Guns.ru Talks
Газовые баллончики и аэрозольные устройства
А нужно ли разделение на гражданские ГБ и военизированные? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
Автор
Тема: А нужно ли разделение на гражданские ГБ и военизированные?
TIR
26-10-2017 16:09 TIR
Посмотрел вот ассортимент ТК. И у меня есть что сказать по этому поводу.

Бесспорно, для армии (и даже в нарушение любых конвенций и соглашений, которые утратят силу при "апокалипсисе") допустимо и ядерное и химическое оружие, и фосфор и кассетные бомбы. Любые средства хороши, когда речь идёт о выживании народа в мировой войне. Но это вопрос отдельной дискуссии. Я к тому что не собираюсь ратовать за запрет мощных ГБ(в виде аэрозолей, шашек или зярдов) для армии и сил спец.операций.

А вот с ГБ для полиции у меня вопросы.
До сих пор я считал что вполне нормальна ситуация когда у полицейского ГБ имеет в 3 раза больше перца и в 2 раза больше CS, ведь он применяет его на законных основаниях, в случаях когда другие спецсредства (ПР) и приемы самбо ему не помогают. А это уже как бы обоснованно.

Но по факту это предположение и не более.

Реально я склоняюсь к мнению что ГБ для полиции и граждан должны быть одинаковы. И вот почему.

1) Мощные ГБ для полиции повышают порог применния. И это то, от чего пострадает в первую очередь полиция. Опасаясь причинить средней тяжести вред здоровью специальным средством коп попытается решить вопрос рукопашной. При этом повреждения наносимые объекту и самому полисмену могут быть очень серьёзные. Вплоть до фатальных при наличии холодного оружия.

2) Мощные ГБ у полиции повышают опасность для здоровья граждан. Если гражданские ГБ вполне достаточны для самообороны и безопасны - какой смысл повышать концентрацию? Если наряд ППС применит такой ГБ против буйного алкогологика ущерб его здоровью превысит необходимый для его нейтрализации. Спецсредства не должны становиться средством пыток и жестокого наказания без суда и следствия, средством умышленной инвалидизации человека.

3) Концепция двойных стандартов развращает силовиков и власть. Сама идея о том, что для граждан можно выпускать неэффективное оружие самообороны, а для полиции эффективное - порочна. Только лишь на основании совместного использования и опыта полиции в том числе, производители будут вносить корректировки в продукцию. В текущей ситуации получается что полиция не имеет претензий к качеству, а гражданам даётся совершенно другой продукт, качество которого оценивается лишь волонтерами, а силовые структуры отстранены от этой пробелмы.

Конечно, аналогичная ситуация может быть проведена с гражданским и боевым оружием. Мол почему тогда у граждан одно а у полиции другое. Но подумайте о том что фактически граждане не носят гладкостволы и нарезняки для самообороны. В других же странах такое оружие идентично (глоки и у полиции и у граждан - одинаковы!). При этом остаётся вопрос резинострела. Возможно, раз его не носит полиция как менее летальное - оно просто не применимо для их работы (у них есть КС). Так что аналогии тут сомнительны.

4) Усиленные ГБ могут попадать на гражданский рынок нелегально. Теоретиески. При этом, как и водится - у законопослушных граждан только легальные ГБ. Не понятен сам смысл запрета и разделения, если он не ограждает от недобросовестного использования.

Всё что мне понятно - то что МВД попросило дать им что-то посильнее. Просто. Потому что МВД. И вроде никто не сомневался что это разумно. А я вот решил подвергнуть это сомнению. Если кто-то сможет раскритиковать мои тезисы аргументированно буду очень рад. Также мне очень интересно узнать дополнительные тезисы ПРОТИВ такого разделения продукции.

edit log

Borion
26-10-2017 20:15 Borion
Мне кажется, что имеет смысл для начала разобраться, а какие же подразделения МВД реально пользуются этими спецсредствами? Я ни разу не видел у ППС техкримовских баллонов, видел только Шок и белый баллон, предположительно старую Сирень с изображением щита и меча. В тоже время, со слов Russ777 Страж-А использует ФСИН.
партизанен164
26-10-2017 21:03 партизанен164
Я постоянно вижу ТК у СП в Саратове.
Hrafn
27-10-2017 12:15 Hrafn
По моему мнению спецсредства должны приводить к определённому результату после применения.Для сотрудника полиции результат после применения спецсредства должен привести к задержанию оппонента.Гражданский человек вполне может после применения спецсредства удалиться от оппонента с выбранной скоростью.И никто его за это не упрекнёт.А сотрудник должен вступить в контакт в соответствии со служебным долгом.В соответствии с этой разницей и должно делать спецсредства.Это касательно ГБ и шокер.Наручники,скрутки и т.п. гражданскому не нужны,по-моему.По изделию "Поток" лично считаю что допустимо для гражданских. P.S. Не знаю как сейчас,а когда служил гражданские ГБ были эффективнее табельных.

----------
Крепко держу!

TIR
27-10-2017 15:38 TIR
quote:
Originally posted by Borion:

Мне кажется, что имеет смысл для начала разобраться, а какие же подразделения МВД реально пользуются этими спецсредствами?


Это действительно имеет смысл. Я полагал что их мелкими партиями закупают для МВД, ФСИН, росгвардии.
quote:
Originally posted by Russ777:

ГБ - основной потребитель, это не те, кто бьют людей, а те, кто "подавляют противоправоные действия осужденных"


Т.е. вы считаете что данные спецсредства не используются ППС/ОМОН/росгвардией, а используются исключительно ФСИН в "зонах"? А почему их не могут использовать сотрудники полиции, росгвардия, ОМОН?
quote:
Originally posted by Russ777:

лиц пораженных в правах, к которым относяться чаще всего как к


Это, конечно, отдельная тема. Но сам по себе факт "поражения в правах" не означает возможности применять пытки. Вместо этого лучше обеспечить соблюдения режима отбывания наказания. А так получается что в ИТУ коррупция жуткая, часть действительно матерых урок живёт как в пятизвездочном отеле, а другая часть получает пытки за то, что не хочет платить дань и за мелкие проступки, формально. Тут уж очевидно что ядреный ГБ ситуацию не исправит.
Опять же - получается казус. Если на сотрудника ФСИН напали с заточкой, ему нужен мощный ГБ. А если на гражданина - сойдёт слабее?
quote:
Originally posted by Russ777:

Вы пишите, Ваше мнение, в Китае Вы бы не успели и это выложить


А в некоторых районах Рио де Жанейро вы бы вообще не успели донести компьютер до дома
quote:
Originally posted by Hrafn:

Гражданский человек вполне может после применения спецсредства удалиться от оппонента с выбранной скоростью.И никто его за это не упрекнёт.


Вот это ключевой момент.
Вы хотите сказать что полицейский, имея все возможности задержать правонарушителя без ГБ или нейтрализовать преступника (да хоть террориста) без ГБ, зависит от ГБ сильнее чем женщина на пустыре/темном переулке, у которой вообще ничего нет?
Вы допускаете несработку ГБ для гражданских лиц, которые применяют их не для задержания а для самообороны, где счёт идёт на секунды.
Давайте я с такой точки зрения предложу усилить гражданские ГБ и ослабить полицейские! Причём это даже не юмор. Просто смысла нет - ведь сотрудник полиции всегда сможет купить более сильный гражданский ГБ на правах обычного гражданина

Полиция выступает в качестве агрессора, если смотреть тактически, их много и они вооружены, физически подготовлены, могут вызвать поддержку оперативно.
У граждан всё наоборот!

quote:
Originally posted by Hrafn:

А сотрудник должен вступить в контакт в соответствии со служебным долгом


Сотрудник полиции вообще ничего не должен. По факту Попробуйте вызвать и засеките время.
А там где должен есть ПР, ноги/руки и КС, АКСУ +отборная брань. Несработка ГБ для полиции - вообще дело десятое. Хотя я считаю что ГБ должны быть качественными.
quote:
Originally posted by Hrafn:

Не знаю как сейчас,а когда служил гражданские ГБ были эффективнее табельных.


Перцовый шок/К-УМ и правда был эффективнее сирени или там зверобоя. Имхо.
Но сейчас ТК делает спецсредства на основе перца, смесевые, ТА выпускают также Контроль-М.
RobBoy
27-10-2017 20:12 RobBoy
Чёй то ну нахнаген такой офтоп.
Hrafn
27-10-2017 21:23 Hrafn
quote:
Originally posted by TIR:

Давайте я с такой точки зрения предложу усилить гражданские ГБ и ослабить полицейские! Причём это даже не юмор. Просто смысла нет - ведь сотрудник полиции всегда сможет купить более сильный гражданский ГБ на правах обычного гражданина


quote:
Originally posted by TIR:

Сотрудник полиции вообще ничего не должен. По факту Попробуйте вызвать и засеките время.
А там где должен есть ПР, ноги/руки и КС, АКСУ +отборная брань.


Эту херь даже читать не хочется.Поэтому присоединяюсь
quote:
Originally posted by RobBoy:

Чёй то ну нахнаген такой офтоп.


----------
Крепко держу!

Borion
28-10-2017 01:17 Borion
RobRoy, Hrafn, где здесь оффтоп? Если вам не нравится эта тема, вы можете ее не читать. Правил раздела она не нарушает и ничьих чувств не оскорбляет. А вот ваши высказывания на мой взгляд можно расценить как нарушение п.2 правил раздела.

Что до применения баллончиков сотрудниками ППС и линейных отделов на транспорте, то я соглашусь с тем, что их длительное и жёсткое действие не имеет смысла. Так как задержанный будет не в состоянии давать показания, ему придется вызывать скорую помощь для дегазации. При том, что основная цель - облегчить процесс задержания и обойтись без лишней возни и шума.

Borion
28-10-2017 01:33 Borion
Реальный случай, рассказанный мне СП, работавшим в метро. Баллоны он, кстати, всегда покупал сам, обычные гражданские. Так вот, применение по-пьяному в вагоне на станции. Была использована Перцовка с близкого расстояния, вообще ему неоднократно удавалось применять без последствий для себя и окружающих именно аэрозольные ГБ. В итоге, задержанный в течение часа был в невменяемом состоянии, исходил слезами и соплями, при этом от вызова скорой отказался (потому так долго и держало). И это, заметьте, баллон всего с 0,37% капс. и 150 мг CS, ныне уже не выпускающийся.

edit log

партизанен164
28-10-2017 07:45 партизанен164
quote:
Изначально написано Borion:
вообще ему неоднократно удавалось применять без последствий для себя и окружающих именно аэрозольные ГБ.

Когда с близкоко растояния большая часть ДВ налипает на кожу.

andreyzverev
28-10-2017 10:05 andreyzverev
quote:
Originally posted by Borion:

вообще ему неоднократно удавалось применять без последствий для себя и окружающих именно аэрозольные ГБ


Это говорит о понимании того, как работают баллоны и... о прямом нарушении инструкции, запрещающей применять на расстоянии ближе 1 м.
Hrafn
28-10-2017 13:16 Hrafn
quote:
Originally posted by Borion:

где здесь оффтоп?


Я понял что в теме предлагается обсудить ГБ для гражданских и спецслужб.ТС с чего-то начал приплетать время прибытия наряда,применение ПР,физсилы,огнестрельного оружия и прочее.Причём основываясь на собственных измышлениях и сообщениях ОБС(одна бабка сказала).Поэтому я посчитал сиё офтопом(моё личное мнение)И не раз замечал,только начнётся какое-то конструктивное обсуждение спецсредств,действий властей и т.п. ,налетает "правдоруб" и всё сводиться к произволу "кровавой гебни".Особенно в последнее время.
quote:
Originally posted by Borion:

Баллоны он, кстати, всегда покупал сам, обычные гражданские.


Многие сотрудники так поступают,рискуя попасть под раздачу СКР.

----------
Крепко держу!

Borion
28-10-2017 15:17 Borion
quote:
Изначально написано Hrafn:
Я понял что в теме предлагается обсудить ГБ для гражданских и спецслужб.ТС с чего-то начал приплетать время прибытия наряда,применение ПР,физсилы,огнестрельного оружия и прочее.Причём основываясь на собственных измышлениях и сообщениях ОБС(одна бабка сказала).

Ну, видимо, по времени прибытия наряда есть какой-то личный опыт. В остальном, по-моему логично, что если при задержании/пресечении не поможет баллон, то помимо него можно применить ПР, табельный ПМ и так далее по ситуации, да и наряд состоит минимум из двух сотрудников. Одиночное патрулирование сейчас по-моему только в метро встречается и то на станцию минимум два сотрудника положено. А у гражданского лица может быть при себе только баллон. Очевидно, что условия применения не равные. Отсюда и вытекает, что гражданину более "жесткий" баллон может быть нужнее.

quote:
Изначально написано Hrafn:
Поэтому я посчитал сиё офтопом(моё личное мнение)И не раз замечал,только начнётся какое-то конструктивное обсуждение спецсредств,действий властей и т.п. ,налетает "правдоруб" и всё сводиться к произволу "кровавой гебни".Особенно в последнее время.

По-моему вы преувеличиваете.

quote:
Изначально написано andreyzverev:
Это говорит о понимании того, как работают баллоны и... о прямом нарушении инструкции, запрещающей применять на расстоянии ближе 1 м.

Это именно что инструкция, а не закон и не уголовный кодекс. Помнить про нее надо, но и зацикливаться на ней тоже. Пресловутый 1 м был введен в ГОСТ для того, чтобы разграничить степень возможного вреда при применении. 1 м и более - не более, чем легкий, менее 1 м - возможен средний.

edit log

Hrafn
28-10-2017 15:49 Hrafn
quote:
Originally posted by Borion:

что гражданину более "жесткий" баллон может быть нужнее.


Изначально я предполагал что в процессе общения будет выявлено что ГБ должен быть одинаков для всех(по моему)Хотелось прочесть мнения других,желательно аргументированные и самое лучшее на основе личного опыта.Но сразу же пошло по другому,что нехорошо для моего понимания конструктивного общения.

----------
Крепко держу!

Borion
28-10-2017 17:10 Borion
Речь идет о том, что непонятно, почему так называемые "нормы Минздрава" применяются только к гражданскому газовому оружию, если уж предполагается, что эти нормы призваны ограничить вред здоровью человека. Получается, что Минздрав беспокоится о здоровье преступников только тогда, когда ГБ применяют граждане.

В принципе, концентрации ДВ у существующих гражданских моделей меня по большей части устраивают. Исключение - пенные баллоны. Если в Драконах поднять концентрацию капсаициноидов до 1%, то больше и не нужно. Тем более, что среди серии Страж нет модели на высокорасходном клапане, то есть нет аналога Факел 2. А для самообороны баллон на высокорасходном клапане предпочтительнее. Ну еще было бы неплохо поднять разрешенную массу вещества CR, а еще лучше отказаться от ошибочной идеи ограничивать содержание ДВ по массе безотносительно массы содержимого, то есть нужно задавать только процент ДВ.

edit log

кентярик 777
28-10-2017 17:21 кентярик 777
quote:
Originally posted by Hrafn:

ГБ должен быть одинаков для всех


присодиняюсь..а то "парням в одинаковых ботинках"и аксу и пм и корочки и ГБ ещё самый-самый? не дофига ли привилегий? а ведь им помимо того что пистолеты выдают-так ещё и зарплату платят!)
Borion
28-10-2017 17:36 Borion
Посчитал концентрации ДВ в баллонах серии Страж. Здесь сделаны два важных допущения:

1) Используется ОС с 40% капсаициноидов - соответствующую надпись я видел на баллоне Страж-П 2700 на стенде Техкрима несколько лет назад.
2) Предполагается, что общая масса содержимого соответствует аналогам в гражданских ГБ.

567 x 99

И получается интересная картина: во всех моделях, кроме пенного баллона, концентрация капсаициноидов зашкаливает за 2% от общей массы содержимого. А ровно 2% капс. - это концентрация в большинстве импортных антимедвежьих баллонов, круче только UDAP Mugger Fogger (он, кстати, не антимедвежий), но он аэрозольный. Удивляет, конечно, что в пенном нет даже 1%. Но вот Страж-АС и Страж-С лютая вещь выходит. Струйник, да с такой концентрацией... боюсь, что тут вполне себе на средний вред здоровью потянет.

edit log

Hrafn
28-10-2017 19:08 Hrafn
quote:
Originally posted by Borion:

Минздрав беспокоится о здоровье преступников только тогда, когда ГБ применяют граждане.


Вот и я о том же.ГБ(как уже писал)должны быть одинаковы.Их разграничение непонятно,как вы указали.У преступника противостоящему гражданскому не меняются параметры когда вместо гражданского -полицейский.Скорее всего опасаются применения против полиции.Но на случай нападения на полицейского с ГБ(мне лично не известны такие случаи)происходят сотни случаев самозащиты гражданских лиц с помощью ГБ.Получается что во имя какой-то не вполне возможной атаки,самооборону делают заведомо слабой.Недоверие власти к законопослушному населению налицо.

----------
Крепко держу!

Borion
28-10-2017 19:37 Borion
quote:
Изначально написано Hrafn:
Получается что во имя какой-то не вполне возможной атаки,самооборону делают заведомо слабой.Недоверие власти к законопослушному населению налицо.

Тут полностью согласен. Причем это не только ГБ касается. Например, когда при выдаче лицензии на приобретение оружия ЛРО требует снова предоставить медицинскую справку у человека с действующим разрешением на огнестрельное оружие. Но, повторюсь, гражданские ГБ сейчас очень даже неплохи. По информации от ТК Перец 11-А изначально подавался на испытания как служебный баллон, но неожиданно прошел испытания как гражданский.

TIR
28-10-2017 20:01 TIR
Hrafn вы меня не так поняли. Я просто пытаюсь объяснить что у полиции больше оружия, подготовки и степеней свободы, тактически полиция в более выгодной ситуации чем граждане. А любые риски внезапного нападения, которые несет полиция, предполагает применение КС, а не ГБ.
И "ничего не должны" не попытка очернить полицию а фактическая ситуация - у них реально есть выбор. Это отдельная тема я её развивать не буду, но мне есть что сказать из того что я видел лично, да и на форуме тут можете почитать. А вот у гражданина его нет - либо морг/больница либо эффективное применение.
Я об этом и пытаюсь донести - что фактически СП не так сильно зависят от ГБ как граждане. При этом нормы разные, минздрав занимает позицию двойных стандартов и я не понимаю в чём такое обоснование.
Получается что есть реальные основания получать непоправимый вред здоровью от полиции за мелкие проступки (т.к. газовое оружие превышает безопасные нормы), либо есть основания давать гражданам неэффективные ГБ (если нормы ГБ для полиции безопасны для здоровья - почему гражданские ГБ нельзя усилить?).
  всего страниц: 3 :  1  2  3