30%, я не помню что известно точнее.

У Блэка 75 46,5 г общая масса содержимого.

quote:
Изначально написано ZClone:
40мл ж/с - потолок для 60мг CR - это рабочая эффективная концентрация для 65мл АС ГБ, там есть 0,15%

Минимальная рабочая, если основываться на твоем же утверждении:

quote:
Изначально написано ZClone:
В принципе, по старым данным ТК, где приводились исследований как аргумент: для CR мин. раб. концентрация в одном только ж/с - 0,15%

А насколько она эффективная, это вопрос открытый.

quote:
Изначально написано ZClone:
ИПС там растворитель, и какой-то гликоль есть - модификатор

Про ИПС ты Америку не открыл, он практически во всех моделях ГБ ТК присутствует, только в ПС и ПСС его не было. А вот второй растворитель с твоих же слов получается, что он тот же, что и в ГБ с CS. Хотя сами представители ТК в прошлые годы неоднократно говорили о том, что для CR нужен свой, отличный от CS, растворитель. И как тогда это объяснить?

quote:
Изначально написано ZClone:
Tc 1% OC 95% - это мало для баллона АС-класса объёмом 65мл?

Говорим конкретно про CR, а не про капсаициноиды.

quote:
Изначально написано ZClone:
Если там ещё 60мг CR - не менее 0,14% в самом ж/с (в ГБ 65мл АС - 42г содержимого)

40 г в Блэке 65 было. Суть в том, что не имеет смысла обсуждать концентрации, если не применяется оптимальный растворитель под CR.

quote:
Изначально написано ZClone:
Нам не нужен CS - мы его не хотим применять из-за его негативных химико-токсикологических, и эко-бытовых свойств!

В данном случае, "мы" - это ты. Большинству все же не важно, CS или CR в составе, важно как этот состав работает.

Borion
5-2-2020 14:14 Borion
quote:
Изначально написано Borion:
Про ИПС ты Америку не открыл, он практически во всех моделях ГБ ТК присутствует, только в ПС и ПСС его не было.

Вспомнил, что в пенном и гелевом Бойцах, а также в пенных Драконах ранее, основа тоже не изопропиловый спирт. По комментариям от ТК там водная основа, что косвенно подтверждается возможностью смыва состава водой без добавления ПАВ. Вопрос в том, что там идет сорастворителем, то есть за счет чего обеспечена растворимость OC и морозоустойчивость.

ZClone
5-2-2020 19:12 ZClone
quote:

Тут опять же уточнить нужно: по коже или по слизистым?

По слизистым - это так. По коже: аналогично. Но надо учитывать, что CR - алгоген, его болевое действие на кожу выражено более целе-спецефично, действует сильнее сильнее CS, но постэффекты менее выраженны, и удаляется вещество в организме безопасно, и не имеет высокой системной токсичности, может применятся с пенетрантами, такими как ДМСО, и предложенные как перспективные для изучения вещества (лаурокапрам, NMP, ПГ). Агент CR существенно менее летальный считается, и перспективный для применения. Но МЗ нужно толкнуть на новые нормы. 60мг CR - унизительно мало. Должно быть 120-140мг для аэрозольных, и 200-300мг для струйных и гелевых. Старый ГОСТ с поправками таких полномочий не дают производителям, и из-за высокой цены вопроса производители малоответну к интересам потребителя, продолжают использовать в топах CS, но не дают на одну планку с ним вывести баллон с 60мг CR + OC 95%, т.к. он окажется в топе - Platinum. М.б. на юбилий себе слепят, когда наш шушпанчик заглушит свой раг... :gigi:
quote:
У Блэка 75 46,5 г общая масса содержимого.
--
У Блэка 75 46,5 г общая масса содержимого.

Надо учесть было смену плотности фреона, кстати. Сейчас удельная плотность состава меньше, фреон R134a. Я хз его отношение к массе жидкого состава, ТК это не уточняют, насколько помню по вопросам, где-то было, что около 30-40% фреон от массы состава, есть данные? Если так, то из 46г около 30г ИПС, значит можно 0,18-0,2% CR заправить в 75мл АС на 60мг CR, при минимальной эффективной конц. 0,15%, и прибавляем 1% Tc! Если эффективность не превышает на медико-биологических испытаниях предельно допустимого уровня показателей воздействия на животных, то Tc можно не поднимать, на ограничение 1000мг OC 95% позволяет и 1,2% TC сделать, как "Перец-11а"
--
quote:
Минимальная рабочая, если основываться на твоем же утверждении:
--
А насколько она эффективная, это вопрос открытый.

Минимальная рабочая - корректное определение. Эффективность такой концентрации такая же оверквотовая, т.к. для этого достаточно Tc 1% OC 95% осн. капсаициноидов, если в правильный состав положить, и придать правильную форму АС баллонов 65-75мл с расходом содержимого 10-13г/сек. - вундерваффе, экологический чистый ГБ - смесь как "Чёрная Вдова", для ГБ не надо выше одной минималки CR, если он по нижней границ диапазона своей эффективной дозы идёт, то надо потом лоббировать увеличение дозировки снова, вносить коррективы через МЗ/менять ГОСТ.
--
quote:
Про ИПС ты Америку не открыл, он практически во всех моделях ГБ ТК присутствует, только в ПС и ПСС его не было. А вот второй растворитель с твоих же слов получается, что он тот же, что и в ГБ с CS. Хотя сами представители ТК в прошлые годы неоднократно говорили о том, что для CR нужен свой, отличный от CS, растворитель. И как тогда это объяснить?

Раньше был патент Гринберга на этилацетат+ИПС+ЭГ. От этилацетата сейчас ТК отказались, говорилось. ЭГ - на ПГ нужно было заменять, раньше в аэрозольных моделях было не более 20% ЭГ с этилацетатом, потом как сделали - хз. Но ЭГ был в струйных - дешёвый антифриз, нужен ПГ - он дороже.
--
quote:
Говорим конкретно про CR, а не про капсаициноиды.

0,15-0,2% CR порог эффективности был со слов Гринберга для аэрозольных моделей его старой линейки: 65мл, 25мл. Если струйные использовать, то эффективность многократно повышается из-за прямого струийно-жидкостного, контактного воздействия. АС - это рациональный компромисс. Там достаточно 0,15% CR даже, если basic будет такой с Tc 1% OC 95%, на той же платформе, как топы ТК в АС категории ("Black" и т.д.).
quote:
40 г в Блэке 65 было. Суть в том, что не имеет смысла обсуждать концентрации, если не применяется оптимальный растворитель под CR.

quote:
Вспомнил, что в пенном и гелевом Бойцах, а также в пенных Драконах ранее, основа тоже не изопропиловый спирт. По комментариям от ТК там водная основа, что косвенно подтверждается возможностью смыва состава водой без добавления ПАВ. Вопрос в том, что там идет сорастворителем, то есть за счет чего обеспечена растворимость OC и морозоустойчивость.

В пенных хотели также CR использовать, но посчитали, что 60мг - мало, дорого, и не мойрально...
--
Растворитель подобрать: изумительный вопрос, у патента нос отрос! "Алёша-почемучка" О.Н. Взять из делать. Что тут думать, мозг ломать, - не ройжала его майть... :gigi:
--
quote:
В данном случае, "мы" - это ты. Большинству все же не важно, CS или CR в составе, важно как этот состав работает.

ЧВ - нормально работает, посмотри. Остальное от баллона и условий зависит. Если конц. 0,15-0,2% CR в ж/с АС положить в комбинации с Tc 1% капсаициноидов - это максимально возможный уровень эффективности для разрешённых в РФ гражданских ГБ, CS - на пороговых конц. 0,3% - ни чем не выигрывает, т.к. смесь CR+OC по результатам ОКР старых - самая эффективная, но CR зажали для гражданских, т.к. он дорог, и фигурирует в патентах. А старый CS нужно было утилизировать у военных! Как иприт в консервы со шпротами закать, и в конверсионке продать: гениальную идею кто-то набухал в начале 90-х...

edit log

ZClone
5-2-2020 19:13 ZClone
Скрипты поправлю, позже.
wasya83
5-2-2020 20:26 wasya83
Неужели нет составов, которые разработаны специально против собак?
Borion
5-2-2020 20:45 Borion
quote:
Изначально написано ZClone:
Старый ГОСТ с поправками таких полномочий не дают производителям, и из-за высокой цены вопроса производители малоответну к интересам потребителя, продолжают использовать в топах CS

В РФ три производителя ГБ и только один делает составы с CS и CR. Так что, фактически речь идет только о Техкриме.

quote:
Изначально написано ZClone:
Сейчас удельная плотность состава меньше, фреон R134a. Я хз его отношение к массе жидкого состава, ТК это не уточняют, насколько помню по вопросам, где-то было, что около 30-40% фреон от массы состава, есть данные?

Нет, данных нет.

quote:
Изначально написано ZClone:
ограничение 1000мг OC 95% позволяет и 1,2% TC сделать, как "Перец-11а"

Вообще-то, в Блэке 75 Тс = 2%. Хотя расчетно, при массе содержимого 46,5 г и 910 мг OC 95%, т.е. 864,5 мг капс., получается 1,85%.

quote:
Изначально написано ZClone:
Эффективность такой концентрации такая же оверквотовая, т.к. для этого достаточно Tc 1% OC 95% осн. капсаициноидов

Важна сравнительная эффективность с составом Тcs = 0,32% и Тс = 1% (если брать за основу объем 75 мл) и тут есть сомнения, что Тcr = 0,2% дадут значимый прирост эффективности. При этом, надо учитывать, что уже есть сертифицированный состав Тcs = 0,32% и Тс = 2%.

quote:
Изначально написано ZClone:
для ГБ не надо выше одной минималки CR, если он по нижней границ диапазона своей эффективной дозы идёт

Вот эту фразу я не понял.

quote:
Изначально написано ZClone:
0,15-0,2% CR порог эффективности был со слов Гринберга для аэрозольных моделей его старой линейки: 65мл, 25мл.

Задержка действия РЗ 65 мл с 60 мг CR и 1000 мг МПК по результатам испытаний на одном и том же добровольце с одной и той же дистанции примерно одинакова с задержкой Перца 11-А с Тс = 1,2%. Неплохо, но думается, что моно состав с CR отработал бы хуже, чем в сочетании с МПК. И даже в смеси с МПК состав РЗ действовал гораздо меньше времени, чем моно состав Перца 11-А. При этом, если общая масса содержимого в РЗ 65 мл была равна оной у ЖП и Перцовки 65 мл, то это 52 г, тогда при 60 мг CR имеем Тcr = 0,12%. То есть, реально только в РЗ 25 мл можно было достичь указанного порога.

quote:
Изначально написано ZClone:
ЧВ - нормально работает, посмотри.

А какое это имеет отношение к ГБ? Во-первых, концентрация CR в ЧВ 1%. В ГБ даже в объеме 25 мл и с соотношением ж/с к общей массе содержимого, как в Кортике, и близко не получить 1% CR даже в ж/с. Во-вторых, как тебе прекрасно известно, в ЧВ есть ДМСО и состав CR+OC+ДМСО запатентован.

quote:
Изначально написано ZClone:
Если конц. 0,15-0,2% CR в ж/с АС положить в комбинации с Tc 1% капсаициноидов - это максимально возможный уровень эффективности для разрешённых в РФ гражданских ГБ

В Кортик уже "положили" Тcr = 0,3% и Тс = 2%. А с учетом того, что пропеллента там 2-3 г, то фактически концентрация в ж/с почти равна концентрации от общей массы, то есть имеем 0,33-0,35% CR в ж/с. И что это дало на практике? Возвращаемся к вопросу о растворителях.

quote:
Изначально написано ZClone:
CS - на пороговых конц. 0,3% - ни чем не выигрывает

Я пока что не вижу доказательства обратного - того, что CR выигрывает на пороговых концентрациях.

quote:
Изначально написано wasya83:
Неужели нет составов, которые разработаны специально против собак?

Есть. Например, серия Antidog у Техкрима. Но нужно понимать, что вещества, которые в них добавлены как специальные - это репелленты, а не ирританты. Специальных ирритантов от собак не существует.

edit log

ZClone
6-2-2020 01:25 ZClone
quote:
В РФ три производителя ГБ и только один делает составы с CS и CR. Так что, фактически речь идет только о Техкриме.

АКБС располагали возможностью делать ГБ, им помешали выйти на рынок. Остальным это не нужно, у нех нет лабораторного и научно-производственного потенциала сейчас в эту нишу попасть, крест-на-трест...
quote:
Вообще-то, в Блэке 75 Тс = 2%. Хотя расчетно, при массе содержимого 46,5 г и 910 мг OC 95%, т.е. 864,5 мг капс., получается 1,85%.

Это новая серия, удельная плотность состава изменилась, соотношение растворителей к хладону не говорят, хладон тот же, вроде, но м.б. какие-то добавки пошли. Ещё лучше! Значит можно CR 0,2% в ж/с сделать, а Tc 2% - если пройдёт испытания без завышения планки, то не проблема, что там нет CS, проблема: CS - во всех рабочих вариантах по среднему объёму, 65-75мл АС - на CR существенно превосходить будут по рейтингу CS, это игры в ценовую политику, вероятно надо сделать ГБ CR+OC 95% умеренно дороже сейчас, но я бы предложил распродать их флеш-мобом, многие скинут CS - гарантия, люди курят, газ дома жгут, дети, животные, самки рядом: а тут гуру - о-хлорбензальмалонодинитрил дома, микроутечки, и диоксиновые peka face.
--
quote:
Важна сравнительная эффективность с составом Тcs = 0,32% и Тс = 1% (если брать за основу объем 75 мл) и тут есть сомнения, что Тcr = 0,2% дадут значимый прирост эффективности. При этом, надо учитывать, что уже есть сертифицированный состав Тcs = 0,32% и Тс = 2%.

Tc усилили до 2% - WOW! (но я отвлёкся, видел уже на НГ) - Значит есть основание проверить, пройдёт ли медико-биологические испытания комбинация 0,2% CR + Tc 2% - если да, и без завышения показателей, то о чём спор? При одинаковых видах снаряжения CS в 2,5 раза больше. Эффективность CR в 2-2,5 раза выше. TCr получается 0,13% против 0,32% CS, но это концентрация с учётом фреона. Если его предположить 30% от массы содержимого АС, то 30-32г ж/с в баллончике 75мл, CR - 0,18-0,2% против 0,47% CS свежего, а к концу срока годности 0,32-0,33% CS только останется. CS - вреден, и по действию: преимущественно лакримогенный ирритант, в то время как CR - алгогенный. Это важно, т.к. алгогенный состав лучше проявляет синергизм с капсаициноидами, и более эффективен. В то же время вещество CR - эталон безопасности, стойкое к разложению, и должно быть доступно в форме эффективных АС ГБ 65-75мл. Почему очевидно рациональное решение игнорится, и потребитель не может выбрать? Развод на БАМы, вундервафли - там нет того, что отвечает критериям универсального средства СО, всё жутко коряво, и цены за такую чушь - не мотивируют её покупать вообще.
--
quote:
Задержка действия РЗ 65 мл с 60 мг CR и 1000 мг МПК по результатам испытаний на одном и том же добровольце с одной и той же дистанции примерно одинакова с задержкой Перца 11-А с Тс = 1,2%. Неплохо, но думается, что моно состав с CR отработал бы хуже, чем в сочетании с МПК. И даже в смеси с МПК состав РЗ действовал гораздо меньше времени, чем моно состав Перца 11-А. При этом, если общая масса содержимого в РЗ 65 мл была равна оной у ЖП и Перцовки 65 мл, то это 52 г, тогда при 60 мг CR имеем Тcr = 0,12%. То есть, реально только в РЗ 25 мл можно было достичь указанного порога.

Это были аэрозольные ГБ на 65мл - 14-15г ж/с с этилацетатом, ИПС, и ЭГ. Смесь фреонов более плотная была, вроде, но она не считалась в концентрации ГБ, т.к. фреон переходит в газообразное состояние практически мгновенно, покидая форсуночное отверстие - сопло ГБ. Но эффективность доставки ж/с на баллонах с аэрозольным типом распыления 10-12г/сек - была не высока, судя по заливающей способности: далее 1м - лист бумаги достаёт уверенно, но дальше уже мелко пылит, и сильно отклоняется по ветру. 25мл аэрозольники - не выдерживает критики вообще. Да пожалели тогда вместо "Русской Защиты" налить в тот же ГБ 1000мг OC 20% + 60мг CR - такая модель и сегодня могда бы выкинуть из ассортимента всю дешманскую пургу, кроме новых АС конфигураций. А если бы 95% OC как "Перец 11-А" + 60мг CR - был бы вообще ровный топ, ни каких KO Fog не надо...
--
quote:
А какое это имеет отношение к ГБ? Во-первых, концентрация CR в ЧВ 1%. В ГБ даже в объеме 25 мл и с соотношением ж/с к общей массе содержимого, как в Кортике, и близко не получить 1% CR даже в ж/с. Во-вторых, как тебе прекрасно известно, в ЧВ есть ДМСО и состав CR+OC+ДМСО запатентован.

ДМСО не определяет эфективность действия. Предложили сделать гидрофильный состав с пенетрантами, др., и запатентовать - не вопрос, если надо, делается оригинально, не нарушая патентов.
В баллончике АС 75мл CR придётся до 0,18-0,2% в ж/с развести, зато при Tc 2% - 2,7% в ж/с осн. капсаициноидов, этого достаточно для мощного синергического эффекта, а эффективность заливания цели АС ГБ 75мл - гораздо важнее, чем практическая невозможность попасть из УДАРа ЧВ по глазам удачно настолько, что бы их поразить. Это спецсредство давно пора в музей списывать, практический даже просто АС 75мл ГБ Tc 2% - это очень сильный перцовик, что бы перейти порог эффективности смесевого ГБ с CR - достаточно сертифицировать такой ГБ 75мл АС 60мг CR + 910мг OC 95%, или сколько разрешат провести по результатам медико-биологических тестов.
quote:
В Кортик уже "положили" Тcr = 0,3% и Тс = 2%. А с учетом того, что пропеллента там 2-3 г, то фактически концентрация в ж/с почти равна концентрации от общей массы, то есть имеем 0,33-0,35% CR в ж/с. И что это дало на практике? Возвращаемся к вопросу о растворителях.

Узко-струйный ГБ на однократное, по сути, распыление, почти без переферийного эффекта. Состав там ЯД. Но концепт 25мл АС - я сразу говорил, ждать нечего. Вообще то же самое, как "Блэк" 25мл - как испытаешь, так и покажешь... Реально-то составы сравнивать: экспертный уровень задачь. А постановка испытаний: режиссёрская работа, я не считаю возможным объективно по тестам рейтинговать ГБ, они должны по техническим ТТХ оцениваться, и химический состав - тема отдельна, в натурных тестах он вообще значения не имеет, если два формата равных ставить, но в одном CS заменить на CR, при наличии того же количества капсаициноидов, и той же формы исполенения ГБ: тогда интересно было бы проверить перспективный состав, за старый с CS можно было бы и без тестинга понять: примерно так же эффективно, но специально лучше не пробовать. От малогабаритных форм 25мл - я ни чего не жду, сувенирные бэкапы.
quote:
Я пока что не вижу доказательства обратного - того, что CR выигрывает на пороговых концентрациях.

Для этого надо не линейками мерится, а изучением воздействия веществ на организм в лабораторных условиях заниматься, и анализом доступных мне данных. У меня была жижа из РЗ-65 с 20мг CR + 1000мг МПК - состав был явно более агрессивный по действию, чем из БАМ 6,6% МПК в ПЭГ (стар. АКБС), но т.к. ОП-65 содержал выгодные 135мг CS, то считался чуть более быстрым по действию. Экспериментаторы 1,5сек на ОП-65 определяли, про РЗ-65 2-3сек. говорили, но очень злая по сравнению с ГО. Потом 60мг CR + 1000мг МПК сделали: ОП-65 можно было заменить, но все захотели хорошего OC, и началась холиварщина, с "Перцовкой" OC 10%, и всё это паскудство... Налили бы в те банки 65мл аэрозольные 60мг CR + 1000мг OC 20% - выкинуть бы пришлось всё то, что сделали "самые конверсионные разработчики" ТК на тот момент, когда Гринберг всё это безобразие курировал...

edit log

wasya83
6-2-2020 02:47 wasya83
Был слух, что CN и CS не действует на собак https://forum.guns.ru/forummessage/28/456887.html
ramaratovich
6-2-2020 02:48 ramaratovich
https://vk.com/video27235105_456239184
прям в морду лил собакену, ему пофиг, полнейшая херня, попытка применить против медведя будет последней

edit log

ZClone
6-2-2020 02:49 ZClone
Теги поправил. В общем: один говорит - так сравнивать нечего, нет таких, другой ему вторит - так ведь других нет, извольте испытания посмотреть... Ладно, остальное - после... Так, шутуэ...
ZClone
6-2-2020 02:58 ZClone
quote:
Был слух, что CN и CS не действует на собак

Действуют, но слабо, если без перца (OC, PAVA, ранее ещё - МПК). CR лучше действует на собак, он лучше проникает в дых. пути, т.к. он - летучий выше порога переносимости пара (CS - ему уступает), и имеет сильный респираторный эффект на верхние дыхательные пути, и очень сильно усиливает действие капсаициноидов. Но в формате "Кортик" - ГБ от собак не уместен такой. Надо формат "Блэк" 65-75мл (также "Шпага") рассматривать на замену 150мг CS на 60мг CR - это нормальное "лекарство", ценовую политику путь регулируют монополы, давайте экоакциз на CS накладывать, это серьёзно ведь так: многие утилизируют ГБ на "шашлычках", и в случае с веществом CS - вредное ноусёрство, хоть его роль на фоне потенциально более опасных с/х ядохимикатов и не велика, но отношение к пиплу и природе: это не может угнетать, надо безопасность ставить выше...

edit log

Borion
8-2-2020 17:31 Borion
quote:
Изначально написано ZClone:
Да пожалели тогда вместо "Русской Защиты" налить в тот же ГБ 1000мг OC 20% + 60мг CR - такая модель и сегодня могда бы выкинуть из ассортимента всю дешманскую пургу, кроме новых АС конфигураций.

Ты про Pink забыл? Там было 800 мг OC 20% и 60 мг CR и что толку? Все равно все это нивелировалось распылом.

quote:
Изначально написано ZClone:
А если бы 95% OC как "Перец 11-А" + 60мг CR - был бы вообще ровный топ, ни каких KO Fog не надо...

KO FOG по факту АС тип имеет. Во всяком случае, по распылу он очень близок к Блэку 65. Думаю, что Перец 11-А с добавкой 60 мг CR выше своего фактического уровня не прыгнул бы - его задержка действия определяется скоростью затекания ж/с, так же как и эффективная дальность определяется характеристиками струи. Полагаю, что 7-8 сек задержки действия и 1 м это предел для любого мелкодисперсного аэрозольного ГБ на стандартном клапане с расходом 10-12 г/сек.

quote:
Изначально написано ZClone:
ДМСО не определяет эфективность действия.

Не определяет, а повышает.

quote:
Изначально написано ZClone:
Состав там ЯД.

Один и тот же состав по заявленным ДВ и их концентрациям в зависимости от растворителей и добавок может показывать разную скорость и эффективность действия. Тебе это прекрасно известно. И то, что заявлено, пока еще не доказало свою практическую эффективность.

quote:
Изначально написано ZClone:
Но концепт 25мл АС - я сразу говорил, ждать нечего.

С доставкой и так все понятно, вопрос не в ней.

quote:
Изначально написано ZClone:
А постановка испытаний: режиссёрская работа, я не считаю возможным объективно по тестам рейтинговать ГБ, они должны по техническим ТТХ оцениваться, и химический состав - тема отдельна, в натурных тестах он вообще значения не имеет

Сравнение состава ДВ и их концентраций - это голая теория. А когда речь заходит о растворителях и добавках, то сразу возникает проблема количественного отражения их влияния на скорость/эффективность. Плюс доставка играет огромную роль. Если бы все было так просто и можно было бы ограничиться химико-аналитическими испытаниями, то Институт Токсикологии не проводил бы медико-биологические испытания на кроликах. Так что, натурные тесты нужны, другое дело, что выдержать однообразие условий труднореализуемо на практике, ну хотя бы потому, что не может один и тот же человек все на себе испытывать. Но это всяко лучше, чем оперировать одними только цифрами.

quote:
Изначально написано ZClone:
Для этого надо не линейками мерится, а изучением воздействия веществ на организм в лабораторных условиях заниматься, и анализом доступных мне данных. У меня была жижа из РЗ-65 с 20мг CR + 1000мг МПК - состав был явно более агрессивный по действию, чем из БАМ 6,6% МПК в ПЭГ (стар. АКБС), но т.к. ОП-65 содержал выгодные 135мг CS, то считался чуть более быстрым по действию. Экспериментаторы 1,5сек на ОП-65 определяли, про РЗ-65 2-3сек. говорили, но очень злая по сравнению с ГО. Потом 60мг CR + 1000мг МПК сделали: ОП-65 можно было заменить, но все захотели хорошего OC, и началась холиварщина, с "Перцовкой" OC 10%, и всё это паскудство... Налили бы в те банки 65мл аэрозольные 60мг CR + 1000мг OC 20% - выкинуть бы пришлось всё то, что сделали "самые конверсионные разработчики" ТК на тот момент, когда Гринберг всё это безобразие курировал...

Да я помню, что как ты тогда за РЗ с 60 мг CR ратовал, тебя тогда и МПК не смущал и каково потом было общее разочарование от новой РЗ. Все эти комбинации, пусть даже 60мг CR + 1000мг OC 20%, ерунда, потому что распыл все равно остался бы аэрозольным и выше характеристик струи и скорости затекания ж/с ни один состав не прыгнул бы. На примере Перца 11-А это уже давно доказано. Первый реальный шаг вперед был - это Факел на высокорасходном клапане. Только за счет этого он превосходил все аэрозольники на стандартном клапане и уже не важно было, CS там или CR. А Перцовка с ОС 20%, так или иначе, до появления Факела была топовым баллоном.

ZClone
9-2-2020 20:54 ZClone
quote:
Изначально написано Borion:
Ты про Pink забыл? Там было 800 мг OC 20% и 60 мг CR и что толку? Все равно все это нивелировалось распылом.

Баллон - недееспособный был по индее воплащения, и имидж-фейк был досадный, оружие не должно выглядеть вырвиглазно, как "Присосыч", но его характеристики не доставляли, это было очевидно. Сувенирный свисток. А рабочих моделей нет. Много обсуждалось, что CS надо толкать в урну, и ставить цех на CR, что бы дозировку 60мг взять на старт - всё есть, не остальное - время, кагда его не упустят?

quote:
Изначально написано Borion:
KO FOG по факту АС тип имеет. Во всяком случае, по распылу он очень близок к Блэку 65. Думаю, что Перец 11-А с добавкой 60 мг CR выше своего фактического уровня не прыгнул бы - его задержка действия определяется скоростью затекания ж/с, так же как и эффективная дальность определяется характеристиками струи. Полагаю, что 7-8 сек задержки действия и 1 м это предел для любого мелкодисперсного аэрозольного ГБ на стандартном клапане с расходом 10-12 г/сек.

Не смешно. "Фог" - аэрозолищным был, т.к. у него струя из ИПС была, и в нём кипел пропан-бутан, а сопло было форсуночного типа, под углом в верх. Технологии АС баллонов даже не сравнивай. Там бинарный пропеллент - это подушка сжатого азота или аргона, я хз. И состав, в котором около 70% - ИПС, и в него добавляют судя по всему гликоль, ПГ или ЭГ - не знаю, но скорее всего это те же 20% от массы ж/с, за вычетом этилацетата. Перешли на фреон R134a - это достижение, по некоторым прикидкам у них есть пропиленгликоль теперь, не выдают инфо.
И комбинированный состав нельзя сравнивать по воздействию с монокомпонентным. Если бы был ГБ 65мл аэрозольный, без этилацетата (!) - как новые все, с 60мг CR, то скорее всего пришлось бы занижать Tc до 1%, т.к. медико-биологические испытания могли бы не пропустить завышения по респираторному порогу, аэрозольник ведь канонический в вакууме. Но это был бы оптимал вообще, на расстоянии в 1м при несильных метиосдвигах, на уровне обычных помех: пятно контакта ж/с оставалось уверенным. Но если сделать ГБ с 60мг CR + Tc 2%, или сколько сейчас пройдёт по макс., то эффективность таких моделей неоспоримо больше, а концентрация CR как болевого агента вполне достигает сама порога эффективной иммобилизации таким спреем, но в комбинации с капсаициноидами эффект такой смеси доходит до максимально возможных показателей, уровень эффективности - верхний потолок. Вещество CR - эталлоное, и даже не корректно говорить, что замена CS на CR - это очевидный профит, и рационально необходимый ход. В той же конфигурации ТК, где есть CS, ирритант CR - даёт превосходящие результаты и в 60-и миллиграммовой дозировке, т.к. его наличие в смеси - само по себе крупный выйгрыш, а наличие высокого Tc - гарантия того, что если глаза на прямую были пульвиризированны из такого кроссовера, то можно гарантировать: терминаторов нет, при такой конц. рабочих веществ - эффект незамедлительный, время индукции как и у "Чёрной Вдовы" - разная концентрация CR - не означает разный потенциал действия, т.к. рост концентрации вещества в смеси синергических компонентов CR + капсаициноиды - это экспонента. где прирост показателей эффективности ГБ не будет объективно отвечать пропорционально увеличению конц. CR, минимальная рабочая конц. 0,2% в ж/с - это гарантийный горизонт на пороге синергического взаимодействия с капсаициноидами, концентрацию которых сейчас, благодаря внедрению OC 95% - можно повысить до фантастически высоких порогов Tc 1-2% - это годно, хорошо, и дорого. CS - дешево, эффективно, но палевно. CR - высоко, дорого, но бриллиант - ультимативное решение всех насущных проблем с ГБ, интересно...
quote:
Изначально написано Borion:
Не определяет, а повышает.

ИМХО, но димексид ещё анальгетиком считают. В качестве присадки около 5% от ж/с он вероятно улучшает действие, однозначно сенсетивизирует кожу, что может заставить человека стереть ирритант, затянув его руками в глаза. Для этого гели нужны. В них благодаря наличию пропеленгликоля, а так же воды: и меньшие концентрации ирританта сильнее действуют на сухую кожу. Но т.к. до гелей не созрели, то за "сухую" химию растворителей есть ответ. ДМСО - нежелателен по мед. причинам, может повышать риск аллергии. В баллончиках CR + OC 95% целесообразнее применить ИПС с добавкой пропиленгликоля, но не более 20% от массы ж/с, имхо. Если нормы разрешают, то было бы целесообразно применить патентное решение, в котором есть алтернативные пенетранты (лаурокапрам, NMP (а лучше сварить морфолид каприновой кислоты, и запатентовать активно-синергическим сорастворителем OC 95%)). Концепт заполения: те же АС 75мл, и 65мл можно было бы возродить формат "Шпага" 65мл, это 60мг CR и 1% Tc как минимум, лучше поднять до предела: 1,5-2%.
quote:
Изначально написано Borion:
Один и тот же состав по заявленным ДВ и их концентрациям в зависимости от растворителей и добавок может показывать разную скорость и эффективность действия. Тебе это прекрасно известно. И то, что заявлено, пока еще не доказало свою практическую эффективность.

При прочих равных: CR - всегда опережает аналогичный состав, где есть CS вместо него. Остальное: обсуждения испытаний, а не обсуждение факта. А он прост, как аксиома: CR - лучше, но нам его не дают по не этичным причинам, маркетинговые войны: цена - здоровье потребителей. Мы - протестуем! Но без ГБ СО - мы тоже ходить не будем, стоит что есть: эмоции - плохие нам внушает, от этого кармические балансы у всех - павшие, но мы же не за это трём, а по вакту констатируем, как медицина (которой - нет)...
quote:
Изначально написано Borion:
С доставкой и так все понятно, вопрос не в ней.

Как раз таки - в ней исключительно. Малый вес ж/с, жуткая чувствительность к люфту по микроутечке, малое время эвакуации, тонкая струя, небольшое по площади пятно контакта, отсутствие респираторно-дисперсного воздействия на уровне АС 35мм/d, малый размер в сочетании с неэргономичной конструкцией. По нашему коду: мерзавчик. ГБ вторичного назначения, для скрытого ношения, или бэкап. В принципе: он заменяет где-то нишу УДАР+ЧВ: превентивное применение с высокой точностью, где не надо заразить сильно воздух, но есть шанс использовать затяжку по времени, т.к. имея карманы уличной одежды нельзя рисковать, и нужно всё же нормальные ГБ 75мл рассматривать как основное СО на БД. Можем требовать, что бы там был CR. Потребитель - всегда прав, платит деньги за Минздрав!
quote:
Изначально написано Borion:
Сравнение состава ДВ и их концентраций - это голая теория. А когда речь заходит о растворителях и добавках, то сразу возникает проблема количественного отражения их влияния на скорость/эффективность. Плюс доставка играет огромную роль. Если бы все было так просто и можно было бы ограничиться химико-аналитическими испытаниями, то Институт Токсикологии не проводил бы медико-биологические испытания на кроликах. Так что, натурные тесты нужны, другое дело, что выдержать однообразие условий труднореализуемо на практике, ну хотя бы потому, что не может один и тот же человек все на себе испытывать. Но это всяко лучше, чем оперировать одними только цифрами.

Испытания на кроликах: это шаблон тестов на безопасность, как проверка на соответствие ГОСТу огнетушителей там что ли, я не знаю. Всё стандартно. Ну. так вот по результатам ОКР, направленный на разработку изделий спец. назначения, и по данным испытаний образцов продукции ТК, содержащих CR: эта смесь показала превосходящую эффективность, и была лучшей по соотношению эффективность воздействия, технологичность, и безопасность. В опытам, где образцы продукции, содержащей CR проходили медико-биологическии испытания было установлено даже превышение некоторых допустимых порогов воздействия: так респираторный эффект, вроде, оказался сильнее, т.ч. OC урезали до 1000мг OC 20%. Все данные, и опытно-экспериментальные работы показывают возможность оперирования параметрами на уровне программирования, и информатики. Натурные испытания: ну, есть такие шоу, карамба вон "Идиотов" снимает - тоже бизнес. Но стрелки на линейках с прутами: я не поддерживаю, какой-то криптомазохизм, что ли... Тесты на болевом пороге: это тренинг бойца, а не испытание оружия самообороны. Так везде считают. CS - очень плохое учебное ДВ, CR - безопасен, и в средствах СО, таких как ГБ: даёт превосходящую эффективность, при абсолютно доказанной безопасности для человека и животных, т.к. он не генотоксичный, не галогенсодержащий, и деградирует безопасно в окр. среде, дегазируется безопасными веществами - перекисью водорода. Острая токсичность черезвычайно низка, вещество признаётся малоопасным, его высокий фармакологический индекс - пруф безупречный.
quote:
Изначально написано Borion:
Да я помню, что как ты тогда за РЗ с 60 мг CR ратовал, тебя тогда и МПК не смущал и каково потом было общее разочарование от новой РЗ. Все эти комбинации, пусть даже 60мг CR + 1000мг OC 20%, ерунда, потому что распыл все равно остался бы аэрозольным и выше характеристик струи и скорости затекания ж/с ни один состав не прыгнул бы. На примере Перца 11-А это уже давно доказано. Первый реальный шаг вперед был - это Факел на высокорасходном клапане. Только за счет этого он превосходил все аэрозольники на стандартном клапане и уже не важно было, CS там или CR. А Перцовка с ОС 20%, так или иначе, до появления Факела была топовым баллоном.

В НРЗ всё было штатно, как тот прораб не мечтает! Не было OC, так 1г МПК оценивался на уровне ГО - получше "Терен-1", но такой же плачевный для оборонщика, который веровал в силу дешёвого "репеллента от маскитов" - так его оценил тот эджвудск, ещё когда была война во вьетнаме... 60мг CR - не удачно легли на этилацетатный растворитель, но при залитых глазах такой ГБ более 1,5-2сек штатной задержки не имел, а верить в каждую легенду - я не согласен. считаю баллон был честный, как ОП-65. Но недооцененный. Т.к. его долго ждали, и вышел он не в тему: на фоне гонки перцовиков. Даже хитон ещё заливал троллоло весело, что OC 20% - не МПК, и покруче ОП-65 жгучее действие, тут и не поспоришь, но ТК перец гаденько стал предлагать, т.к. якобы он проигрывал МПК по стабильности характеристик. был дорог, и всё такое. Сейчас такой же чупа-чупс вокруг вопроса с CR. Почему ТК не заложил топ 65мл аэрозольный 60мг CR + 1000мг OC 20%? Да если бы они OC 20% налили в свой аэрозольник 65мл, то 20мг CR - сделали бы еголучше всей линейки старого г@вна, которое было у Гринберга в линейках... А с 60мг CR можно было получить уже реально мощный гибрид. Но цех патронный сгорел, ТК стал инвестировать деньги только тогда в OC 95% - самый эффективный гражданский ирритант, потом как окозалось новые типы эвакуации содержимого: баллоны АС - гибридной конфигурации. кроссоверы. Так давайте мухи отдельно котлетки отдельно: форма у баллонов АС 75мл - доказанно лучше "Факел", т.к. у них бинарный пропеллент, и повышенное количество ж/с в соотношении к массе сжиж. фреона - пропеллента, скорость выхода: 13г/сек на таком соотношении - оптимально. Но факел - это баллон на фреоне, как аэрозольный - он сильнее заражает воздух, у него лучше респираторный эффект, и расход 20г/сек - это хорошо на открытых пространствах, и против животных, в замкнутых помещениях - разносится сильно, если бы в нём был CR вместо CS, то баллон бы на класс выше стоял, тоже факт, по ж/с концентрация CR 0,25% в ж/с (без массы пропеллента-фреона) - 100мл, 75мл - 0,33% CR. И как минимум 1% Tc. Почему у нас этого нет, спустя столько чёртовых лет?! :? Вся линейка может быть с CR. "Боец" - тот для CS пусть остаётся, а остальное: ни осилили... Депрессия в калхозе - Таёжные Горбуны

edit log

Borion
10-2-2020 19:54 Borion
quote:
Изначально написано ZClone:
"Фог" - аэрозолищным был, т.к. у него струя из ИПС была, и в нём кипел пропан-бутан, а сопло было форсуночного типа, под углом в верх.

Сопло тут вообще не причем - его угол наклона обусловлен тем, что кнопка рассчитана на нажатие указательным пальцем, при котором баллон, как правило, немного наклоняется вниз.

quote:
Изначально написано ZClone:
Технологии АС баллонов даже не сравнивай. Там бинарный пропеллент - это подушка сжатого азота или аргона, я хз.

Двойной пропеллент вовсе не является отличительным признаком АС или СА типа струи. Важны соотношение ж/с и пропеллента, дисперсность и форма факела. И существовал этот тип распыления до того, как ТК стал выпускать ГБ этого типа. Даже если не рассматривать импортные образцы, то те же ТА выпускали СА баллон уже давно, причем, заметь, на одном углекислом газе.

quote:
Изначально написано ZClone:
И состав, в котором около 70% - ИПС,...

По данным Material Safety Data Sheet according to 2001/58/EG в PEPPER-KO FOG 40/50 ml 64% ИПС и 6% ОС, то есть 70% ж/с. У классического арозольного ГБ ТК объемом 65 мл около 27% ж/с, разница огромная. Ну и форма факела у KO FOG очень близка к Блэку 65, сравнительное фото я уже когда-то выкладывал в 28-м разделе.

quote:
Изначально написано ZClone:
И комбинированный состав нельзя сравнивать по воздействию с монокомпонентным.

Ничто не мешает сравнивать их практическую эффективность.

quote:
Изначально написано ZClone:
ИМХО, но димексид ещё анальгетиком считают.

Кто считает?

quote:
Изначально написано ZClone:
В качестве присадки около 5% от ж/с он вероятно улучшает действие, однозначно сенсетивизирует кожу,...

В патенте RU 2381205 указано, что оптимальные концентрации ДМСО 10-20% массы ж/с.

quote:
Изначально написано ZClone:
Концепт заполения: те же АС 75мл, и 65мл можно было бы возродить формат "Шпага" 65мл,...

Шпага, я считаю, бесперспективное направление. Развивать нужно формат направленного конуса, то есть тип струи, который сейчас представлен Блэком 75.

quote:
Изначально написано ZClone:
При прочих равных: CR - всегда опережает аналогичный состав, где есть CS вместо него. Остальное: обсуждения испытаний, а не обсуждение факта.

Это не более, чем твоя мантра. Факт в том, что состав Блэк 25 себя хорошо зарекомендовал, а состав Кортика до сих пор не доказал свою эффективность на практике. Статистики по нему нет никакой, обсуждать нечего.

quote:
Изначально написано ZClone:
Как раз таки - в ней исключительно.

Еще раз повторяю: ни кожный, ни лингвальный тест Кортика не дали ожидаемого результата по быстродействию.

quote:
Изначально написано ZClone:
Ну. так вот по результатам ОКР, направленный на разработку изделий спец. назначения, и по данным испытаний образцов продукции ТК, содержащих CR: эта смесь показала превосходящую эффективность, и была лучшей по соотношению эффективность воздействия, технологичность, и безопасность.

Где они, эти результаты? Ты постоянно ссылаешься на какие-то исследования, но ни разу не привел пруфов на них и ни разу не процитировал представителей ТК.

quote:
Изначально написано ZClone:
В опытам, где образцы продукции, содержащей CR проходили медико-биологическии испытания было установлено даже превышение некоторых допустимых порогов воздействия: так респираторный эффект, вроде, оказался сильнее, т.ч. OC урезали до 1000мг OC 20%.

Кролик кролику рознь. Когда-то и 1% капс. казался недостижимым уровнем, а сейчас уже и состав с 2% капс. сертифицирован, хотя методики, насколько мне известно, не менялись. И это при том, что редко какой импортный баллон содержит выше 1,3-1,4% капс., имея в составе только один OC.

quote:
Изначально написано ZClone:
Натурные испытания: ну, есть такие шоу...

Эти, как ты выражаешься, "шоу" коррелируют со статистикой применений.

quote:
Изначально написано ZClone:
тоже бизнес

Если ты думаешь, что съемки испытаний приносили какой-то доход, то сильно ошибаешься.

quote:
Изначально написано ZClone:
CS - очень плохое учебное ДВ

Это "плохое учебное ДВ" до сих пор используется в куче стран полицией для разгона демонстраций.

quote:
Изначально написано ZClone:
Не было OC, так 1г МПК оценивался на уровне ГО - получше "Терен-1"

Нашел с чем сравнить...

quote:
Изначально написано ZClone:
60мг CR - не удачно легли на этилацетатный растворитель, но при залитых глазах такой ГБ более 1,5-2сек штатной задержки не имел, а верить в каждую легенду - я не согласен.

Вот и я не согласен верить в твою легенду про 1,5-2 сек задержки. Со статистикой применений это не коррелирует.

edit log

ZClone
11-2-2020 08:40 ZClone
quote:
Изначально написано Borion:
Сопло тут вообще не причем - его угол наклона обусловлен тем, что кнопка рассчитана на нажатие указательным пальцем, при котором баллон, как правило, немного наклоняется вниз.

Так разговор о том, что собло-форсуночное отверстие, оно имеет геометрию расширительного конуса, или инвариации со ступенчатым переходом. Это влияет на разлёт капель, и форму факельного выхода, с несущим конусом - центральная чать струи, и завихрения от неё с переферическим распылением. У ТК есть лаба, и там они на камеры всё это снимают, пишут графики на компе, рассчитывают маленько аэробалистику моделей, соотношение сорастворителей, разновидности пропеленнотов, и скорость эвакукации, с учётом плотности и соотношения разных по т/кип. компонентов сейчас обрабатывают в комп. моделировании.
quote:
Изначально написано Borion:
Двойной пропеллент вовсе не является отличительным признаком АС или СА типа струи. Важны соотношение ж/с и пропеллента, дисперсность и форма факела. И существовал этот тип распыления до того, как ТК стал выпускать ГБ этого типа. Даже если не рассматривать импортные образцы, то те же ТА выпускали СА баллон уже давно, причем, заметь, на одном углекислом газе.

ТК весь концепт с кобинированным пропеллентом свёл к СА - кроссовер, для кого тачка, для меня ботинки. more...арт-хаус за окном
quote:
Изначально написано Borion:
По данным Material Safety Data Sheet according to 2001/58/EG в PEPPER-KO FOG 40/50 ml 64% ИПС и 6% ОС, то есть 70% ж/с. У классического арозольного ГБ ТК объемом 65 мл около 27% ж/с, разница огромная. Ну и форма факела у KO FOG очень близка к Блэку 65, сравнительное фото я уже когда-то выкладывал в 28-м разделе.

ИПС - подвижная жидкость, и в такой конфигурации распыляется в аэрозольно-туманным навесом, в этом ГБ не довесили ПГ 20%, и не добавили хороших пропеллентов - дешёвка.
quote:
Изначально написано Borion:
Ничто не мешает сравнивать их практическую эффективность.

Как ты определяешь пресловутую "практическую" эффективность? Она не моделируется для сферической кубатуры вакуума твоей тубы? Я объясняю как человек, который френдли с инженерной логикой рассчётов, необходимых для создания ГБ. У нас нет альтернативы - ты утверждаешь, что CR - не имеет положительных данных там, где якобы ожидалось. Так есть полный разбор полётов: как свинья тушённая по халяльному, я переживаю, что ГБ от ТК уже используют не по назначению автохулиганы, и наливают в бензин... Вообще тут Резиновск - HELL-Valve... Нам не включают зелёный свет, наших баллонов нет, и нам выдяют их как пирожки с г@вном на ярмарке - бери налетай, дешевле только даром...
quote:
Изначально написано Borion:
Кто считает?

Медицина. Проводимость в нейронных сетях ноцицептивной чувствительности он клинически достоверно ингибирует. усиливает действие др. анальгетиков, НПВП/С, анестетиков. Потому я предлагаю N-метил-2-пирролидон, он более основной, т.к. закольцованный амид, этилпирролидон ещё есть. Это специальные добавки. Их тяжёлые аналоги: лаурокапрам, например. Они более потентные, и их нужно применть с сорастворителем такой категории, как ПГ (пропиленгликоль) и NMP. Для ГБ нужно выбирать клапан, и там есть варианты уплотнит., гермет. материалов: силиконы, и фторэластомеры. Надо проверять, с какими апротонными растворителям можно провести испытания на совместимость материалов клапана с составом.
quote:
Изначально написано Borion:
В патенте RU 2381205 указано, что оптимальные концентрации ДМСО 10-20% массы ж/с.

Потому, что этот вариант был для БАМ, и там небыло дополнительной синергетики. Использование пропиленгликоля, и новых пенетрантов позволяет или заменить ДМСО на NMP, или вводить его на низкой, пороговой конц. Для ж/с ГБ более 6% ДМСО вроде и нижегородцы не предлагали. Но, "Кобра-1с" - текла из-за коррозии, там был ДМСО + вода. Современные колбы не должны допускать коррозии, клапаны надо проверять. ТК не смог все патентованные решение в хорошем качестве сразу показать, были проблемы на пене, и даже не сделали геля. ТК - делать решили быстро, и пока горячё, но не проверив более дорогие решения сразу: нашли нержавейку не сразу, потом вообще отались без пакетных клапанов bag-in-can. Приходится учитывать существующие возможности, и мудрить с этим - опасно.
quote:
Изначально написано Borion:
Шпага, я считаю, бесперспективное направление. Развивать нужно формат направленного конуса, то есть тип струи, который сейчас представлен Блэком 75.

У шпаги надо было модульное сопло слелать тоже узким конусом, но тогда бы она была как "Блэк". Сейчас предлагаю 65мл сделать CR+OC 95%, вот там надо умеренный расход до 10г/сек, но узкоконический выход АС факела, смесь растворителей для CR конфигураций ТК разрабатывал новую, без этилацетата. Вероятно, что пропиленгликоль добавили, или что-то такое, но не делятся информацией.
Конкуренты ТА - это вообще убожество, грейшно за них молиться... :fuck: :gigi: На CO2 без гомогенизации ИПС пропан-бутаном у них не получилось работать, кстати, судя по всему. И они толсто скрывают там жульки, что пруфы у них: старая филькина грамотия, неофициал. А делают всё "дрищавым", что бы по категории хозявки шло, даже PAVA в перец хотели добавлять там, но я незнаю как было, написать должны, что это не OC и не капсаицин, но он есть в природной сумме капсаициноидов, это шефф точно знает, воттэ...
quote:
Изначально написано Borion:
Это не более, чем твоя мантра. Факт в том, что состав Блэк 25 себя хорошо зарекомендовал, а состав Кортика до сих пор не доказал свою эффективность на практике. Статистики по нему нет никакой, обсуждать нечего.

Я не ставлю оценки баллончиком по результатам ваших испытаний. Мы независимое экспертное мнение применяем, в абстракции от испытаний. Там в баллонах "Блэк-25" и "Кортик" - разницы мало. В "Кортике" OC 40% - есть балластные вещества, но в таком кол-ве это просто пролонгаторы. Но при реальном затекании в глаза: оба состава фактически не возможно ни как сравнить на добровольце: концентрация большая, капсаициноиды бешенный, и CR - получше припечёт, но и CS - не подарочек. Весело, но мы не в мульте. Были бы ГБ в виде рабочих моделей АС от ТК CR + OC 95% - тогдабы можно было на добровольцах разных треннинги проводить: хардбол - но с ГБ это не БДСМ, а боевой контроль управления, и болевого порога. Дальше вопрос допинга и дезактивации, и антидотов (не нужны). CS - это не витамин С, дядя Ай-Болит предупреждал в каком-то мультике, я точно помню...
quote:
Изначально написано Borion:
Еще раз повторяю: ни кожный, ни лингвальный тест Кортика не дали ожидаемого результата по быстродействию.

Так а чего там может быть не ожидаемо? Ошибка теста - из-за интуитивной, и субъективно-человеческой стороны вопроса. Состав кортика: тот же "Пинк" довели, без ошибок - формат гарантирует. Это - честно, как "стреклозан" в мыле не замечать, и купать детей в диоксинчиках - это смешно, а реально БОВ CS таскать вместо эффективного эквивалента CR x OC - где обоснование?
OC 95% в смеси или OC 40% - на коммерческий ход похоже, и для удобства проведения медико-биологических испытаний, что бы не завышать показания на животных, и в ровную дозировочку положить. Для рандомизации там есть ИПС и ПГ (если ЭГ заменили), и гомогенный раствор с фреоном. Для ГБ лучше и не сделать. Но 25мл АС - "мерзавчик", или "прощай родина"... В каске надо применять и противогазе, что бы в случае отражения половой агрессии бомжа отбить её (не бомжиху, угрозу! :notice штык лопатой, или обух-прикладом.
quote:
Изначально написано Borion:
Где они, эти результаты? Ты постоянно ссылаешься на какие-то исследования, но ни разу не привел пруфов на них и ни разу не процитировал представителей ТК.

Всё, что было: всё сварилось уже в том соку, который ушёл... Чего не хватает-то? Литература, исследования, опыты - всея ганза. Как очки не натяните, а в линзах-то песцшок, ахть-нахтЪ - ни смешно!
quote:
Изначально написано Borion:
Кролик кролику рознь. Когда-то и 1% капс. казался недостижимым уровнем, а сейчас уже и состав с 2% капс. сертифицирован, хотя методики, насколько мне известно, не менялись. И это при том, что редко какой импортный баллон содержит выше 1,3-1,4% капс., имея в составе только один OC.

Так есть рабочая конфигурация, тактико-технические характеристики, развесы: где мухи, где катлеты. Ну, в 2003-2004г и "Шок" содержал хорошие проценты, только на "аэрозольную упаковку" - старый завод "Черёмухи" НТЦ "Хитон" всем миром по нитке скинулся, что бы им пельменный цех сделалали на базе какого-то партнёрского лобби на хим-быт. аэрозолях. А нам перцовых баллонов не давали. кому-то из-за ненадёжных пшикалок лицо побили, заразили чем-нибудь (ВИЧ, гепики), кому-то пришлос бревном-топором добивать непокорного гойпнега, и сидеть за превышение, а всем наплевать что отношение к ГБ: не оружебильное. а как к интимным товарам из ассорти БДСМ фенечек, вот туда "Пинк" - харкахнули хорошо...
quote:
Изначально написано Borion:
Эти, как ты выражаешься, "шоу" коррелируют со статистикой применений.

Статистика - это проявление фортуны, и попсового рейтнг-чарта. Тут лиц-то достоверных практически 3,2 анонимуса - остальные боты, или мимо проходящие...
quote:
Изначально написано Borion:
Если ты думаешь, что съемки испытаний приносили какой-то доход, то сильно ошибаешься.

Так вам социалки и тубы гонять, нас-то там нет, ме не быдло люди сами, в сетях как пауки, и пр. спруты. Нам нужны не ваши драмы, мы отморозки, нам нужен только ice cool...
quote:
Изначально написано Borion:
Это "плохое учебное ДВ" до сих пор используется в куче стран полицией для разгона демонстраций.

Потому что куча властей - военные преступники, США не позаботились что бы их опасный нелетальный агент CS стал тривиальным сдерживающим агентом. Заменяют на PAVA во всю, оставили как крайнее средство. CR разрешили применять в качестве учебно-подготовительного, и экспериментально-практического, в т.ч. ведут подсекреченные разработки тактических смесей ирритантов, но не дают нам вести гражданку, пытаемся переломить пока гром не грянул. Надо превентивно делать то, что является сейчас перспективным, но дорого в цене. Иначе потом ставку будет не вырвать, или поздно вуообще будет всем этим заниматься.
quote:
Изначально написано Borion:
Нашел с чем сравнить...

О том и речь, что это заведомо неэффективные псевдоперцовые баллоны были, есть там CR или нет, но даже OC 10% - лучше, но стандарт от 20% - это высокая доза для 1000мг на 65мл аэрозольник, а 1г МПК - синергетика, типа стекломоя...
quote:
Изначально написано Borion:
Вот и я не согласен верить в твою легенду про 1,5-2 сек задержки. Со статистикой применений это не коррелирует.

В статистике нет места идеальным условиям, как сошлись, и как развалились - от многих аспектов зависит, ГБ там редко выполняют свою основную функцию безупречно, если не заливать АС 75-100мл или Факелом по неприкрытым глазам - это одно, а рассужать об испытаниях где ветром слуло, или очкарик попался в статистике статистике, то долго можно упражняться в риторике, ну или ещё какой демагогике... Зачем это, когда нам рабочая продукция нужна? Вот дадут CR, так неужели кто-то боиться CS потерять? Тоже чушь...
Мы моделированием заниматься должны, и уж потом как "торт" можно натурные испытания CR + OC 95% сделать. Остальные ГБ смотрели по бумажным целям не раз, много чего видели, и много чего рассказывать не нужно.

edit log

Borion
11-2-2020 19:41 Borion
quote:
Изначально написано ZClone:
Так разговор о том, что собло-форсуночное отверстие, оно имеет геометрию расширительного конуса, или инвариации со ступенчатым переходом. Это влияет на разлёт капель, и форму факельного выхода, с несущим конусом - центральная чать струи, и завихрения от неё с переферическим распылением. У ТК есть лаба, и там они на камеры всё это снимают, пишут графики на компе, рассчитывают маленько аэробалистику моделей, соотношение сорастворителей, разновидности пропеленнотов, и скорость эвакукации, с учётом плотности и соотношения разных по т/кип. компонентов сейчас обрабатывают в комп. моделировании.

quote:
Изначально написано ZClone:
ИПС - подвижная жидкость, и в такой конфигурации распыляется в аэрозольно-туманным навесом, в этом ГБ не довесили ПГ 20%, и не добавили хороших пропеллентов - дешёвка.

Даже с таким соплом, как у Блэка 65, и двойным пропеллентом может получиться аэрозольный распыл. Само по себе это вовсе не гарантия получения направленного конуса или струйной составляющей в центральной зоне факела.

KO FOG:
click for enlarge 1280 X 680 136.8 Kb

Блэк 65 в тех же условиях (температура воздуха, ветер, освещенность):
click for enlarge 1279 X 679 143.1 Kb

Блэк Форсаж при плюсовой температуре:
click for enlarge 1080 X 608 136.1 Kb

Блэк 65 в тех же условиях, что и БФ:
click for enlarge 1080 X 608 140.9 Kb
Как видно, распыл у них в этих условиях был практически аэрозольный.

Антидог Блэк с широкой аэрозольной струей:
click for enlarge 1080 X 608 117.5 Kb

edit log

Borion
11-2-2020 20:45 Borion
quote:
Изначально написано ZClone:
Как ты определяешь пресловутую "практическую" эффективность?

У TIR'а в статистике применений ГБ есть своя система оценок. Она сейчас не опубликована в связи с необходимостью обновления, но по факту никуда не исчезла. Основные критерии оценок там: "действие ирританта" и "исход обороны". Плюс, естественно, время задержки действия и время действия. Это позволяет получить количественные показатели как по реальному применению, так и по испытанию на добровольце, естественно, с поправкой на условия испытания (статика, отмывание).

quote:
Изначально написано ZClone:
Я объясняю как человек, который френдли с инженерной логикой рассчётов, необходимых для создания ГБ.

Одной "инженерной логикой" без медицины и биологии в области воздействия на человека и животных жидких рецептур раздражающего действия не обойтись. А испытывать новые препараты на животных и затем на человеке в этих областях является нормальной практикой.

quote:
Изначально написано ZClone:
У нас нет альтернативы - ты утверждаешь, что CR - не имеет положительных данных там, где якобы ожидалось. Так есть полный разбор полётов: как свинья тушённая по халяльному, я переживаю, что ГБ от ТК уже используют не по назначению автохулиганы, и наливают в бензин... Вообще тут Резиновск - HELL-Valve... Нам не включают зелёный свет, наших баллонов нет, и нам выдяют их как пирожки с г@вном на ярмарке - бери налетай, дешевле только даром...

Сам-то понял, что сказал?

quote:
Изначально написано ZClone:
Медицина.

Это не ответ. Нужна конкретика, кто, где и когда проводил исследования?

quote:
Изначально написано ZClone:
Мы независимое экспертное мнение применяем, в абстракции от испытаний.

В свое время, твое "экспертное мнение" об НРЗ разбилось о реальность.

quote:
Изначально написано ZClone:
Там в баллонах "Блэк-25" и "Кортик" - разницы мало.

Ничего себе мало: по капсаициноидам разница в два раза.

quote:
Изначально написано ZClone:
Но при реальном затекании в глаза: оба состава фактически не возможно ни как сравнить на добровольце: концентрация большая, капсаициноиды бешенный, и CR - получше припечёт, но и CS - не подарочек.

Ну вот ты фактически и признал, что наличие в составе CR при высоких концентрациях капсаициноидов не дает значимого прироста практической эффективности.

quote:
Изначально написано ZClone:
Так а чего там может быть не ожидаемо? Ошибка теста - из-за интуитивной, и субъективно-человеческой стороны вопроса.

Ожидаемо было отсутствие задержки при лингвальном тесте и минимальная задержка при кожном. Тесты примитивные по своей сути, какая тут вообще может быть ошибка? Не выдумывай. Состав Блэка 75 при лингвальном тесте тем же человеком сработал сразу и жестко, "субъективно-человеческая сторона вопроса" никак не повлияла.

quote:
Изначально написано ZClone:
...а реально БОВ CS таскать вместо эффективного эквивалента CR x OC - где обоснование?

Ты уж определись: это БОВ или "плохое учебное ДВ"? А то у тебя семь пятниц на неделе.
Обоснование простое: составы доказали свою практическую эффективность. Таскать, впрочем, никто никого не заставляет.

quote:
Изначально написано ZClone:
OC 95% в смеси или OC 40% - на коммерческий ход похоже

Что тут рассуждать-то? OC 40% дешевле, при массе содержимого в 20 г позволяет получить 2% капс. и уложиться в нормы МЗ на массу ОС.

quote:
Изначально написано ZClone:
Чего не хватает-то? Литература, исследования, опыты - всея ганза.

Конкретики не хватает. Хватит тыкать пальцем в небо.

quote:
Изначально написано ZClone:
Так есть рабочая конфигурация, тактико-технические характеристики, развесы: где мухи, где катлеты. Ну, в 2003-2004г и "Шок" содержал хорошие проценты, только на "аэрозольную упаковку" - старый завод "Черёмухи" НТЦ "Хитон" всем миром по нитке скинулся, что бы им пельменный цех сделалали на базе какого-то партнёрского лобби на хим-быт. аэрозолях. А нам перцовых баллонов не давали.

Что сказать-то хотел? Еще раз объясняю: то, что один раз не прошло медицину, вполне может пройти ее в другой раз. И то, что когда-то CR дал завышенные результаты на конкретном кролике, еще не доказывает абсолютность этих результатов, особенно с учетом текущих реалий в виде сертификации состава с 2% капсаициноидов.

quote:
Изначально написано ZClone:
Статистика - это проявление фортуны, и попсового рейтнг-чарта. Тут лиц-то достоверных практически 3,2 анонимуса - остальные боты, или мимо проходящие...

Ты это TIR'у напиши. Он тебе разъяснит про достоверность случаев в статистике

quote:
Изначально написано ZClone:
В статистике нет места идеальным условиям, как сошлись, и как развалились - от многих аспектов зависит, ГБ там редко выполняют свою основную функцию безупречно...

Ты хоть понимаешь, что ГБ априори применялись и будут применяться в не идеальных условиях? Задача статистики как раз и состоит в том, чтобы за счет значимой выборки нивелировать погрешность показателей из-за неидеальных условий или, по крайней мере, выявить закономерности в их влиянии на результат.

quote:
Изначально написано ZClone:
Вот дадут CR, так неужели кто-то боиться CS потерять?

Зависит от того, что будет на практике. В формате 25 мл Кортик уже дали и что, все резко сбросили Блэк 25?

quote:
Изначально написано ZClone:
Мы моделированием заниматься должны, и уж потом как "торт" можно натурные испытания CR + OC 95% сделать.

Это демагогия.

edit log

ZClone
13-2-2020 04:41 ZClone
quote:
Изначально написано Borion:
Даже с таким соплом, как у Блэка 65, и двойным пропеллентом может получиться аэрозольный распыл. Само по себе это вовсе не гарантия получения направленного конуса или струйной составляющей в центральной зоне факела.

Нужно судить не по виду факела, сам должен понимать, мои цели установить: поправка на метиоусловия - штиль +/-, расстояние до листа: 1м, 1,5м, 2м - можно не проверять. Распыление 1сек. С ветром опыты проводить сложнее, поэтому в случае отклонения струи из-за ветра: опыт надо переделать, добившишь коррективы. Там и будет видно, что "Фог" - это пульвиризатор, и облако у него разбивается в туманный аэрозоль из мелких фракций частиц, поэтому след от него напоминает пульвиризатор. При сравнении с аэрозольными моделями 65мл смотрели. У них центральное пятно контакта выступало сильнее на расстоянии 1м, из-за добавки ЭГ и др. параметров снаряжения, включая общие ТТХ, но количество ж/с в них меньше, "Фог" - это облако, в котором ИПС с пропан-бутановой смесью диспергируется до мелкого тумана, он сильно подвержен влиянию смещения потока от ветра, и далее 1м там тоже нет сплошного пятна контакта, брызги... В таких условиях АС - это совершенно др. картина.
quote:
Изначально написано Borion:
У TIR'а в статистике применений ГБ есть своя система оценок. Она сейчас не опубликована в связи с необходимостью обновления, но по факту никуда не исчезла. Основные критерии оценок там: "действие ирританта" и "исход обороны". Плюс, естественно, время задержки действия и время действия. Это позволяет получить количественные показатели как по реальному применению, так и по испытанию на добровольце, естественно, с поправкой на условия испытания (статика, отмывание).

На статистику нельзя опираться, как на рейтинг моделей. Там нет надёжной регистрации, что бы проводить анализ того, как ГБ сработал: многое зависит и от ГБ, И от того, насколько правильно реализованы способности его применить.

quote:
Изначально написано Borion:
Одной "инженерной логикой" без медицины и биологии в области воздействия на человека и животных жидких рецептур раздражающего действия не обойтись. А испытывать новые препараты на животных и затем на человеке в этих областях является нормальной практикой.

Бого-го! Таг договоримся, что ТК проводит ФМБА медико-биологические испытания на животных, а вы проводите испытания на людях. Как вы критерии регистрации матаноёмкого материала собираетесь выставить по шкале, у вас нет лабораторно-стационарной площадки без ветра, нет дистанции в 1м или 1,5м - граничная зона эффективности ГБ ТК всех, кроме струйников, пятно контакта - пруф. Нет задачи применяющего чётко поразить оба глаза, что бы было видно меткость в попадании, и с правильного ракурса. Потом не надо плясок: придумайте какие-нибудь предметы передавать, надо убедиться что блефароспазм есть, но вот демонстрировать всякие скакачики в динамике - суть постановка, как инсценировочная импровизация. Оценки надо выставлять не ГБ, а замечательным участникам сего торжественного хобби... [голосом дроздова-володарского]

quote:
Изначально написано Borion:
Это не ответ. Нужна конкретика, кто, где и когда проводил исследования?

Да всю сведёнку тебе что ли: литиратурные данные, поиск, патенты, научные работы, переписка со специалистами. Там и от ЛПХ были данные, и от АКБС был давно на связи, и Гринберг в ТК, и книжка его есть, кстати, др. на коннекте были. Что конкретно за данных-то не хватает? Я сейчас не буду выкладывать все пруфы, но кстати у меня на старые архивы нет паролей, без хацкинга - труба... Хард старый протёрт давно и сердито, уцелело всё равно, но пароли отвалились... Впрочем, что-то можно собрать. Мне за это коробку баллонов не поставят CR+OC: нафиг-нафиг вашу заливную стерлядь...

quote:
Изначально написано Borion:
В свое время, твое "экспертное мнение" об НРЗ разбилось о реальность.

В моём: нет. Баллончик такого же класса, как ОП-65. В целом более эффективный, но этилацетат там неудачно был в ключён. И коммерческая стратегия Гринберга, что МПК частично не уступает OC 20%, и превосходит OC 10% - это всё импотентность признать тот факт, что OC 20% как у хитона - это единственно возможный вариант был обойти конкурентов, и использовать единственный, действительно эффективный, проверенный и безопасный природный ирритант, который в разрешённой дозировке и форме - лучшая основа для перцового спрея, не считая аналоги с PAVA, который вопреки мнению Гринберга МПК и близко не заменяет. У меня есть личный опыт, я по тестам на организме, по своим собственным ощущениям, и по данным литературы всё взвесил, и погонял все рассчёты. Для этого не надо выливать на себя тучи баллончиков, как обезЪяны с газовой гранатой и коробком спичек для жребия, кто себя проверит... Не охота и проводить тесты с CS. CR+OC 95% - интересные были бы алгогенные тесты, конечно, с преодолением психоволевого порога, и достаточно безопасным статусом веществ-ирритантов. Но использовать CS: это вредно, идея мне кажется с испытаниями такой химии на добровольцах: вообще не гуманно, т.е. не доставляет как - конский демотиватор.

quote:
Изначально написано Borion:
Ничего себе мало: по капсаициноидам разница в два раза.

Да, заметил. "Блэк" 25мл на Tc 2% не поставили, т.к. в нём предельная конц. токсичного CS. "Кортик" - лучше, как я и сказал. В нём есть 600мг балластных веществ OC, но растворитель там подбирали, я предполагаю это ИПС и гликоль, если заменили - ПГ (2-пропандиол, пропиленгликоль). Так что этот факт влияет, но не столь существенно, балластный состав OC - маслянистый пролонгатор. Но лучше разработать смеси CR + OC 95%, и дать им "подвеску" из правильно подобранных сорастворителей, и пенетрантов, но обойтись без побочного влияния балластных веществ, как это в БАМ "Чёрная Вдова" - это пруф, что данный состав - однозначно лидирует по действию ж/с в СО, и если для ГБ из-за макс. разрешённой дозировки в 60мг CR нужно делать ж/с на пороге 0,2%, то с возможность поднять Tc 2%, что по примеру "Кортика", оказалось, видимо, допустимо на макс. высоком уровне конц., но с OC 40%. Это и должны быть лучшие ГБ, на предельном пороге эффективности как и CS, но по целому ряду преимуществ: CR - это плюс. Но для производителя это дорого, и им надо старые линейки пока продавать. Всё равно надо пробивать нишу. Предложили: АС типа "Шпага" 65мл и АС "Black" 75мл согласовать на новом составе 60мг CR + Tc 2% (если пройдёт выше 1,5%). Хорошо бы, что бы инициативу поддержал производитель. А то ждём, как второго пришествия...

quote:
Изначально написано Borion:
Ну вот ты фактически и признал, что наличие в составе CR при высоких концентрациях капсаициноидов не дает значимого прироста практической эффективности.

Я такого не трактовал, со своих слов. Для обеспечения базового уровня эффективности не ниже, чем у баллончиков со 150мг CS дозировка 60мг CR - однозначно достаточна, если подойти правильно к составлению рецептуры ж/с, и поместить в те же баллончики. По людям эффективность таких средств СО будет выше: т.к. CR - более потентный аналог, алгоген, и более селективный ирритант. Доказательная база есть, достаточно там пруфов. Всё сводить к эквиваленту CR - 1, CS - 0,5: это не коректно для таких сложных систем как ж/с в ГБ, и его эффективность против человека. Это ориентировочное значение эффективности на подопытных животных, которые вообще проявляют пониженную чувствительность ирритантом данной группы, когда человек - напротив, более сенсетивен к ирританту CR, но его особенности действия отличаются от лакримагенного CS, и требуют правильного отношения к поддержке OC 95%, и составлению правильной "подвески" ж/с - состав вспомогательных веществ, компоненты ж/с - сорастворители и спец. добавки (полярная группа растворителей, плюс пенетранты, и репеллент если возможно: 2-метилнонилкетон).

quote:
Изначально написано Borion:
Ожидаемо было отсутствие задержки при лингвальном тесте и минимальная задержка при кожном. Тесты примитивные по своей сути, какая тут вообще может быть ошибка? Не выдумывай. Состав Блэка 75 при лингвальном тесте тем же человеком сработал сразу и жестко, "субъективно-человеческая сторона вопроса" никак не повлияла.

Пробовал все варрианты, CR - лучше в лингвальном тесте всегда, чем CS. Капсаициноидов в "Кортик" - до кучи, в остальном состав не аномален, я думаю. Но данных о растворителе у меня пока нет, полагаю всё штатно: ИПС + ПГ (ЭГ), этилацетат убрали точно, как понимаю...

quote:
Изначально написано Borion:
Ты уж определись: это БОВ или "плохое учебное ДВ"? А то у тебя семь пятниц на неделе.
Обоснование простое: составы доказали свою практическую эффективность. Таскать, впрочем, никто никого не заставляет.

Учебно-боевое ОВ, СДЯВы, вещества высокого класса опасности по части АОХВ. Это CS. CR не имеет такого класса опасности, не включён в списки СДЯВ. Безопасно деактивируется, не оставляя хлорорганических молекул. Ну, хлороформ тоже когда-то применялся в наркозе, не будем же мы его сравнивать с марихуанной? Дуст ДДТ применялся - до запрета, следы в Антарктике находили... "Агент Орандж" был с диоксинчиками типа ТХДД, та же фигня и CS: при сжигании и иных. хим. изменениях хлорорганика образует токсичные вещества, которые на долго могут оставить следы в помешении, и ни какие методы удаления не будут полноценными, не затратными, и безвредными...
quote:
Изначально написано Borion:
Что тут рассуждать-то? OC 40% дешевле, при массе содержимого в 20 г позволяет получить 2% капс. и уложиться в нормы МЗ на массу ОС.

Не дешевле, по сути, т.к. у ТК закупается OC 95%, и 420мг его не дороги. Но вот делать баллончики, в которых селективный ОС: нужно с учётом того, что патентами обладал АКБС. Поэтому стоимость работы, которая свою патентную базу ТК обеспечивать будет: вероятно вопрос, который сейчас в работе ТК есть, но я не знаю их решений, планов, и грядущих возможностей... Это к тому Нострадамусу ближе! Встать в могилу... (с) О.Н. :gigi:
quote:
Изначально написано Borion:
Конкретики не хватает. Хватит тыкать пальцем в небо.

Какой? Сколько выкладывали по книжкам, патентам, и др. работам, из переписки, и пр. Давай конкретику сам: каких данных у тебя нет? Или ты мне предлагаешь всё ведро первым вывалить? Ну, могу достать старые файлы, вероятно. Дальше-то что? Патенты читали, книги смотрели, PDF были, дискуссии вели - чего надо-ть исчЁ?..
quote:
Изначально написано Borion:
Что сказать-то хотел? Еще раз объясняю: то, что один раз не прошло медицину, вполне может пройти ее в другой раз. И то, что когда-то CR дал завышенные результаты на конкретном кролике, еще не доказывает абсолютность этих результатов, особенно с учетом текущих реалий в виде сертификации состава с 2% капсаициноидов.

В куеве дядька, в огороде бузена... Оуээ... О чём вообще речь? На аэрозольных ГБ были превышения по респираторке на CR+OC, для АС этой проблемы не будет, "Кортик" - пруф!
quote:
Изначально написано Borion:
Ты хоть понимаешь, что ГБ априори применялись и будут применяться в не идеальных условиях? Задача статистики как раз и состоит в том, чтобы за счет значимой выборки нивелировать погрешность показателей из-за неидеальных условий или, по крайней мере, выявить закономерности в их влиянии на результат.

Да игры со статистикой: это белиберда в таком виде, что бы судить о рейтинге ГБ, а не о ситуации. Я бы только мог констатировать: в этой ситуации ГБ с хорошим рейтингом, но были условия, из-за чего его эффективность оказалась недостоверно оцененной, что бы проанализировать это у нас нехватает данных: и как правило регистрации данных ни какой нет, да и кто пишет не всегда представляет интерес, т.к. большинство давно уже о своих баранах не пишут, сидят под сеткой VPN, и гонят по TOR траффик...
quote:
Изначально написано Borion:
Зависит от того, что будет на практике. В формате 25 мл Кортик уже дали и что, все резко сбросили Блэк 25?

Дело выбора. У меня есть "Кортик", на "Блэк" - ни поменяю...
quote:
Изначально написано Borion:
Это демагогия.

Ну, знаешь, были идиоты, которые на Новой Земле 50 с моржовым йухером мегатонн ТЯ взорвали, что бы потомкам спокойно не жилося, и добычи того самого йухра резко упали, а цена на эталлоные образцы добытого ранее взлетела до небес: ведь йухер моржовый - иссякаемый на замле ресур, а без него ни как геморрой не вылечить, и шишку на голове обратно не вбить (после того кадила: чукотский поп одноглазый, и всегда кого-нибудь кодилом огребает, кто пытается туда не того ладана вбить, а что-то типа гибридов индики и сативы)! Бл%ать, пока писал: слетело всё, чють клаву не разъебал о фонарь, старая стала - заламывает её, йоптыд...

edit log

Borion
13-2-2020 21:10 Borion
quote:
Изначально написано ZClone:
Нужно судить не по виду факела, сам должен понимать, мои цели установить: поправка на метиоусловия - штиль +/-, расстояние до листа: 1м, 1,5м, 2м - можно не проверять. Распыление 1сек. С ветром опыты проводить сложнее, поэтому в случае отклонения струи из-за ветра: опыт надо переделать, добившишь коррективы. Там и будет видно, что "Фог" - это пульвиризатор, и облако у него разбивается в туманный аэрозоль из мелких фракций частиц, поэтому след от него напоминает пульвиризатор. При сравнении с аэрозольными моделями 65мл смотрели. У них центральное пятно контакта выступало сильнее на расстоянии 1м, из-за добавки ЭГ и др. параметров снаряжения, включая общие ТТХ, но количество ж/с в них меньше, "Фог" - это облако, в котором ИПС с пропан-бутановой смесью диспергируется до мелкого тумана, он сильно подвержен влиянию смещения потока от ветра, и далее 1м там тоже нет сплошного пятна контакта, брызги... В таких условиях АС - это совершенно др. картина.

Мне не надо никакие опыты проводить, я и так многократно распылял все те модели ГБ, о которых идет речь. И KO FOG как раз-таки и дает сплошное залитие жидким составом на дистанции, по крайней мере, в 1 м - на мишени и в помине нет капельного пятна контакта, чем при плюсовых температурах нередко грешил Блэк 65. Перцовка и ЖП действительно давали лучшее залитие в центральной зоне пятна контакта по сравнению с Блэком 65 при плюсовых температурах и это не в его пользу. И размер пятна контакта характеризует тип струи, а пятно контакта это как раз и есть сечение факела на заданной дистанции и с заданным временем экспозиции. Короче говоря, нельзя судить о типе струи только по степени диспергирования. Выше я выложил скрины, на которых видно, насколько сильно струя Блэка 65 и Блэка Форсажа была подвержена смещению из-за бокового ветра. Назвать аэрозольно-струйным распыл, полученный в тех конкретных условиях, невозможно.

quote:
Изначально написано ZClone:
На статистику нельзя опираться, как на рейтинг моделей. Там нет надёжной регистрации, что бы проводить анализ того, как ГБ сработал: многое зависит и от ГБ, И от того, насколько правильно реализованы способности его применить.

Я всегда предпочту опираться на практические данные, чем на теоретические.

quote:
Изначально написано ZClone:
Таг договоримся, что ТК проводит ФМБА медико-биологические испытания на животных, а вы проводите испытания на людях. Как вы критерии регистрации матаноёмкого материала собираетесь выставить по шкале, у вас нет лабораторно-стационарной площадки без ветра, нет дистанции в 1м или 1,5м - граничная зона эффективности ГБ ТК всех, кроме струйников, пятно контакта - пруф. Нет задачи применяющего чётко поразить оба глаза, что бы было видно меткость в попадании, и с правильного ракурса. Потом не надо плясок: придумайте какие-нибудь предметы передавать, надо убедиться что блефароспазм есть, но вот демонстрировать всякие скакачики в динамике - суть постановка, как инсценировочная импровизация.

А я никогда не говорил, что натурные испытания проводятся в лабораторных условиях и уж тем более не замахивался на ИТ. Так что, не надо фантазировать. Условия испытаний соблюдаются настолько, насколько это возможно. И не нужно результаты испытаний оценивать по линейной шкале, например, по времени задержки действия. Здесь требуется комплексная оценка и анализ с учетом фактически имевших место условий. И, естественно, результаты нельзя прямо проецировать на реальное применение, так как ключевое отличие в том, что испытание проводится в статике. Я об этом много раз говорил. Но все это не снижает ценности испытаний. И что ты за термин выдумал "матаноемкий"?

quote:
Изначально написано ZClone:
Да всю сведёнку тебе что ли: литиратурные данные, поиск, патенты, научные работы, переписка со специалистами. Там и от ЛПХ были данные, и от АКБС был давно на связи, и Гринберг в ТК, и книжка его есть, кстати, др. на коннекте были. Что конкретно за данных-то не хватает? Я сейчас не буду выкладывать все пруфы, но кстати у меня на старые архивы нет паролей, без хацкинга - труба...

А ты хочешь, чтобы тебе всегда на слово верили? Я на форуме почти 16 лет и этот раздел читаю постоянно лет 10, по крайней мере, но не помню того, на то, что ты ссылаешься в этой теме. Что говорить об остальных, кто на форуме меньшее время или читает нерегулярно? По-твоему, все должны резко бросаться лопатить форум и гуглить, потому что Пироман соизволил упомянуть хрен знает какие результаты исследований? А если это вообще была личная переписка, которую никто не видел? Спустись уже на землю.

quote:
Изначально написано ZClone:
"Блэк" 25мл на Tc 2% не поставили, т.к. в нём предельная конц. токсичного CS.

Сомневаюсь, что токсичность CS сыграла хоть какую-то роль в этом вопросе.

quote:
Изначально написано ZClone:
"Кортик" - лучше, как я и сказал.

У тебя как в старом анекдоте получается:
- Армяне лучше чем грузины!
- Ну чем, чем они лучше?
- Чем грузины.

quote:
Изначально написано ZClone:
Так что этот факт влияет, но не столь существенно, балластный состав OC - маслянистый пролонгатор.

Если он и пролонгатор, то задержки действия.

quote:
Изначально написано ZClone:
Для обеспечения базового уровня эффективности не ниже, чем у баллончиков со 150мг CS дозировка 60мг CR - однозначно достаточна, если подойти правильно к составлению рецептуры ж/с, и поместить в те же баллончики. По людям эффективность таких средств СО будет выше: т.к. CR - более потентный аналог, алгоген, и более селективный ирритант. Доказательная база есть, достаточно там пруфов.

Где это "там"? Опять пальцем в небо. Тем более, без учета общей массы содержимого.

quote:
Изначально написано ZClone:
Учебно-боевое ОВ, СДЯВы, вещества высокого класса опасности по части АОХВ. Это CS. CR не имеет такого класса опасности, не включён в списки СДЯВ.

Вот не надо этих манипуляций классификацией веществ: по ГОСТ 12.1.007-76 и CS, и CR относятся к 1-му классу опасности, то есть к чрезвычайно опасным.

quote:
Изначально написано ZClone:
Не дешевле, по сути, т.к. у ТК закупается OC 95%, и 420мг его не дороги.

Ты ошибаешься. У ТК есть и OC 95%, и ОС 40%. При этом, проще и дешевле импортировать ОС 40%, об этом нам ТК-ДКО лично говорил на выставке в Гостином дворе несколько лет назад.

quote:
Изначально написано ZClone:
Но вот делать баллончики, в которых селективный ОС: нужно с учётом того, что патентами обладал АКБС.

Какие еще патенты??? У ТК почти вся линейка ГБ официально делается на ОС 95% с 2013 года.

quote:
Изначально написано ZClone:
Какой? Сколько выкладывали по книжкам, патентам, и др. работам, из переписки, и пр. Давай конкретику сам: каких данных у тебя нет? Или ты мне предлагаешь всё ведро первым вывалить? Ну, могу достать старые файлы, вероятно.

Вернись к своим "портянкам" и прочитай, на что и на кого ты ссылался в этой теме. Это и будет ответом на вопрос, чего конкретно не хватает.

quote:
Изначально написано ZClone:
Дальше-то что? Патенты читали, книги смотрели, PDF были, дискуссии вели - чего надо-ть исчЁ?..

Да то, что все это уже мхом поросло и ни для кого, кроме тебя, не является аргументной базой.

quote:
Изначально написано ZClone:
О чём вообще речь? На аэрозольных ГБ были превышения по респираторке на CR+OC, для АС этой проблемы не будет, "Кортик" - пруф!

У тебя что, проблемы с причино-следственной связью в переписке? Ты за каким-то хреном Шок и Хитон приплел в предыдущем ответе (вот это как раз и есть в огороде бузина, а в Киеве дядька), а теперь меня спрашиваешь, о чем речь? Очнись, ты писал выше:

quote:
Изначально написано ZClone:
В опытам, где образцы продукции, содержащей CR проходили медико-биологическии испытания было установлено даже превышение некоторых допустимых порогов воздействия: так респираторный эффект, вроде, оказался сильнее, т.ч. OC урезали до 1000мг OC 20%.

Некоторых! Множественное число. Что еще кроме респираторки имелось ввиду тогда?

quote:
Изначально написано ZClone:
Да игры со статистикой: это белиберда в таком виде, что бы судить о рейтинге ГБ, а не о ситуации.

У тебя "белиберда" это всё, что не относится к твоему жонглированию цифрами вокруг CR. Ты этим занимаешься лет 10, по меньшей мере, и все никак успокоиться не можешь. Пунктик такой, видать. Но я тут не собираюсь выступать в роли автоответчика, мне мое время дороже, поэтому из данной переписки выхожу.

edit log

ZClone
13-2-2020 22:43 ZClone
quote:
Originally posted by Borion:

Мне не надо никакие опыты проводить, я и так многократно распылял все те модели ГБ, о которых идет речь. И KO FOG как раз-таки и дает сплошное залитие жидким составом на дистанции, по крайней мере, в 1 м - на мишени и в помине нет капельного пятна контакта, чем при плюсовых температурах нередко грешил Блэк 65.


Я про это написал, что 1м - для аэрозольника "Фог" - максимальная дистанция, на которой есть пятно контакта сплошное, а не "мелкая сечка". У ТК ж/с - лучше долетает, на АС. Там и 1,5м может достать, но не буду рекламой грешить, 1м - это порог эффективного применения ГБ: дист. от сопла.
quote:
Originally posted by Borion:

Назвать аэрозольно-струйным распыл, полученный в тех конкретных условиях, невозможно.


АС - это усиленная "подвеска", гибридный вариант от ТК - компромисс, но он унивесален, или есть "Факел", но для практической обороны "Факел" - не для всех ситуаций, вот его и надо с "Фог" сравнивать, тогда откиснет интерес КО этот флудить...
quote:
Originally posted by Borion:

Я всегда предпочту опираться на практические данные, чем на теоретические.


Когда вещи описаны одинм техническим кодом, то ситуации - человеческий фактор, случайная эмпиристика, мистика, и др. блеф. Зачем из этого делать "столб" какой-то, и ходить вокруг на него с дудочкой, и в ладоши хлопать? Статистику мониторим: но пруфельной по мататериально-технической части ТК там всегда не уловить, т.к. баллончики не оснащаются видеорегистратором, LED-тактич. свет, и ЛЦУ с разложенным лазерном полем засветки для временной засветки глаз. Надо так сделать...
quote:
Originally posted by Borion:

А я никогда не говорил, что натурные испытания проводятся в лабораторных условиях и уж тем более не замахивался на ИТ. Так что, не надо фантазировать. Условия испытаний соблюдаются настолько, насколько это возможно. И не нужно результаты испытаний оценивать по линейной шкале, например, по времени задержки действия. Здесь требуется комплексная оценка и анализ с учетом фактически имевших место условий. И, естественно, результаты нельзя прямо проецировать на реальное применение, так как ключевое отличие в том, что испытание проводится в статике. Я об этом много раз говорил. Но все это не снижает ценности испытаний. И что ты за термин выдумал "матаноемкий"?


Да не надо ГБ превращать просто в инструмент реслинга по микс-файту, и сппарингам, с забегами... Шоу: ну с дисклаймером тогда с другим снимайте, я бы посоветовал ближе к "Идиоты"... За испытания - отдельный респект, это ценные были выкрутасы, как отснять видео-тубу самоиспытателей, только по части ГБ там можно лишь отдельные моменты спекулировать, но не судить о рейтинге ГБ вообще по эпизодом ваших съёмок - это правило. Ваши съёмки: наша критика, и дискусс... С научной точки зрения: стоим мы, старые-скептики, с экспертно-техническим опытом. :gigi:

quote:
Originally posted by Borion:

А ты хочешь, чтобы тебе всегда на слово верили? Я на форуме почти 16 лет и этот раздел читаю постоянно лет 10, по крайней мере, но не помню того, на то, что ты ссылаешься в этой теме. Что говорить об остальных, кто на форуме меньшее время или читает нерегулярно? По-твоему, все должны резко бросаться лопатить форум и гуглить, потому что Пироман соизволил упомянуть хрен знает какие результаты исследований? А если это вообще была личная переписка, которую никто не видел? Спустись уже на землю.


Всё было, всё есть. Но переписки я не храню веками, менял уже сто раз весь мастдай, и реги. Охренеть, небыло ни чего. Тебе чего: воениздат опять цитировать по строчке с конц. ОВ, искать научные статьи, книги, PDF, патенты... Так кому нужно: тот и занимается, у меня многое в сундуках валяется, могу найти и с открытого нета, но там будет не всё. Но ты помнишь: я с тобой делился всей инфой, которая о ГБ была, потом у меня "по белочке" закос был, сейчас мы тёртая диссидентура, других - нет.

quote:
Originally posted by Borion:

Сомневаюсь, что токсичность CS сыграла хоть какую-то роль в этом вопросе.


Я думаю, условно порог допустимой эффективности в опытах на животных не даёт делать больше, очевидно. CR позволяет использовать Tc 2% - очевидно лучше. чем "Black".
quote:
Originally posted by Borion:

У тебя как в старом анекдоте получается:
- Армяне лучше чем грузины!
- Ну чем, чем они лучше?
- Чем грузины.


С чачей осторожнее, много не нахлебни...

quote:
Originally posted by Borion:

Если он и пролонгатор, то задержки действия.


Да не совсем. Если это OC 40% - он сам быстро действует как сотона, это определяется использованием спирта и гликолеобразных добавок, вероятно ПГ уже юзают. CR нивелирует время индукции, т.ч. такая комба, и в такой конц. - это как БАМ "Чёрная Вдова" - верхний порог эффективности для ж/с ГБ - "Кортик", но он только по этому качеству котируется выше "Блэк" 25мл, др. баллонов для противопоставления линейке CS+OC 95% - нет, потому обсуждать это нужно так же, как некогда смену калибров АК с 7,62*39 на 5,45*39 - вопрос, который не выгодно откладывать, но всё равно нужно решить. Что бы избежать ущемлений гражданского сегмента СО: ГБ и АУ - они дожны переходить на иные стандарты, что бы не вызывать противоречий в отношении к таким спецсредствам.
quote:
Originally posted by Borion:

Вот не надо этих манипуляций классификацией веществ: по ГОСТ 12.1.007-76 и CS, и CR относятся к 1-му классу опасности, то есть к чрезвычайно опасным.


CR не относится к СДЯВ. Его высокая опасность определяется только по требованию низких пороговых конц, которые вызывают порог раздражения, и приводят к симптомам хим. поражения ирритантами. Исследования по токсикологии подтвердили, что CR имеет существенно более низкую общесистемную токсичность для организма, он практически нелетален, т.к. его терапевтический индекс если от порога. эффективной раздражающей конц оценивать: черезвычайно высокий, CR - минимум в два раза активнее CS, как ирритант, и более чем 4-х кратно уступает ему по токсичности LD50.
Ты ошибаешься. У ТК есть и OC 95%, и ОС 40%. При этом, проще и дешевле импортировать ОС 40%, об этом нам ТК-ДКО лично говорил на выставке в Гостином дворе несколько лет назад.
quote:
Originally posted by Borion:

Ты ошибаешься. У ТК есть и OC 95%, и ОС 40%. При этом, проще и дешевле импортировать ОС 40%, об этом нам ТК-ДКО лично говорил на выставке в Гостином дворе несколько лет назад.


Дешевле. Составы с с CR не капризные, можно и на OC 40% максимальные уровни эффективности. Но т.к. ТК закупает селективный OC, то его использование отвечает большей точности, и позволяет разработать более эффективные модели, при несущественно больших издержка - % повышения себестоимости малозначимый. Но OC 40% хорошо бы смотрелся в виде 65мл аэрозольника старого, и туда 60мг CR - "Инфаркт" назвать, что бы Хитон и ТА валидольчику закупили...
quote:
Originally posted by Borion:

Какие еще патенты??? У ТК почти вся линейка ГБ официально делается на ОС 95% с 2013 года.


При разработке CR + OC 95% надо обойти защиту патентов, из-за тривиальности схожих решений, они могут быть альтернативно запатентованы, я не эксперт в этом, у ТК есть патентный отдел, я думаю, там лучше знают...
quote:
Originally posted by Borion:

Вернись к своим "портянкам" и прочитай, на что и на кого ты ссылался в этой теме. Это и будет ответом на вопрос, чего конкретно не хватает.


Не надо мне экзотические намёки слать. Какие данные нужны. Собрать сейчас все книги, PDF, статейки? Даже Гринберг платная книга была PDF... Это надо ломать, rar вроде - я хз как ломать, копий др. у меня нет, есть у других. Ха-ха!

quote:
Originally posted by Borion:

Да то, что все это уже мхом поросло и ни для кого, кроме тебя, не является аргументной базой.

quote:


Оно всегда фундаменталкой лежит, и было в работе... Мхом стол заказов оброс, т.к. CR - зажали пока в габаритные ГБ положить. что бы не конкурентить свои же ГБ - это не правильно получается, значит положительное решение должно быть. Но сдерживат то, что ТК дорого достаются ключи от CR, он закупается по высокой цене, вероятно из-за границы.

quote:
Originally posted by Borion:

У тебя что, проблемы с причино-следственной связью в переписке? Ты за каким-то хреном Шок и Хитон приплел в предыдущем ответе (вот это как раз и есть в огороде бузина, а в Киеве дядька), а теперь меня спрашиваешь, о чем речь? Очнись, ты писал выше:


Не понял, м.б. где-то запутался с тегами, потом поправлю...

quote:
Originally posted by Borion:

Некоторых! Множественное число. Что еще кроме респираторки имелось ввиду тогда?

quote:


Точных данных нет. было несколько сообщений в П.М. от ТК, и старые ответы Гринберга подтверждали насчёт респираторки в этом отношении, что CR - превосходит CS.

quote:
Originally posted by Borion:

У тебя "белиберда" это всё, что не относится к твоему жонглированию цифрами вокруг CR. Ты этим занимаешься лет 10, по меньшей мере, и все никак успокоиться не можешь. Пунктик такой, видать. Но я тут не собираюсь выступать в роли автоответчика, мне мое время дороже, поэтому из данной переписки выхожу.


Мы просили 17 лет делать баллончики нормальные, Техкрим ответил как "Калашников" теперь, но нам нужен юниформат как M-16 - ТК потому осторожно на эту нишу ставится, я полагаю могут конкуренты возникнуть. Но без этого проблемы уже возникли: от тупняков, и что деньги не в том д2,71рьме проварили: праченая - минестерство культуры, НА!

edit log

Guns.ru Talks
Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Состав с минимальной задержкой воздействия