horst1: У меня чуть больше секунды уходит чтобы из положения "пм в правой руке стволом вниз на предохранителе" снять предохранитель, дослать патрон, навести по лцу на лист А4 с 3 метров и нажать на спуск. Причем досыл тоже занимает время. Думаю, что с пионером можно за 0.8 точно, а то и за пол секунды. Но я с ПМом и нашим ЛЦУ уже достаточно давно обращаюсь, что и понятно.
Мое личное мнение по необходимости ЛЦУ на Пионере, а точнее на бамострелах. ЛЦУ надо устанавливать на БАМострелы в обязательном порядке!!!
Во-первых, ЛЦУ в сочетании с Громом в 95 % случаев (цифра ориентировочная) погасит агрессию нападающего, т.е предотвратит нападение. Во-вторых, "зайчик" ЛЦУ, попав в глаза агрессору, оказывает сильнейшее психологическое воздействие на нападающего, подавляя его агрессию. В-третьих, ЛЦУ будет очень полезно в темноте, как в психологическом плане, так и при боевом применении. В-четвертых, ЛЦУ может помочь при стрельбе из неудобных положений.
НО!!! Следует четко понимать, что в скоротечном конфликте (нападающий пошел на вас в атаку) при боевом применении БАМов про ЛЦУ нужно ЗАБЫТЬ и стрелять на вскидку, при этом отбегать, отскакивать, отпрыгивать, уворачиваться от нападающего. тем самым продляя время для начала воздействия ирританта.
sura58: Если не секрет, Вы где служили? Вроде в Армии России не осталось войск где оружие только на присягу дают... Если Вы или по Вашему совету применят Гром целясь ЛЦУ в 95 процентах стрелок сядет, если дело до дойдёт до суда. Уймитесь с советами.
Кто Вам сказал, что Громом надо стрелять в человека??? У меня да же и мысли такой не возникло, в отличии от Вас. Имеется в виду предупредительный выстрел вверх. Вы по русски понимаете??? О каких советах вы говорите? Моя первая фраза: "Мое личное мнение... " Я лишь выразил свое видение проблемы. А Вы? У Вас есть что сказать по существу? Или это Вы так, потрындеть с переходом на личности?
Хороший обзор от Бориса. ИМХО, ЛЦУ недоюстирован по вертикали. Надо учитывать состав с массой m и действие на него g ( 9.8 ), в отличие от пульки с ПМ скорость вылета состава из БАМ как бы поменьше
У состава А+А боковой снос практически отсутствует.
ЗЫ. Господа, прекращайте срач в профильной теме !!!
На пм лцу включается тогда, когда цапаете рукоять. Кнопку сзади. Но ее можно как нажать так и нет. Кнопка попадает ровно в складку. Тоесть процесс управляем.
Вот специально сделал видео дрожания точки примерно с той же дистанции как и делал Borion. С одной стороны, пм тяжелее пионера, с другой стороны усилие у пионера на спуск как мне показалось поменьше. Первые два самовзводом, вторые со взведенным курком. Только видео во весь экран надо, а то не видно ничего.
horst1 есть над чем поработать.. . Затачивайте юстировку на перцовые БАМы А+А. Всё таки ихний девайс. Опять же мнение Бориса, как реального тестера, ждём здесь.. .
Вот совершенно не факт, что нужно переюстировать под каждый тип бамов. Бамы все разные, значит и стрелять все равно будет не в точку прицеливания. Тут два варианта на мой взгляд. 1) Либо как сейчас совмещать лазер с точкой прицеливания по прицельным. 2) либо опустить ее на 100 мм к примеру, так как почти все бамы из обзора лились ниже.
Фактически речь об одном типе БАМов - 18х51. 13х50 производства А+А не рассматриваем, в них смысла в Пионере нет. А 18х51 по аналогии с 18х55 могут отличаться только размером и степенью монолитности/дисперсности пятна контакта. Падение пятна контакта особо не варьируется на одинаковых дистанциях.
horst1: 2) либо опустить ее на 100 мм к примеру, так как почти все бамы из обзора лились ниже.
horst1: Вот совершенно не факт, что нужно переюстировать под каждый тип бамов. Бамы все разные, значит и стрелять все равно будет не в точку прицеливания. Тут два варианта на мой взгляд. 1) Либо как сейчас совмещать лазер с точкой прицеливания по прицельным. 2) либо опустить ее на 100 мм к примеру, так как почти все бамы из обзора лились ниже.
Пусть общественность проголосует за варианты.
С таким количеством отстрелов трудно сделать достоверный вывод. Да и останавливаться на одном типе БАМов не вариант. Потому я за первый вариант.
Borion: Фактически речь об одном типе БАМов - 18х51. 13х50 производства А+А не рассматриваем, в них смысла в Пионере нет. А 18х51 по аналогии с 18х55 могут отличаться только размером и степенью монолитности/дисперсности пятна контакта. Падение пятна контакта особо не варьируется на одинаковых дистанциях.
Разве не наоборот - поднять?
Не будьте пессимистом. М.б. все же появятся нормальные БАМы 13х50.
Originally posted by Borion: Разве не наоборот - поднять?
Бамы льют ниже точки прицеливания по прицельным. Соответсвенно туда можно и лазер. Тоесть нижне на 100 мм относительно точки прицеливания по прицельным.
Я вот заметил такую особенность при выстреле БАМ 18х51. На замедленном воспроизведении это видно. У струи есть как бы верхняя граница - условно прямая линия, но основная часть состава разбивается на части и идет ниже. Поэтому точка прицеливания - это фактически верхняя граница пятна контакта.
Обратите внимание на серую "пелену" под красной линией прицеливания. Это и есть основная часть жидкого состава.
Пожалуйста, используйте. Правда, я ничего выдающегося тут не вижу - по сути, я лишь провел в редакторе прицельную линию и подобрал кадр, где более-менее видно струю.
Борис, конечно, как всегда красава. За что не берётся, все старается выполнить основательно и качественно. Обзор хороший и крайне полезный. Во всяком случае мне, он помог окончательно сделать (лично для себя) несколько выводов, относительно полезности ЛЦУ в аэрозольном "Пионере".
В частности, я убедился что точность ЛЦУ (а следовательно его полезность) будут иметь место, лишь если соблюдены несколько условий:
1) Расстояние до цели составляет ровно 3м. 2) Должны использоваться штатные БАМы 18х51. 3) Стрелок должен иметь в запасе хотя-бы несколько секунд, чтобы суметь "поймать" зайчик ЛЦУ на лице противника, при этом поддерживая нужную дистанцию.
Первые два условия особенно важны, ибо при их несоблюдении, есть большая вероятность того, что так называемое "пятно контакта" окажется совсем не там, куда указывает точка ЛЦУ. А учитывая, что при самообороне наша цель не просто попасть в лицо нападающему, а желательно "залить" ему глаза, точность здесь немаловажный фактор.
З.Ы Насчет "черной вдовы" и целесообразности приобретения для нее переходников 13х60 тоже сделал определенные выводы. ЧВ меня уже подводила в этом году, но я думал что это мне партия бракованная попалась. А тут эвон оно как - лотерея.
Originally posted by Кербис: 3) Стрелок должен иметь в запасе хотя-бы несколько секунд, чтобы суметь "поймать" зайчик ЛЦУ на лице противника, при этом поддерживая нужную дистанцию.
Кербис - расскажите, что у Вас случилось с ЧВ? Как она Вас подвела(и номер партии/дату изготовления)? Если рассказывали уже - скиньте ссылку на пост. Заранее спасибо, это важная информация.
То есть, два других пункта ни у кого возражений не вызвали?
Supporter283: Кербис - расскажите, что у Вас случилось с ЧВ? Как она Вас подвела(и номер партии/дату изготовления)? Если рассказывали уже - скиньте ссылку на пост. Заранее спасибо, это важная информация.
Номер партии не скажу, но покупал весной. 1 БАМ сказал "пффффф!" и дал дисперсное облако куда-то в сторону, как на видео Бориса. 2 БАМ сказал "БАХ!" и оттуда выбило капсюль. Содержимое почти всё осталось в гильзе. 3 оставшихся валяются в ящике, надо будет их добить на даче.. . Можно как угодно хаять состав 18х51 от А+А, но сами БАМы меня ещё ни разу не подводили. Только в декабре один дал осечку на морозе.
horst1: И про ЛЦУ еще что-нибудь напишите, все же это тема профильная.
Лично для себя сделал вывод, что мне ЛЦУ в Пионере не нужен. Даже за 500 рублей. Лучше практиковаться в "стрельбе" навскидку и с разной дистанции, чем полагаться на лазер, который гарантирует относительную точность лишь на дистанции в три метра.
Но кто считает иначе - тоже молодец. Я ни коим образом не пытаюсь утверждать, что идея плоха и бесполезна, называя кому-то своё мнение. Каждый сам для себя решит, нужен ли ему ЛЦУ в "Пионе" или нет.
Кербис: Лучше практиковаться в "стрельбе" навскидку и с разной дистанции, чем полагаться на лазер, который гарантирует относительную точность лишь на дистанции в три метра.
Так не бывает, что бы на 3 м точность была выше, чем на 2 м, даже с учетом сведения лазера с мушкой и целиком на 3 м. Я уверен, что если бы пострелял БАМ 18х51 с 2 м, то результат был бы не хуже, чем с 3 м. Полученный же с ЧВ результат исключительно на совести производителя - зимой, когда я тестил ЧВ по механическим прицельным приспособлениям, тоже был сильный разброс.
Originally posted by Кербис: два других пункта ни у кого возражений не вызвали?
Полная ерунда.
Объясняю по пунктам. Чем больше дистанция - тем больше пятно контакта. С увеличением пятна уменьшается погрешность прицеливания, т.к. залитие больше. Дистанцию больше 3 метров не рассматриваем, т.к. ЧВ банально не долетает, а существующие БАМ ОС 18х51 уже дают значительное понижение. Т.е. если прицел позволяет попасть на 3м - на 2 метра вы попадете точнее.
По моему мнению, после покупки ЛЦУ владелец должен сделать от 5 до 10 выстрелов разными БАМами, чтобы понимать, как что летит. Это так же очевидно, как и необходимость вносить поправки прицеливания при стрельбе на разные дистанции из огнестрельного - я не понимаю, почему на Ганзе приходится разъяснять элементарные вещи.
Те же "несколько секунд на поимку точки ЛЦУ" понадобятся, чтобы вынести оружие на линию выстрела и поймать штатный прицел. Поэтому алгоритм прост: выносим, целимся по открытому прицелу, выжимаем спуск, видим точку ЛЦУ, корректируем при необходимости, дожимаем спуск, выстрел. Или не корректируем по ЛЦУ, а стреляем по открытому прицелу в условиях нормальной освещенности, благо в конструкции ЛЦУ это предусмотрено.
В случае стрельбы в темноте, когда штатные прицельные не видны, или из неудобных положений без выноса оружия на линию стрельбы - ориентируемся только по точке ЛЦУ. И я устал повторять, что именно в этом случае ЛЦУ дает совсем не лишний шанс попасть точно в цель.
Интуитивную стрельбу слабой рукой назад из-под колена в прыжке оставим за рамками этого обсуждения. С религиозными фанатиками не спорю. По моей практике пистолетной стрельбы, этот навык вырабатывается при настреле over 10000 выстрелов из знакомого ствола и стабильными боеприпасами. Патрон поменял - все, учись заново.
Сейчас выскажусь от души и без привязки к кому-либо в конфе. Люди, которые выдают мнения иногда забывают писать о том, что это мнение, а не практика. Человек, который практически что-то делает всегда имеет аргументы, а то и видеоматериатлы(респект to Borion), подтверждающие свою позицию или объясняющие, почему он сделает так или иначе.
Вот к примеру, когда я выдам вот такое мнение "лцу помогает точнее стрелять по тарелочкам дробью". Меня засмеют. А если я укажу определенные критерии, почему это так, тогда задумаются. Критерии такие. Зеленый лазер очень яркий. Мы сейчас делает ЛЦУ под пневматику и испытываем на 10 миливатном зеленом лазере. Так ночью этот лазер видно просто как зеленый шнур, а помещении офиса на точку неприятно смотреть. Если мы берем 100 миливатный лазер, то его будет видно и в, скажем, начале сумерек, особенно в ветренную погоду в наших широтах, когда ветер поднимает пыль и та еще лучше рассеивает свет из лучика. Итого в такую погоду нам достаточно навести зеленый шнур(не путать с ловить точку на тарелочке) и жахнуть дробью. Это будет похоже как если пальцем ткнуть стоя в шаге от мишени в десятку. Летит тарелочка достаточно медленно, реакции хватит, думаю, у каждого. По крайней мере на начальном уровне тарелочек(не знаю какие бывают уровни, сам стрелял по тарелочкам только раз).
И немного полу-оффтопа, чтобы объяснить, почему при разработке ЛЦУ ориентировались на штатные БАМ ОС 18х51.
13х50 А+А хорошо летит, но имеет такой же состав, как в 18х51, при меньшем объеме. В случае с аэрозольными устройствами объем заряда имеет немаловажное значение. Это как моментальный расход баллончика: лучше иметь ГБ с хорошим расходом, чем долгоиграющую пшикалку - один раз залил, зато надежно, во весь анфас.
Поэтому использовать 13х50 А+А в Пионере стоит только при отсутствии возможности покупки 18х51.
ЧВ 13х50. Как появился этот калибр? Если мы распилим БАМ 13х60 (не А+А, а изначальный металлический), мы увидим, что большой цилиндр (примерно 5/6 длины БАМа) переходит в малый, часто - слабо расширяющийся. За формирование стабильной струи отвечает как раз малый цилиндр, и его длина не penis canis, а очень даже важный параметр. Под давлением поршня жидкость начинает движение из большого цилиндра. На границе перехода в малый цилиндр (уменьшается сечение) давление в жидкости падает - но пропорционально возрастает скорость (закон Бернулли, уравнение Эйлера в помощь забывшим физику). Дополнительное увеличение скорости и гашение переходных процессов, для стабильности в жидкости, обеспечивает частичная конусность малого цилиндра, которую можно признать частной реализацией сопла Лавалля. Соотношение длины цилиндров и конусности подбирается экспериментальным путем, в зависимости от энергии, прикладываемой к системе, плотности жидкости и иных требований, заложенных в ТЗ. Прошу учитывать, что разработка БАМ 13х60 велась в советские времена (ОКР Жимолость, ПСЖ, Фиалка и и.п.), и с ТЗ было все четко.
Для совсем неумеющих в физику, предлагаю несложный эксперимент. Возьмите шприц, любой, 2-5 мл3 будет достаточно. Наполните его водой и побрызгайте без иглы. А затем отрежьте сначала половину "носика", а затем весь. И сравните характеристики струи. Разница будет очень и очень заметна.
Когда появилась необходимость в БАМ 13х50, обрезанию подвергся именно участок малого цилиндра. Как результат - меньшая скорость, распыл как следствие непогашенных переходных процессов, и дистанция выстрела, едва превышающая 2м. В сочетании с плохой центровкой и насечкой крышки, которая может при выстреле оторваться не полностью, получается адская смесь, никто не застрахован от кривого выстрела. Борис "Хрен попадешь" применительно к БАМам ;-). Хотя сам ношу на БД именно ЧВ; как говорится, за неимением горничной, имеем дворника :-P.
С учетом вышеизложенных проблем БАМ ЧВ 13х50, рассматривать его как основной боеприпас для Пионера и юстировать ЛЦУ под него я не рекомендовал. Сократив дистанцию до подходящей для ЧВ, вы по настроенному на 3м ЛЦУ все равно попадете в цель.
Borion: Но почему отдельные партии ЧВ 13х60 откровенно пылят? Как это объяснить?
Как мне кажется, это связано с вольным подходом к технологическому процессу на производстве. Типа чуть-чуть не та температура, чуть-чуть не то время выдержки, чуть-чуть увеличенные допуски и т.п. А для того, что бы БАМы стреляли одинаково технологический процесс должени быть стабильным и жестким. Вспомните производство во времена СССР, для оборонки одни допуски, для гражданки другие допуски, хотя продукт один и тот же!)))
Originally posted by Боб-51: Типа чуть-чуть не та температура, чуть-чуть не то время выдержки, чуть-чуть увеличенные допуски и т.п.
Все в совокупности это называется культурой производства, которая свежим поколениям не передалась вместе с непередачей производственного оборудования. И ее, эту культуру, приходится изобретать заново.
Originally posted by Borion: Но почему отдельные партии ЧВ 13х60 откровенно пылят? Как это объяснить?
У меня был доступ к Фиалке-М и её БАМам. По сравнению с БАМами АКБС/Фортуны, качество изготовления - просто космос. Думаю, проблема в этом. Тяп-ляп внутренний пластик, сикось-накось чистота обработки внутренних поверхностей, так-сяк контроль плотности жидкости. "И так сойдет!" (С).
UPD: Не могу сейчас найти в хламовнике на работе, но у меня были распиленные БАМ CR Защита-С (те самые Шиханы) и БАМ CR "Тарантул" АКБС (первых серий, еще с кольцом). Разница в качестве внутренней пластиковой начинки была видна невооруженным взглядом, в пользу Шиханов.
Как то обсуждали (ещё до появления ГРОМа) вопрос о производстве переходников под хилти/10тк, тоже оказалось вроде как незаконно. Хотя стволики к МР 371 продают, а он 371 под жевело.
