Guns.ru Talks
Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Вопрос по хранению баллончиков ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
Автор
Тема: Вопрос по хранению баллончиков
TIR
21-5-2017 12:54 TIR
quote:
Originally posted by dimon2005:

Вы и правда так думаете


Я правда так думаю, хотя раньше думал как вы: мол всё вычисляется формулами и годами упорных тестов. Это, в некотором смысле, наивный подход.
В чём именно я должен подмогать и зачем - не знаю.
quote:
Originally posted by dimon2005:

Вообще-то по арифметике.


В контексте сравнения величин (капса, влажности) - по физике. Во всяком случае мне это запомнилось из курса физики. А уж истоки возможно искать и в арифметике и в логике
quote:
Originally posted by dimon2005:

Решить ее, я вас уверяю, возможно )))


Если вы её решаете перед публикацией сравнения, где же результат? Или вы интуитивно "решаете"? ) Вот поэтому может показаться что для вас это невозможно, даже если утверждение в целом верное.

edit log

TIR
21-5-2017 12:56 TIR
quote:
Originally posted by dimon2005:

Только в формате -'' мне вот это и это утверждение кажется сомнительным ,потому что есть еще такое исследование и вот такие факты.''


Ну я вам, собственно, привёл свои доводы. У вас что-то из них вызывает сомнение? Скажите что.
dimon2005
21-5-2017 14:26 dimon2005
quote:
Originally posted by TIR:

Ну я вам, собственно, привёл свои доводы. У вас что-то из них вызывает сомнение? Скажите что.




А не хотите вместо обмена сомнениями привести ссылки на исследования стабильности капса ? Сравним результаты исследований, которые озвучивал я и ваши.Возможно что-то прояснится. В научном подходе важна статистика и факты. Два факта я привел
Первый - это исследования того Бината, со всеми его достоинствами и недостатками. Второе - это срок годности настойки жгучего перца на спирте, официально утвержденным в четыре года. Для хоть каких то выводов это экстремально мало. Нужны еще данные.

edit log

Borion
21-5-2017 15:09 Borion
quote:
Изначально написано dimon2005:
Ну нельзя же так подставляться. Это школьная программа.

Это утверждение напрямую относится к вам.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Сравнивать абсолютные и относительные величины можно и нужно.

Как уже было сказано:

quote:
Originally posted by TIR:
Приведя их, предварительно, в один формат.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Единственный недостаток такого сравнения - это не все сходу понимают ,что разговор об одном и том же.
Бытовой пример - относительная и абсолютная влажность воздуха.
Я могу сказать - относительная влажность воздуха при 30С равна 75 процентов.
Я также могу сказать - абсолютная влажность воздуха при 30С : 20,67 грамм влаги на кг воздуха.
Как бы мы не сказали - мы говорим об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ количестве влаги в воздухе.
Какую конкретно выбрать величину, абсолютную или относительную, зависит от конкретных условий и удобства. В быту удобнее оперировать относительными величинами. При физических расчетах удобнее пользоваться абсолютными показателями. Да и от собеседника как видим тоже зависит.

А теперь посмотрим на те величины, о которых речь шла у вас. Вы пишите:

quote:
Изначально написано dimon2005:
В Перце-11А следовательно останется 0.075 процента,что в 20 раз превышает непереносимую концентрацию.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Содержание капса в Перец-11А 620 мг. Приняв условие виртуального эксперимента по падению концентрации за 4 года в 16 раз получим 620:16=38.75 мг в баллоне. Непереносимая концентрация капса в воздухе 5 мг на метр кубический

А теперь берем 38.75 и делим на 5. Получаем, что эти величины отличаются в 7.75 раза. 7.75 и 20 раз - огромная разница. Так что, поздравляю - вы врете, что это одно и тоже.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Я рад за ваши новые стандарты .
Но я ,если позволите, буду считать по старым общепринятым стандартам, которые приведены в подавляющем большинстве трудов по токсикологии ирритантов.

Можете считать для себя как угодно, но внушать недостаточно опытным участникам, что это основной критерий оценки эффективности ГБ, вредно и опасно. Объективно надо пользоваться теми критериями, которые использует Институт Токсикологии. Они вовсе не новые и не мои.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Разумеется. Просто приводить их в один формат я не стал из боязни обидеть собеседника. Чтобы не подумал, что ему разжевывать по кусочкам нужно как маленькому. После его настоятельных просьб ему пересчитал в одном формате. Судя по ответу пересчет претензий не вызвал, все было изначально верно, поэтому собеседник тактически начал топить на другую тему применимости непереносимой токсодозы к теме ГБ.

Не рассказывайте сказки - все эти переводы величин вы додумали уже потом для своего оправдания, когда я обратил внимание на вашу ошибку. В том, что изначальное утверждение неверно при переводе в абсолютные величины, я уже доказал выше. И если вы думаете, что я буду до бесконечности терпеть ваши колкости и завуалированное хамство, то ошибаетесь еще раз.

Borion
21-5-2017 15:19 Borion
quote:
Изначально написано Forger38:
Да я не о микроутечках речь вел, лежит исправный баллон уже больше 5 лет и не тревожит. Имелась ввиду частичная разгерметизация по причине брака или случайное срабатывание в кармане куртки например в помещении, прецеденты же есть. С экологией у нас дела не очень, одни из лидеров по туберкулезу в РФ.

Если это баллон про запас, который не носится постоянно, то просто не вскрывайте блистер. Он предохранит от утечек в атмосферу помещения, но вообще вероятность саморазгерметизации без внешнего или температурного воздействия очень невелика. У ТК на моей памяти было только два случая подтвержденного брака, приводящего к утечкам: 1) дефектные колбы емкостью 100 мл - точно не помню, но то ли поставщик устранил, то ли поставщика сменили; 2) ржавление корпуса клапана у баллонов Дракон - стальной корпус клапана заменили на алюминиевый. Случайное срабатывание в кармане куртки без внешнего воздействия тоже практически малореально.

dimon2005
21-5-2017 15:29 dimon2005
quote:
Originally posted by Borion:

А теперь берем 38.75 и делим на 5. Получаем, что эти величины отличаются в 7.75 раза. 7.75 и 20 раз - огромная разница. Так что, поздравляю - вы врете, что это одно и тоже.


Почему же.
Непереносимая концентрация капсаицина не статичное значение,а лежит в диапазоне.
Вот по этой ссылке http://guner.ru/gazovye-ballonchiki-2/ она равна 1-4 мг\кубометр воздуха. По той математике, что в вашем крайнем посте, 38.75 я могу разделить и на единицу и получу величину 38 . Таким образом я могу назвать любое число в диапазоне от 7 до 38 и согласно таблице буду прав. В том числе и 20.
Если хотите можете извиниться за необоснованное обвинение во вранье.

edit log

Borion
21-5-2017 15:32 Borion
quote:
Изначально написано dimon2005:

Конечно приветствую.
Только в формате -'' мне вот это и это утверждение кажется сомнительным ,потому что есть еще такое исследование и вот такие факты.''
Это называется конструктивная критика.
А есть еще неконструктивная. Когда не нравится фамилия исследователя, не нравится недостаточная разжеванность исследования(хотя изначально ясно что это не ширпотреб, а инфа для специалистов), когда не нравится стилистика, с которой выложили эту ссылку. И все , вердикт выложен. Стилистика бравада,про плотность крышек на баночках ничего не написано, а у меня в баллоне все зашибись...
Нравится такой формат ? Наздоровье..

О какой разжеванности вы говорите? Материалы исследования Бината недоступны нам вообще, иначе ссылка уже была бы здесь. Есть только упоминание результата этого исследовании в исследовании по CR. И вы предлагаете принять его на веру и сходу экстраполировать на процессы, происходящие в корпусе ГБ??? Вот такой формат мне однозначно не нравится. Потому что это манипуляция фактами.

quote:
Изначально написано dimon2005:
А не хотите вместо обмена сомнениями привести ссылки на исследования стабильности капса ? Сравним результаты исследований, которые озвучивал я и ваши.Возможно что-то прояснится. В научном подходе важна статистика и факты. Два факта я привел
Первый - это исследования того Бината, со всеми его достоинствами и недостатками. Второе - это срок годности настойки жгучего перца на спирте, официально утвержденным в четыре года. Для хоть каких то выводов это экстремально мало. Нужны еще данные.

Вы для начала приведите материалы самого исследования, а потом уже будем их обсуждать. В данный момент у этого исследования одно достоинство - то, что оно существует, и один недостаток - его недоступность.

dimon2005
21-5-2017 15:34 dimon2005
quote:
Originally posted by Borion:

Материалы исследования Бината недоступны нам вообще, иначе ссылка уже была бы здесь.


Поверьте материалы есть и они гуглятся. Приводить их сюда пока не буду.
Учитесь пользоваться поисковиками
Borion
21-5-2017 15:48 Borion
quote:
Изначально написано dimon2005:

Почему же.
Непереносимая концентрация капсаицина не статичное значение,а лежит в диапазоне.
Вот по этой ссылке http://guner.ru/gazovye-ballonchiki-2/ она равна 1-4 мг\кубометр воздуха. По той математике, что в вашем крайне посте, 38.75 я могу разделить и на единицу и получу величину 38 . Таким образом я могу назвать любое число в диапазоне от 7 до 38 и согласно таблице буду прав. В том числе и 20.
Если хотите можете извиниться за необоснованное обвинение во вранье.

Мне не за что извиняться. Ты (уже безо всякого уважения) два раза брал именно верхнюю границу диапазона непереносимой концентрации - первый раз в посте #40, второй в посте #48, причем уже 5 мг/куб.м, что больше значения по ссылке. Значит делал это абсолютно сознательно и аргументация велась, исходя из этого значения. Теперь же пытаешься "натянуть сову на глобус", меняя "показания" на ходу. Не выйдет - надо было тогда изначально было писать "от" и "до".

dimon2005
21-5-2017 15:57 dimon2005
quote:
Originally posted by Borion:

Мне не за что извиняться. Ты (уже безо всякого уважения) два раза брал именно верхнюю границу диапазона непереносимой концентрации - первый раз в посте #40, второй в посте #48, причем уже 5 мг/куб.м, что больше значения по ссылке.


Что касается 5 мг, так есть источники в которых 5 мг считается границей диапазона.
Что касается моего выбора верхнего значения диапазона...так ,опять же, я был уверен что модератору известно о существовании коридора значений непереносимой концентрации. И почему,то был уверен ,что модератор (да и по сути любой пользователь форума) сначала уточнит неясные моменты,а обвинение во вранье оставит на крайний случай.
И что касается извинений - то я почему-то не удивлен. И вы еще обвиняете меня ,что я необоснованно считаю ваш стиль модерации авторитарным. Что ж ,дело ваше, вам видней.
Borion
21-5-2017 16:02 Borion
quote:
Изначально написано dimon2005:
Поверьте материалы есть и они гуглятся. Приводить их сюда пока не буду.
Учитесь пользоваться поисковиками

А вот это кто предлагал несколькими постами ранее:

quote:
Изначально написано dimon2005:
А не хотите вместо обмена сомнениями привести ссылки на исследования стабильности капса ?

???

Borion
21-5-2017 16:11 Borion
quote:
Изначально написано dimon2005:
Что касается 5 мг, так есть источники в которых 5 мг считается границей диапазона.
Что касается моего выбора верхнего значения диапазона...так ,опять же, я был уверен что модератору известно о существовании коридора значений непереносимой концентрации.

Модератору известно, но он тактично не стал обращать на это внимание, понимая, что можно взять верхнюю границу и это не будет ошибкой само по себе.

quote:
Изначально написано dimon2005:
И почему,то был уверен ,что модератор (да и по сути любой пользователь форума) сначала уточнит неясные моменты,а обвинение во вранье оставит на крайний случай.

Что конкретно я должен был уточнять? Действительно ли 20 раз это 20 раз, а не от 1 до 38??? И не забыл ли dimon2005 перевести проценты в абсолютные величины?

quote:
Изначально написано dimon2005:
И что касается извинений - то я почему-то не удивлен. И вы еще обвиняете меня ,что я необоснованно считаю ваш стиль модерации авторитарным. Что ж ,дело ваше, вам видней.

Конкретно, по пунктам, в чем состоит моя авторитарность? В том, что я поймал тебя на вранье?

dimon2005
21-5-2017 16:22 dimon2005
Borion, я не понимаю зачем вы продолжаете разжигать конфликты и провоцировать тему перехода на личности.
Я со своей стороны предложил бы вспомнить о понятии джентльмена, успокоиться, взять себя в руки продолжить обсуждать тему ветки с оставшимися участниками форума.
Что касается меня, то свое участие в этой ветке закончил, пожелаю участникам прийти к решению вопроса срока хранения баллонов спокойно и конструктивно.

edit log

Borion
21-5-2017 16:50 Borion
Конфликт разжег ты, высказываясь тоном учителя и упорно не желая признавать свои ошибки.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Этот вопрос тыщу раз обсуждали.

quote:
Изначально написано dimon2005:
А я сомневаюсь , что телевизор может работать. В инструкции уравнение Максвелла не нашел. Как они без проводов передают сигнал не объяснили. Это ставит под сомнение возможность существование телевидения.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Мне доказывать ничего не нужно. Есть ссылка о исследовании хим. стабильности ирританта - я ее привел.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Это не кто-то убежден что ОС полностью разложился, а это у кого-то с математикой плохо.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Заметьте, как я деликатно не начал упрекать вас в незнании грамматики)))

quote:
Изначально написано dimon2005:
Но так как 'умнее модератора только старший модератор' решили разнести чужие ответы. Я писал уже ,не нравится моя ссылка - приведите человеку свою ссылку. Или хотя бы вместо занятий по иерархическому поддержанию своего псевдосоциального статуса рассказали бы человеку о своем видении вопроса. Так нет же...

quote:
Изначально написано dimon2005:
Ну нельзя же так подставляться. Это школьная программа.
Эта ваша 'очевидность' перепрыгнула мою 'браваду' с олимпийским темпом))

quote:
Изначально написано dimon2005:
Просто приводить их в один формат я не стал из боязни обидеть собеседника. Чтобы не подумал, что ему разжевывать по кусочкам нужно как маленькому. После его настоятельных просьб ему пересчитал в одном формате.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Вы и правда так думаете или решили подмогнуть модератору?

quote:
Изначально написано dimon2005:
А не хотите вместо обмена сомнениями привести ссылки на исследования стабильности капса ? Сравним результаты исследований, которые озвучивал я и ваши.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Поверьте материалы есть и они гуглятся. Приводить их сюда пока не буду.
Учитесь пользоваться поисковиками

Ты считаешь этот стиль общения укладывающимся в "понятие джентельмена"?

TIR
21-5-2017 18:53 TIR
quote:
Originally posted by dimon2005:

А не хотите вместо обмена сомнениями привести ссылки на исследования стабильности капса ?


Приводить всю теорию что я собрал за 13 лет в разделе не хочу. И не могу.
Обсуждение нужно предметное.

У вас есть какая-то точка зрения? Или вы просто показываете что умеете из гугла собирать ссылки? Я тоже умею. Но у меня на такое "полезное" занятие нету времени. Да и голову свою свалкой я не считаю - к найденной информации всегда отношусь критично, основываясь на предыдущих знаниях и опыте.

Вашей точки зрения я так и не понял (возможно её попросту нет и она в том, дабы развести срач с Борионом ибо он модератор зарвавшийся), обсуждать эту книгу я не хочу, у меня нет времени её читать и рецензировать. Возможно она полезная. Но вы привели цитаты из неё, и теперь не знаете зачем... Просите чтобы вам искали другие книги и другие цитаты. Коллекцию цитат собираете?

quote:
Originally posted by dimon2005:

Что касается меня, то свое участие в этой ветке закончил


Переживем. Тем более грамотностью/опытом от ваших цитат и высказываний не пахло (как и в других темах), да и срач, справедливости ради, уж точно не от Бориона исходил.
Адьёз!

edit log

Borion
21-5-2017 20:29 Borion
Нашел я исследование, одним из авторов которого является Г.Н. Бинат. Это исследование называется "Стойкость олеорезина капсикум и его биологическая активность". Авторы Л.А. Муковский, Р.В. Бабаханян, Г.Н. Бинат, Е.В. Бабаина, Ю.А. Хрусталева. Опубликовано оно было в "Токсикологическом вестнике", N4 за 1999 г. Ссылка для скачивания в формате djvu http://toxreview.ru/magazine/djvu/?c4a=19990400&download=1

Итак, что же нам становится известным из этого исследования:

1) В качестве источника ОС использовались баллончики "Контроль" и БАМ для УДАР неизвестного производителя.
2) Состав из баллончиков и БАМ распылялся на тканевые мишени и деревянные панели площадью 100 см2 с расстояния 1 м. И именно они помещались в эксикаторы, а также с них проводились смывы состава.
3) Биологическую активность проверяли на добровольцах и на шиншиллах.
4) Цитата: "При сохранении тканевых мишеней, смоченных ОС, в закрытой емкости средняя концентрация капсаициноидов по результатам пяти определений оставалась практически без изменения в течение 400 суток (табл. 1)." Сравните с цитатой, приведенной dimon2005:

quote:
-ОС сохраняется в половинной концентрации в открытом виде в течение
90-100 суток, в закрытом виде -в течение 400 суток [Г.Н. Бинат, 1999]

Вот почему так важен первоисточник! Далее из таблицы 1 следует, что начальная концентрация капсаицина/дигидрокапсаицина составляла 0,26/0,24 мг/мл, а через 400 суток 0,20/0,20 мг/мл. То есть снижение есть, но находится в пределах 17-23% (округленно) от первоначального значения. Правда непонятно, почему есть некоторое расхождение между утверждением и табличными данными. При этом также следует учесть низкий начальный уровень содержания капсаициноидов (не зря я спрашивал о нем). О значении начального уровня содержания капсаициноидов говорит и таблица 2.

5) Цитата: "Вещество ОС при реально образующейся плотности заражения оказалось довольно стойким ирритантом, однако его раздражающее действие проявляется только при непосредственном контакте вещества с оболочками глаза или незащищенной кожей." Сравните с моим утверждением:

quote:
Основная задача при применении - нанести жидкий состав на слизистые оболочки глаз и кожу.

Это к вопросу о непереносимой концентрации.

edit log

TIR
21-5-2017 22:03 TIR
quote:
Originally posted by Borion:

При сохранении тканевых мишеней, смоченных ОС, в закрытой емкости средняя концентрация капсаициноидов по результатам пяти определений оставалась практически без изменения в течение 400 суток


Вот это уже больше похоже на правду.
dimon2005 делает вбросы, при этом умышленно или от скудоумия искажая данные, а потом требует чтобы за него что-то считали и гуглили, тратя чужое время. В итоге вообще слился. Ну и клоун, блин.
Borion
21-5-2017 22:44 Borion
По факту получается, что данные по исследованию ОС исказил автор исследования по CR, то есть С.И. Толмачев. Почему он так сделал - по невнимательности или еще как, не известно, но очевидно, что для автореферата диссертации на соискание ученой степени КМН это недопустимо. Но теперь мне понятно, почему:

quote:
Изначально написано dimon2005:
Поверьте материалы есть и они гуглятся.

но при этом:

quote:
Изначально написано dimon2005:
Приводить их сюда пока не буду.

Ибо это означало бы самостостоятельно доказать ошибочность ранее приведенных утверждений.

edit log

Медведька
21-5-2017 23:06 Медведька
quote:
Изначально написано TIR:

а потом требует чтобы за него что-то считали и гуглили, тратя чужое время. В итоге вообще слился. Ну и клоун, блин.

Оскорблять людей при обсуждении - не конструктивно, а Вы это любите. Ну рассмотрим, кто у нас сегодня клоун..

quote:
Изначально написано TIR:

Но я уверен что это из области паранойи. Вашим детям угрожает что угодно, но только не микроутечки CS. Вы из Саратова - 36е место в РФ по загрязненности. 80тыс.тонн выбросов химикатов в атмосферу ежегодно - это вам что, шуточки?


Чушь. Зачем сравнивать загрязнение именно Саратова с микроутечками, не подскажете? Это не говоря о том, что рейтинг загрязнения, по которому Саратов на 36м месте вообще никак не учитывает даже площади города, а только массу выбросов. Слышал звон, да не знаю где он. Главное умняк прогнать, да. Клоунада же?
quote:
Originally posted by dimon2005:

Какие такие механизмы приводят закрытые микстуры и таблетки в негодность через пару лет?


quote:
Изначально написано TIR:

Правовые и экономические, в первую очередь


Вот ещё клоунада. День урожайный.

А ещё был Ваш ныне удаленный клоунский пост про "Это не я оскорбляю чувства верующих. Это ты сам такой оскорбляешь." и куча подростковой придури.

quote:
Изначально написано TIR:

Тем более грамотностью/опытом от ваших цитат и высказываний не пахло (как и в других темах)

Могу Вам то же самое заявить. Ничего полезного, только трёп, срач и детские игры словами. Ну и попытка долбануть пользователя из-за спины модератора - ход инфантильно не мужской, ну как всегда.

edit log

TIR
21-5-2017 23:24 TIR
Медведька ваше мнение очень важно для меня. Спасибо большое!
Я смотрю вы сюда влезли лишь бы изрыгнуть не по теме да слиться, как и ваш братец по-разуму... Старые обидки покоя не дают, да так сильно что аж пойманного на лжи и бредогенерации защищать бросились? Как низко вы пали, уважаемый... Впрочем, вы не пали, вы просто продолжаете не подниматься.
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5