Guns.ru Talks
Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Вопрос по хранению баллончиков ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
Автор
Тема: Вопрос по хранению баллончиков
Медведька
20-5-2017 08:51 Медведька
quote:
Изначально написано Forger38:
Понятно, я вот как раз перец 11а решил взять.

Применял. Хороший ГБ, но с проблемой. Факел 2 - неплохая альтернатива.
Borion
20-5-2017 20:49 Borion
quote:
Изначально написано dimon2005:
Это не кто-то убежден что ОС полностью разложился, а это у кого-то с математикой плохо. При динамике разложения 50 процентов в год, через четыре года концентрация ОС снизиться в 16 раз. А полностью ОС не разложится и через сто лет. В Перце-11А следовательно останется 0.075 процента,что в 20 раз превышает непереносимую концентрацию. Естественно баллон подействует. Только что это докажет, кроме радиуса кривизны научного метода ?

Непереносимая концентрация считается в миллиграммах на литр объема. Как вы процентное содержание умудряетесь сравнивать со значением в мг/л? И какое отношение концентрация в аэрозольной упаковке объемом 65 мл имеет к концентрации в воздухе? Или вы думаете, что после распыления концентрация в воздухе будет равна концентрации в корпусе баллона? И вообще, с чего вы взяли, что динамика разложения ОС линейная? И после всего этого вы еще будете меня в не знании математики упрекать?

edit log

dimon2005
20-5-2017 21:15 dimon2005
quote:
Originally posted by Borion:

Непереносимая концентрация считается в миллиграммах на литр объема. Как вы процентное содержание умудряетесь сравнивать со значением в мг/л?


Если хотите могу в общих чертах объяснить, как переводить миллиграммы в проценты и наоборот. Там нет ничего сложного.
quote:
Originally posted by Borion:

И какое отношение концентрация в аэрозольной упаковке объемом 65 мл имеет к концентрации в воздухе?


Раздражает не воздух ,а состав содержащий ирритант. По уму считается в молях.

quote:
Originally posted by Borion:

И вообще, с чего вы взяли, что динамика разложения ОС линейная?


Попробуйте доказать обратное. Пару сообщений назад вы вообще отрицали сам факт возможной деструкции вещества. Кстати по поводу явления деструкции задумайтесь, почему подавляющее большинство медицинских препаратов имеют четко обозначенный срок годности. Какие такие механизмы приводят закрытые микстуры и таблетки в негодность через пару лет? Гидролиз чтоле ?
quote:
Originally posted by Borion:

И после всего этого вы еще будете меня в не знании математики упрекать?


Заметьте, как я деликатно не начал упрекать вас в незнании грамматики)))
Borion
20-5-2017 21:52 Borion
quote:
Изначально написано dimon2005:
Если хотите могу в общих чертах объяснить, как переводить миллиграммы в проценты и наоборот. Там нет ничего сложного.

Расскажите, не стесняйтесь. Перевода я у вас никакого не увидел. Тупо взяли 1,2% капса (не ОС, кстати) и поделили на 16. Потом округлили и поделили полученное значение на 0,004 мг/л.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Раздражает не воздух ,а состав содержащий ирритант.

Капитан очевидность.

quote:
Изначально написано dimon2005:
По уму считается в молях.

По уму непереносимая концентрация означает концентрацию именно в воздухе, а не на лице. Иначе бы считалось не на единицу объема, а на единицу площади (пятна контакта).

quote:
Изначально написано dimon2005:
Попробуйте доказать обратное.

В отличие от вас я не делаю утверждений, которые не могу обосновать. Так что, бремя доказывания у вас на меня переложить не получится.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Пару сообщений назад вы вообще отрицали сам факт возможной деструкции вещества.

Не правда. Я ставил под сомнение возможность разложения ввиду отсутствия достаточного обоснования. Если угодно мое мнение, то я считаю, что в течение заявленного срока годности концентрация ОС в аэрозольной упаковке сколько-нибудь существенно не уменьшается. Поэтому смену баллона по этой причине раз в год считаю абсурдом.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Кстати по поводу явления деструкции задумайтесь, почему подавляющее большинство медицинских препаратов имеют четко обозначенный срок годности. Какие такие механизмы приводят закрытые микстуры и таблетки в негодность через пару лет? Гидролиз чтоле ?

Решили свалить все препараты и вещества в одну кучу?

Мазь Никофлекс, содержит капсаицин - срок годности 5 лет. https://www.rlsnet.ru/tn_index...arata-nikofleks
Мазь Финалгон, содержит новивамид, то бишь PAVA - срок годности 4 года https://www.rlsnet.ru/tn_index...parata-finalgon

dimon2005
20-5-2017 22:11 dimon2005
quote:
Originally posted by Borion:

В отличие от вас я не делаю утверждений, которые не могу обосновать.


В отличии от меня вы для спросившего человека вообще ничего не сделали. Человек задал вопрос по стабильности ОС. Трудный вопрос. Гуглить для кого-то вы не посчитали нужным. Но так как 'умнее модератора только старший модератор' решили разнести чужие ответы. Я писал уже ,не нравится моя ссылка - приведите человеку свою ссылку. Или хотя бы вместо занятий по иерархическому поддержанию своего псевдосоциального статуса рассказали бы человеку о своем видении вопроса. Так нет же... Гуглить мы не в состоянии, но и свой статус первого специалиста в ветке под сомнение поставить не дадим. Да ради бога... На этом прения я со своей стороны заканчиваю. Если кого-то задел извиняюсь. Ссылку по стабильности ОС обязуюсь не приводить.

edit log

dimon2005
20-5-2017 22:12 dimon2005

В отличии от меня вы для спросившего человека вообще ничего не сделали. Человек задал вопрос по стабильности ОС. Трудный вопрос. Гуглить для кого-то вы не посчитали нужным. Но так как 'умнее модератора только старший модератор' решили разнести чужие ответы. Я писал уже ,не нравится моя ссылка - приведите человеку свою ссылку. Или хотя бы вместо занятий по иерархическому поддержанию своего псевдосоциального статуса рассказали бы человеку о своем видении вопроса. Так нет же... Гуглить мы не в состоянии, но и свой статус первого специалиста в ветке под сомнение поставить не дадим. Да ради бога... На этом прения я со своей стороны заканчиваю. Если кого-то задел извиняюсь. Ссылку по стабильности ОС обязуюсь не приводить.

edit log

Borion
20-5-2017 22:50 Borion
Интересный подход. Почему я должен за кого-то гуглить? Если все сводится к простому "гуглению", то почему бы тому, кому это интересно, не сделать это самому? И первым специалистом в области химии я себя никогда не выставлял. Именно потому, что вопрос трудный, я и не стал делать поспешных утверждений. У вас же я вижу явную браваду завсегдатая раздела в виде:

quote:
Изначально написано dimon2005:
Этот вопрос тыщу раз обсуждали.

Что подразумевает вопрос решенным и это есть неправда. То исследование вы обсуждали от силы пару раз между собой с Piroman'ом и именно он первым обратил внимание на то, что принимать результаты данного исследования, не зная его условий, неверно. В остальном я вижу, что вместо того, чтобы признать свою ошибку с процентами и мг/л, а также признать существование медицинских препаратов с капсаициноидами со сроком хранения 4-5 лет, вы пытаетесь выставить меня здесь авторитарной личностью. Из чего можно сделать вывод, что аргументов по существу не осталось.

dimon2005
20-5-2017 23:36 dimon2005
quote:
Originally posted by Borion:

чтобы признать свою ошибку с процентами и мг/л,


Я смотрю вам до боли хочется найти у меня ошибку)))
Так и быть.
Содержание капса в Перец-11А 620 мг. Приняв условие виртуального эксперимента по падению концентрации за 4 года в 16 раз получим 620:16=38.75 мг в баллоне. Непереносимая концентрация капса в воздухе 5 мг на метр кубический(есть мнение что и 4 ,но дам вам фору).
Таким образом,выпустив на человека этот баллон,мы получим вокруг него облако зараженного воздуха объемом 38:5 = 7 кубических метров воздуха с непереносимой концентрацией. В реальности облако будет гораздо скромнее по размерам и соответственно с гораздо большей концентрацией.
Теперь вопрос - в чем ошибка,на которую вы с упорством намекаете?

Теперь ,после того как я объяснился, предлагаю для поддержания паритета объяснить в свою очередь вам вашу фразу-
... У меня есть Перец 11-А, просроченный уже почти на год (годен до 07.2016) и ни разу не использовавшийся. Никакого CS, только OC высокой степени очистки. Если кто-то убежден, что ОС в нем полностью разложился ....
Вопрос - обоснуйте математически(раз вы начали топить на математику) ,как при падении содержания 50 процентов в год, может полностью разложится капс за 4 года ?
Вопрос номер два - кто этот кто-то,кто убежден в полном разложении капса за 4 года ? Почему убеждение этого неизвестного господина вы приводите как аргумент в разговоре со мной?

edit log

Borion
21-5-2017 00:36 Borion
quote:
Изначально написано dimon2005:
Я смотрю вам до боли хочется найти у меня ошибку)))

Её не нужно искать, она очевидна - нельзя сравнивать величины в относительном и абсолютном измерении.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Содержание капса в Перец-11А 620 мг. Приняв условие виртуального эксперимента по падению концентрации за 4 года в 16 раз получим 620:16=38.75 мг в баллоне.

Вот еще одна ошибка - 620 мг не капса, а OC. Концентрация капсаициноидов в котором 95%, следовательно 589 мг капса. Да, разница в данном конкретном случае невелика, но я не зря вас спрашивал о том, какое же процентное содержание капсаициноидов было в ОС, которое использовалось в процитированном исследовании?

quote:
Изначально написано dimon2005:
Непереносимая концентрация капса в воздухе 5 мг на метр кубический.
Таким образом,выпустив на человека этот баллон,мы получим вокруг него облако зараженного воздуха объемом 38:5 = 7 кубических метров воздуха с непереносимой концентрацией. В реальности облако будет гораздо скромнее по размерам и соответственно с гораздо большей концентрацией.
Теперь вопрос - в чем ошибка,на которую вы с упорством намекаете?

Я не намекаю, я прямо говорю - см. первый комментарий в данном сообщении. Что касается непереносимой концентрации, то, откровенно говоря, применительно к ГБ я считаю ее фикцией, так как никто не испытывает и не применяет баллончики, создавая аэрозольное облако вокруг противника в расчете на его основное поражающее действие. Основная задача при применении - нанести жидкий состав на слизистые оболочки глаз и кожу. И как вообще считать непереносимую концентрацию для струйных баллонов, не расскажете? Это Гринберг, будучи главным инженером в Техкриме, как следует из его ответов Piroman'у, оперировал понятием непереносимой концентрации как основным критерием эффективности состава. Поэтому в то время не было ничего лучше аэрозольных ОП и Перцовки с 20% капсаициноидов в сырье. И именно после его ухода с этой должности и смены руководства стали появляться те новинки, среди которых и Перец 11-А, причем далеко не самая передовая новинка с точки зрения типа струи. Кстати говоря, Институт Токсикологии при своих исследованиях никакой непереносимой концентрацией не руководствуется - там совсем другие критерии эффективности.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Теперь ,после того как я объяснился, предлагаю для поддержания паритета объяснить в свою очередь вам вашу фразу-
... У меня есть Перец 11-А, просроченный уже почти на год (годен до 07.2016) и ни разу не использовавшийся. Никакого CS, только OC высокой степени очистки. Если кто-то убежден, что ОС в нем полностью разложился ....
Вопрос - обоснуйте математически(раз вы начали топить на математику) ,как при падении содержания 50 процентов в год, может полностью разложится капс за 4 года ?

НЕ разложиться на 100% он может только при линейном характере разложения. Доказательств, что характер линейный у вас нет, у меня тоже. Но это означает лишь то, что исключать тот или иной характер нельзя. Вообще же говоря, я имел ввиду не полное разложение до отсутствия следовых количеств, а разложение до отсутствия эффективной концентрации. И совершенно очевидно, что концентрацию в 0,075% капсаициноидов эффективной считать нельзя на том основании, что самые слабенькие баллончики имеют концентрацию не ниже 0,3%. И, кстати говоря, у таких производителей как Sabre, Mace, Fox Labs есть перцовые баллончики со сроком годности 5 лет.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Вопрос номер два - кто этот кто-то,кто убежден в полном разложении капса за 4 года ? Почему убеждение этого неизвестного господина вы приводите как аргумент в разговоре со мной?

У нас не личная переписка, а общение в публичной теме. Соответственно, это обращение к любому, кто убежден в этом. Слово "если" также подразумевает, что может быть никто и не убежден. Будем дальше софистикой заниматься или на этом закончим наконец? Мне уже порядком поднадоело.

Forger38
21-5-2017 00:43 Forger38
Вопрос этот сложный, поскольку слишком много факторов, влияющих на данный процесс. С лекарствами сравнивать не совсем корректно, хотя за неимением лучшего.... Баллон- это герметичность,давление,да и точный состав производитель может не раскрывать.
dimon2005
21-5-2017 11:50 dimon2005
quote:
Originally posted by Borion:

Её не нужно искать, она очевидна - нельзя сравнивать величины в относительном и абсолютном измерении.


Ну нельзя же так подставляться. Это школьная программа.
Эта ваша 'очевидность' перепрыгнула мою 'браваду' с олимпийским темпом))
Сравнивать абсолютные и относительные величины можно и нужно.
Единственный недостаток такого сравнения - это не все сходу понимают ,что разговор об одном и том же.
Бытовой пример - относительная и абсолютная влажность воздуха.
Я могу сказать - относительная влажность воздуха при 30С равна 75 процентов.
Я также могу сказать - абсолютная влажность воздуха при 30С : 20,67 грамм влаги на кг воздуха.
Как бы мы не сказали - мы говорим об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ количестве влаги в воздухе.
Какую конкретно выбрать величину, абсолютную или относительную, зависит от конкретных условий и удобства. В быту удобнее оперировать относительными величинами. При физических расчетах удобнее пользоваться абсолютными показателями. Да и от собеседника как видим тоже зависит.

edit log

dimon2005
21-5-2017 11:55 dimon2005
quote:
Originally posted by Borion:

. Что касается непереносимой концентрации, то, откровенно говоря, применительно к ГБ я считаю ее фикцией,


Я рад за ваши новые стандарты .
Но я ,если позволите, буду считать по старым общепринятым стандартам, которые приведены в подавляющем большинстве трудов по токсикологии ирритантов.
dimon2005
21-5-2017 11:56 dimon2005
quote:
Originally posted by Borion:

Будем дальше софистикой заниматься или на этом закончим наконец?


Как вам будет угодно.
TIR
21-5-2017 11:57 TIR
quote:
Originally posted by dimon2005:

-ОС сохраняется в половинной концентрации в открытом виде в течение
90-100 суток, в закрытом виде -в течение 400 суток [Г.Н. Бинат, 1999]


Насколько мне известно даже древние баллоны с ОС отлично срабатывали. Не похоже что там жгучесть снижалась ощутимо и за 10 лет. По теории же "полураспада" за 5 лет от концентрации ОС и 5% не останется... Тут явно что-то не то.
quote:
Originally posted by Borion:

срок годности 4 года


Срок годности это лишь срок ответственности производителя. Это как на той пачке соли где пишут "древняя соль, возрастом 20 миллионов лет, срок годности 3 года"
quote:
Originally posted by dimon2005:

А я сомневаюсь , что телевизор может работать.


Обоснованно сомневаетесь, если ваш житейский опыт показывает что телевизоры не работают больше гарантийного срока никогда Мой опыт показывает иное.
То же и с ГБ. Практика стоит выше теорий и уравнений (которых, кстати, не приведено) - если мы видим что ГБ работает и через 10 лет, а "умная" книжка утверждает другое - значит стоит поработать над книжкой или _её пониманием_
quote:
Originally posted by dimon2005:

Мне доказывать ничего не нужно. Есть ссылка о исследовании хим. стабильности ирританта - я ее привел.


dimon2005 вы сами понимаете смысл приведенной вами ссылки? Что конкретно вы хотите сказать? Что концентрация ОС будет каждые 400 дней падать в 2 раза?
quote:
Originally posted by Forger38:

потом подумал, что там CS, а у меня дома дети.


Ваше дело, конечно. Но я уверен что это из области паранойи. Вашим детям угрожает что угодно, но только не микроутечки CS. Вы из Саратова - 36е место в РФ по загрязненности. 80тыс.тонн выбросов химикатов в атмосферу ежегодно - это вам что, шуточки?
quote:
Originally posted by dimon2005:

Какие такие механизмы приводят закрытые микстуры и таблетки в негодность через пару лет?


Правовые и экономические, в первую очередь
quote:
Originally posted by dimon2005:

Или хотя бы вместо занятий по иерархическому поддержанию своего псевдосоциального статуса рассказали бы человеку о своем видении вопроса. Так нет же... Гуглить мы не в состоянии,


А критическое отношение к найденным ссылкам и их обсуждение вы запрещаете?

У меня вот тоже обоснованные сомнения в том что ОС распадается за год на 50% почти А вам это не кажется сомнительным?

edit log

TIR
21-5-2017 12:03 TIR
quote:
Originally posted by dimon2005:

Сравнивать абсолютные и относительные величины можно и нужно.


Приведя их, предварительно, в один формат. Сравнить что больше - 20г или 20% невозможно. Это разные величины. За такое по физике неуд полагается
dimon2005
21-5-2017 12:12 dimon2005
quote:
Originally posted by TIR:

Приведя их, предварительно, в один формат.


Разумеется. Просто приводить их в один формат я не стал из боязни обидеть собеседника. Чтобы не подумал, что ему разжевывать по кусочкам нужно как маленькому. После его настоятельных просьб ему пересчитал в одном формате. Судя по ответу пересчет претензий не вызвал, все было изначально верно, поэтому собеседник тактически начал топить на другую тему применимости непереносимой токсодозы к теме ГБ.
quote:
Originally posted by TIR:

За такое по физике неуд полагается

Вообще-то по арифметике.

edit log

dimon2005
21-5-2017 12:16 dimon2005
quote:
Originally posted by TIR:

Сравнить что больше - 20г или 20% невозможно.


Когда будет большая концентрация влаги - при 30С и 75 процентах относительной влажности или при содержании 20,67 грамм воды в килограмме воздуха ?
Это практически дословно школьная задача по физике.
Решить ее, я вас уверяю, возможно )))
dimon2005
21-5-2017 12:22 dimon2005
quote:
Originally posted by TIR:

Правовые и экономические, в первую очередь


Вы и правда так думаете или решили подмогнуть модератору?
dimon2005
21-5-2017 12:28 dimon2005
quote:
Originally posted by TIR:

А критическое отношение к найденным ссылкам и их обсуждение вы запрещаете?


Конечно приветствую.
Только в формате -'' мне вот это и это утверждение кажется сомнительным ,потому что есть еще такое исследование и вот такие факты.''
Это называется конструктивная критика.
А есть еще неконструктивная. Когда не нравится фамилия исследователя, не нравится недостаточная разжеванность исследования(хотя изначально ясно что это не ширпотреб, а инфа для специалистов), когда не нравится стилистика, с которой выложили эту ссылку. И все , вердикт выложен. Стилистика бравада,про плотность крышек на баночках ничего не написано, а у меня в баллоне все зашибись...
Нравится такой формат ? Наздоровье..
Forger38
21-5-2017 12:37 Forger38
quote:
Ваше дело, конечно. Но я уверен что это из области паранойи. Вашим детям угрожает что угодно, но только не микроутечки CS. Вы из Саратова - 36е место в РФ по загрязненности. 80тыс.тонн выбросов химикатов в атмосферу ежегодно - это вам что, шуточки?

Да я не о микроутечках речь вел, лежит исправный баллон уже больше 5 лет и не тревожит. Имелась ввиду частичная разгерметизация по причине брака или случайное срабатывание в кармане куртки например в помещении, прецеденты же есть. С экологией у нас дела не очень, одни из лидеров по туберкулезу в РФ.
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5