Guns.ru Talks
Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Black Форсаж самый убойный баллон? ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
Автор
Тема: Black Форсаж самый убойный баллон?
Supporter283
13-4-2017 19:04 Supporter283
Нет ну это понятно, что перец от "любки" и перец от ТК или перец от Фортуны это разные вещи. Но например в ГП от фортуны перец был не плох, следовательно его же разливают и в ЧВ. Так как ЧВ состоит из трех компонентов (больше?)и показывает отличные результаты - то было бы интересно увидеть и ГБ с этими тремя компонентами. Но все это сотрясение воздуха пока институт... ну вы поняли.
Efry
14-4-2017 01:18 Efry
quote:
Глаза что угодно закроет, если в них попадет

А почему же 650 мл. Дракон их не закрывает? Может потому, что маловато 1 г. ирританта на более, чем 0,5 л. жидкости?

Borion
14-4-2017 01:46 Borion
А что, есть подтвержденная информация, что не закрывает? Я проводил на себе импровизированный тест Дракона 650 - мазал состав на веко. С задержкой, но жжение возникло и глаз таки закрылся. У этого баллона основной принцип действия - механически залепить пеной все лицо так, чтобы пока противник все это будет пытаться стереть, состав и подействовал бы. Хотя я не спорю, что 1 г ОС все же мало.
Медведька
16-4-2017 08:20 Медведька
quote:
Изначально написано Belohvost:

А эффективность не в концентрации, а в количестве жидкого состава. Глаза что угодно закроет, если в них попадет.


Факел 2 - мало жидкого состава, но высокая концентрация - эффективно. Black 25 - малый выброс, но высокая концентрация и 2 граммов жидкого состава хватает чтоб вырубить.

Borion
16-4-2017 16:43 Borion
KO FOG - много жидкого состава, но низкая концентрация - эффективно. Pink - малый выброс и довольно высокая концентрация - не эффективно вообще.

Ключевой момент - ж/с должно быть столько, чтобы он быстро затекал в глаза. Если его меньше этого порога, то какая бы концентрация не была, состав подействует с большой задержкой. Если же ж/с много, то даже малой концентрации достаточно, чтобы быстро затекший состав вызвал блефароспазм.

Медведька
16-4-2017 20:02 Медведька
quote:
Изначально написано Borion:
Pink - малый выброс и довольно высокая концентрация - не эффективно вообще.

Я не согласен. Tc=0,73%, Tcr=0,26% против Tc - 1 % Tsc - 0,83% у Black 25 это не круто.

Deathmond
16-4-2017 21:13 Deathmond
А Вы пересчитайте концентрацию в жидком составе. Картина совсем другая получится.
Borion
16-4-2017 21:42 Borion
Сравнивать CS и CR в соотношении 1:1 некорректно. По CR надо как минимум на два умножать концентрацию.
Медведька
16-4-2017 21:49 Медведька
quote:
Изначально написано Deathmond:
А Вы пересчитайте концентрацию в жидком составе. Картина совсем другая получится.

Ну да, можно ещё сравнить растворители, пропеллент, выброс, но суть неизменна: Факел 2 и Перец 11-А работают с малым количеством ж/с на хорошей концентрации, чего не делает Шок и Pink и ЖП с концентрацией меньшей. KO Fog - скорее исключение.

Медведька
16-4-2017 21:54 Медведька
quote:
Изначально написано Borion:
Сравнивать CS и CR в соотношении 1:1 некорректно. По CR надо как минимум на два умножать концентрацию.

Умножим. Итого 0,83 против 0,52 что на 37,3% меньше и это не считая разницы по ОС - 27%.
Borion
16-4-2017 22:35 Borion
Моему утверждению "довольно высокая концентрация" это никак не противоречит. У ранее очень популярной и достаточно эффективной (см. статистику применений) Перцовки было всего лишь Tc = 0,37%, Tcs = 0,26%.
Медведька
16-4-2017 23:04 Медведька
quote:
Изначально написано Borion:
Моему утверждению "довольно высокая концентрация" это никак не противоречит. У ранее очень популярной и достаточно эффективной (см. статистику применений) Перцовки было всего лишь Tc = 0,37%, Tcs = 0,26%.

Не стану спорить о том, чего не знаю вовсе.
Вы больше знаете про старые модели. Я же не юзал ни Перцовку и не очень доверяю той старой статистике, когда у юзеров по пять, а то и по семь случаев очередью в течении полугода, не жизнь, а Палестинская Автономия прям.
Скажу так: Pink - неудачный ГБ с хорошей задумкой, Black 25 реализован практически как его преемник - абсолютный успех. И, да, Вы правы, когда говорите про жидкий состав, но ту самую крутую процентовку у Black 25, её просто невозможно игнорировать при оценке рабочести этого ГБ.

edit log

Медведька
16-4-2017 23:50 Медведька
Я склонен думать что есть некая критическая концентрация ирританта, которая и даёт такой эффект, как у Black 25, Резеда/Зверобой и даже Перец 11-А мод при скромных показателях выброса и ж/с.
Вот в Pink этой концентрации явно недобор. Можно было решить это увеличением количества ж/с в баллоне или нет остается только догадываться, но совершенно точно увеличение концентрации действующих веществ допустим в 2 раза дало бы совершенно другой ГБ.

Вот ещё о новинках:
click for enlarge 654 X 1280 67.9 Kb

Диаметр: 35 мм
Высота: 98 мм
Масса баллона: 72-76 г
Слезоточивые вещества (ирританты):
OC олеорезин капсикум (экстракт натурального жгучего перца) - 2900 мг
CS - 220 мг
Тип распыления: А (аэрозольный)
Эффективная дальность: 2 м
Время работы: не менее 5 с

Фиг на жидкий состав и супервыброс, концентрация решает.
И я очень верю, что у нас в силовых структурах не дураки сидят, дерьмом пользоваться не станут.
Розничная цена указанная производителем 340 рублей.

edit log

Deathmond
17-4-2017 07:37 Deathmond
Блин, ну вроде все это уже сто раз обсуждалось. Что толку с Вашей концентрации, если при попадании по закрытым глазам состав просто не доберется до слизистых из-за малого количества ЖС? А по открытым глазам нормально сработает любая современная концентрация. Испытания старой перцовки тому пруф.

quote:
Originally posted by Медведька:

Факел 2 и Перец 11-А работают с малым количеством ж/с на хорошей концентрации


Я бы не сказал, что Перец работает так уж быстро.

edit log

Медведька
17-4-2017 09:11 Медведька
quote:
Изначально написано Deathmond:
Блин, ну вроде все это уже сто раз обсуждалось. Что толку с Вашей концентрации, если при попадании по закрытым глазам состав просто не доберется до слизистых из-за малого количества ЖС? А по открытым глазам нормально сработает любая современная концентрация. Испытания старой перцовки тому пруф.

Толк с концентрации мне приходилось лично наблюдать у Black 25 и у Перец 11-А, людей просто переключает из агрессии в режим страдания и это разительно отличается от испытания Перцовки (7 минут -открылся глаз!! слабовато).
По испытанию Перцовки есть два замечания: 1) Мне показалось что попало по открытым глазам.(возможно я не прав) 2) Условный нападающий - мужчина монголоидной расы, что может влиять на его восприимчивость, болевой порог (никакого расизма).
Да и количество отказов у Перцовки в таблице статистики оставляет желать лучшего.
quote:
Изначально написано Deathmond:

Я бы не сказал, что Перец работает так уж быстро.

А я бы сказал что очень быстро. Уже в который раз заявляю: проблема ГБ Перец 11-А в том, что сопло даёт сильный разлёт состава в стороны, в результате чего очень много лучей добра идут вовсе мимо цели, а лицо заливает тонким слоем. Вставка в сопло позволяет создать более узкий и плотный факел - больше ирританта попадает в цель - быстрей эффект.
На испытаниях с Borion задержка 5 сек (якобы 6,5 сек, но последние 2 шага парень "в темноту" ступал уже), у меня на минусовой температуре на улице задержка ~2 секунды при залитии около 1 сек, и через 7 минут он не глаза открывал, а был так сказать на пике ощущений.
Поэтому Перец 11-А - прекрасный ГБ, просто его надо уметь готовить.

edit log

Borion
17-4-2017 16:27 Borion
quote:
Изначально написано Медведька:
Скажу так: Pink - неудачный ГБ с хорошей задумкой, Black 25 реализован практически как его преемник - абсолютный успех.

Ничего подобного. Общего у этих двух баллончиков только корпус и клапан. Блэк 25 изначально задумывался как маленький струйник - аналог Шпаги. Недаром его рабочим названием был "Кортик". Но потом маркетологи производителя решили, что Блэк ему больше подойдет. То есть связь между Блэк 65 и 25 больше маркетинговая. А уж к классическим аэрозольникам Блэк 25 никакого отношения не имеет.

quote:
Изначально написано Медведька:
И, да, Вы правы, когда говорите про жидкий состав, но ту самую крутую процентовку у Black 25, её просто невозможно игнорировать при оценке рабочести этого ГБ.

Я убежден, что существует пороговая концентрация, выше которой разница в эффекте выражается не в скорости срабатывания, а в продолжительности действия и "силе" болевых ощущений.

quote:
Изначально написано Медведька:
Я склонен думать что есть некая критическая концентрация ирританта, которая и даёт такой эффект, как у Black 25, Резеда/Зверобой и даже Перец 11-А мод при скромных показателях выброса и ж/с.
Вот в Pink этой концентрации явно недобор. Можно было решить это увеличением количества ж/с в баллоне или нет остается только догадываться, но совершенно точно увеличение концентрации действующих веществ допустим в 2 раза дало бы совершенно другой ГБ.

А я глубоко убежден, что эта критическая концентрация гораздо ниже. И я уверен, что если бы Pink был с таким же типом струи, как Блэк 25, то он работал бы ничуть не хуже.

quote:
Изначально написано Медведька:
Фиг на жидкий состав и супервыброс, концентрация решает.
И я очень верю, что у нас в силовых структурах не дураки сидят, дерьмом пользоваться не станут.

Возможность заливать в баллон сколько угодно ДВ еще не означает, что это правильный путь развития. Во всяком случае, для средств самообороны, которые, как правило, применяются в других условиях, нежели чем спецсредства.

Borion
17-4-2017 16:40 Borion
quote:
Изначально написано Медведька:
На испытаниях с Borion задержка 5 сек (якобы 6,5 сек, но последние 2 шага парень "в темноту" ступал уже), у меня на минусовой температуре на улице задержка ~2 секунды при залитии около 1 сек, и через 7 минут он не глаза открывал, а был так сказать на пике ощущений.

7 секунд на испытаниях 2009 года на том же испытателе, что и Перец 11-А испытывал, дала РЗ с 60 мг CR и 1000 мг МПК. С Перцовкой там действительно был косяк с открытием глаз в процессе распыления. Поэтому я считаю, что все аэрозольники на клапане 10-11 г/сек будут давать задержку в диапазоне 6-7 сек. И то, что Перец действует дольше как раз и подтверждает мою позицию о том, что после некоторой пороговой концентрации разница будет только в длительности блефароспазма и "силе" ощущений. Без отмыва баллончик будет действовать минимум в два раза дольше. Что вам с того, что Перец будет действовать 40 минут? Вам недостаточно 15-20 минут, чтобы покинуть место нападения?

А ваша доработка - это фактически создание "направленного конуса", что есть уже по факту другой тип струи. И сравнивать модернизированный Перец 11-А с "коробочной" Перцовкой и РЗ некорректно. Тогда уж надо брать эти старые баллоны, если у кого остались, дорабатывать аналогичным образом и испытывать. Вот тогда и будет видна реальная разница.

Медведька
17-4-2017 18:18 Медведька
quote:
Изначально написано Borion:

Возможность заливать в баллон сколько угодно ДВ еще не означает, что это правильный путь развития. Во всяком случае, для средств самообороны, которые, как правило, применяются в других условиях, нежели чем спецсредства.

А я не считаю что увеличение выброса жидкого состава в секунду - это единственный путь развития. Сочетание концентрация + жидкий состав при малом выбросе на примере Блэк 25 - да отличное решение, Блэк Форсаж 27гр/сек - по сути тупик, дальше ехать некуда.
Вы подумайте: на кой 27гр состава в секунду, когда и 6гр в хорошей концентрации работают если не идеально, то более чем удовлетворительно?
А спецсредства, как видим развивают по другому пути, хотя решают те же задачи по сути. Правда и они сделали СА тип, но конечно уж не с таким адовым выбросом.

quote:
Изначально написано Borion:

Ничего подобного. Общего у этих двух баллончиков только корпус и клапан. Блэк 25 изначально задумывался как маленький струйник - аналог Шпаги. Недаром его рабочим названием был "Кортик". Но потом маркетологи производителя решили, что Блэк ему больше подойдет. То есть связь между Блэк 65 и 25 больше маркетинговая. А уж к классическим аэрозольникам Блэк 25 никакого отношения не имеет.

Концепция компактного женского ГБ на 3 сек + смесевой состав. Блэк 25 исправили в т.ч. тип распыления.
quote:
Изначально написано Borion:

Я убежден, что существует пороговая концентрация, выше которой разница в эффекте выражается не в скорости срабатывания, а в продолжительности действия и "силе" болевых ощущений.

"Сила болевых" тоже очень важна как неотъемлемая часть нейтрализации. Боль очень отвлекает человека, выходя на первый план.

quote:
Изначально написано Borion:

А я глубоко убежден, что эта критическая концентрация гораздо ниже. И я уверен, что если бы Pink был с таким же типом струи, как Блэк 25, то он работал бы ничуть не хуже.

Вам виднее, может и работал бы, только вот "накрывал" бы явно не так жёстко, а Блэк 25 даже в сравнении с Перец 11-а мод и KO Fog неожиданно мощный.

edit log

Медведька
17-4-2017 18:32 Медведька
quote:
Изначально написано Borion:

Вам недостаточно 15-20 минут, чтобы покинуть место нападения?


Нет недостаточно. Первый раз я попал в ДТП и не мог покинуть место, т.к. обязан закрыть все формальности, а это заняло 1,5 часа. Второй раз я не мог т.к. должен был помочь отправить дам по домам, и сам отправиться в компании определённой девушки, а не сваливать один.
Поэтому мне очень критично чтобы моё пребывание рядом с пациентом было безопасным.
А ещё есть охранники всякие, которые по 30-40 минут ждут наряда СП, чтобы сдать туловище, им тоже лучше чтоб оно дольше было бревном. Есть всякие соседи по даче, которым тоже вроде бежать некуда. Ну и так далее..
quote:
Изначально написано Borion:

А ваша доработка - это фактически создание "направленного конуса", что есть уже по факту другой тип струи. И сравнивать модернизированный Перец 11-А с "коробочной" Перцовкой и РЗ некорректно. Тогда уж надо брать эти старые баллоны, если у кого остались, дорабатывать аналогичным образом и испытывать. Вот тогда и будет видна реальная разница.

Вы сами говорили, что от такой доработки тип струи не изменится, а только корректируется конус.

Borion
17-4-2017 18:54 Borion
quote:
Изначально написано Медведька:
А я не считаю что увеличение выброса жидкого состава в секунду - это единственный путь развития. Сочетание концентрация + жидкий состав при малом выбросе на примере Блэк 25 - да отличное решение, Блэк Форсаж 27гр/сек - по сути тупик, дальше ехать некуда. А спецсредства, как видим развивают по другому пути, хотя решают те же задачи по сути.

По капсаициноидам концентрация в Блэк 25 такая же как в Блэк 65, Шпаге, Факеле 2. Разница только по CS и весь выигрыш по ней исключительно за счет того, что больше 150 мг CS нельзя и, если для баллонов среднего и большого объема это не очень много, то для маленького баллончика достаточно. То есть, такая ситуация возникла исключительно из-за норм Минздрава, а не потому что есть какая-то концепция.

quote:
Изначально написано Медведька:
Концепция компактного женского ГБ на 3 сек + смесевой состав. Блэк 25 исправили в т.ч. тип распыления.

Почему женского и что в нем исправили? Блэк 25 сейчас такой же, как в первых партиях. То, что сделали Блэк Лэди - чистый маркетинг, просто решили использовать успешный дизайн Пинка.

quote:
Изначально написано Медведька:
Нет недостаточно. Первый раз я попал в ДТП и не мог покинуть место, т.к. обязан закрыть все формальности, а это заняло 1,5 часа. Второй раз я не мог т.к. должен был помочь отправить дам по домам, и сам отправиться в компании определённой девушки, а не сваливать один.
Поэтому мне очень критично чтобы моё пребывание рядом с пациентом было безопасным.

Так что мешает добавить из баллона по мере необходимости?

quote:
Изначально написано Медведька:
Вы сами говорили, что от такой доработки тип струи не изменится, а только корректируется конус.

Не изменится дисперсность частиц аэрозоля и масса ж/с. То есть струйно-аэрозольным от этого баллон не станет. А вот форма факела, естественно, изменится.

edit log

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6