Газовые баллончики и аэрозольные устройства

Новые ГБ (и БАМы теперь) с CR + OC 95%, когда уже?!

Piroman 23-02-2016 16:54

Кстати, у Антонова написано, я приводил скриншот таблицы, что продолжительность действия CR меньше чем у CS и CN. Однако, если не ошибаюсь, тут написано обратное, что продолжительность эффектов CR дольше, чем у CS.
Тут про CR приводится следующая информация:
quote:
В концентрациях 0.000001 мг/л обладает слезоточивым действием, при 0.0001 мг/л дополнительно возникает стернитное действие (раздражение верхних дыхательных путей) и крапивное действие которое становится непереносимым при концентрациях порядка 0.001 мг/л. Сухой дибензоксазепин при попадании на кожу вызывает сильную иритему, которая проходит через 10-20 минут после смывания дибензоксазепина водой с мылом (содой).

Тут почему-то предлагают очень странный вариант дегазации, для CS ещё понятно значение использования аммиака и хлороформа, для деактивации CR не знаю чем может помочь аммиак или сода (к гидролизу в щелочной среде соды аммиака он, скорее всего, устойчив как азометиновое соединение (основание Шиффа), вот в кислой м.б. наоборот как раз неустойчив, хотя, насколько низкий pH для этого нужен я не знаю, и растворитель, наверное, лучше типа водно-спиртового, т.к. в воде он не растворим), окислители (H2O2, KMnO4) и кислая среда, кажется, более подходят для его нейтрализации (предложил бы, как предположение, водно-спиртовой (спирт можно изопропанол) раствор перекиси водорода, подкисленный той же лимонной кислотой, например), и зачем-то привели CAS и формулу совершенно другого изомера дибензоксазепина, который не известен как ирритант вообще (CR - дибенз-[b,f]-[1,4]-оксазепин CAS 257-07-8). Короче - лажа...
Ещё странная статья в журнале "Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14. Почему-то данные по активности CR некорректны, то ли занижены, то ли завышены у CS и CN, лень разбираться, токсичность тоже как-то странно получается, капсаицин оказался самым токсичным, но это, видимо, без поправки на эффективную концентрацию (терапевтический индекс - показатель широты безопасного действия w:), и тот ущерб, который могут причинить его растворы при местном, так сказать, применении (инстилляция конъюнктивальный мешок, попадание на кожу и слизистые растворов разн. концентраций, при сравнении его с др. ирритантами), там в/бр. введение и ингаляция, при в/ж. (пероральном, как понимаю) вообще стоит прочерк у капсаицина. Но некоторая информация всё же интересна оттуда, в частности, например, о том, что глаза человека в 50-100 раз чувствительнее к действию ирритантов (CR, CS, CN), чем, например, глаза морской свинки и кролика, за исключением капсаицина, к которому глаз человека и кролика чувствителен одинаково.
dimon2005 23-02-2016 19:39

quote:
Originally posted by Piroman:

токсичность тоже как-то странно получается, капсаицин оказался самым токсичным,


У капсаицина токсичность тоже присутствует. Он тоже способен убивать живые клетки организма. Вот выдержка из научного исследования :

...Нейротоксический эффект капсаицина.Нейротоксический эффект
(дегенерация) представляет собой дозозависимое развитие неспецифической десенситизации. В качестве ведущего механизма, вызывающего дегенерацию и гибель клеток, рассматривается резкое повы
шение концентрации Ca2+, в результате которого активируются Ca2+
зависимые протеазы и другие ферменты, разрушающие цитоскелет
нейрона и тем самым блокирующие аксоток...
Piroman 23-02-2016 20:07

Да я в курсе про нейродегенеративные изменения при действии капсаициноидов, как там и указано, есть дозозависимый эффект. Поэтому, в том числе, при употреблении в пищу острой пищи, содержащей капсаициноиды, происходит формирование довольно длительной толерантности нервных окончаний в полости рта (до нескольких недель). Также капсаицин способен оказывать и обезболивающее действия, во второй фазе действия, после раздражения, он вызывает десенсибилизацию ноцицептров (десенситизацию), и снижение чувствительности нервных окончаниях к болевым стимулам, за счёт истощения запаса нейромедиаторов, а также, вероятно, изменение плотности ванилоидных рецепторов VR1 они же TRPV1 (рецептор и ионный канал) или их даун-регуляция, ещё более длительные эффекты возникают от резинифератоксина (RTX) - ультрапатентный агонист TRPV1.
Но если вернуться к нашей теме, то имеет значение терапевтический индекс, а он у капсаицина один из самых высоких среди ирритантов, или отношение его начальной и непереносимой концентраций к LD50.
dimon2005 23-02-2016 21:19

quote:
Originally posted by Piroman:

Также капсаицин способен оказывать и обезболивающее действия, во второй фазе действия, после раздражения, он вызывает десенсибилизацию ноцицептров (десенситизацию), и снижение чувствительности нервных окончаниях к болевым стимулам


В этом смысле можно добавлять капсаицин к синт. ирритантам из гуманных соображений. После чистого CS печет сильно, а после смеси CS-капс ,боль умеренная т.к. капс в роли обезболивающего)))
Piroman 23-02-2016 21:29

Да нет, он усиливает боль, действие опосредуеться через разные рецепторы: капсаицин(оиды) - TRPV1(VR1), CS и CR - TRPA1. Обезболивает он только во второй фазе, а это заметно позже, когда раздражающее действие ирритантов уже закончится...
Васёк 25-02-2016 20:55

quote:
Originally posted by ТК-ДКО:

Что только не придумываете!


Олег Леонидович, сделайте уже ГБ в форм-факторе толстой авторучки/маркера
Piroman 03-03-2016 18:25

В разделе продукция ЗАО Техкр ТК-ДКО написал тут:
quote:
Изначально написано ТК-ДКО:
Появились, наконец подвижки в аккредитации мед.лаборатории в Питере.
Ремонт закончили, начинают готовить бумаги в Росакредитацию.
То есть, есть надежда летом проверить наши новинки.
Москва их торопит и подталкивает.

Вчера прошли межведомственную комиссию по всем "Стражам".
То есть, у силовиков будут ГБ, хотя бы не слабее наших современных гражданских ГБ и разных типов распыления в зависимости от задач..


Очень хорошо! Есть надежда, что новые модели начнут испытывать этим летом...

--
Кстати, поправлюсь, я думал что ТК пишет Tc как "Total concentration", а это судя по всему Total capsaicinoids? Потому что концентрацию CS и CR пишут как Tcs и Tcr.

Piroman 03-03-2016 22:15

Кстати, нашёл патент на загущённые полиакриламидом составы с ирритантами включая CR и OC: RU 2528000.
-=Александр=- 04-03-2016 09:49

поддержу ТСа с его стартовым постом о нужности ГБ в смесевом составе CR + OC. при появлении такового в продаже, обязательно приобрел бы себе и супруге в струйном и аэрозольно-струйом исполнении в объеме 25, 65, либо 75 мл.
Piroman 04-03-2016 18:31

ТК-ДКО пишет тут:
quote:
Изначально написано ТК-ДКО:
Давайте дождемся лета и аккредитации лаборатории.
Конечно, одним из первых пойдем на усиление пенных(Драконы) по ОС, готовим 25 мл ОС+CR.

25мл хорошо, конечно, но как минимум хотел бы 65мл с АС типом распыления и новой смесью CR+OC 95%, что бы аналог "Black" был как наиболее универсального, и компромиссного ГБ, такой новый "Форсаж" тоже было бы классно, да и в формате "Шпаги" 65мл однозначно есть смысл CR+OC 95%, да и типа "Факел-2" 75мл тоже не мешало бы создать. Конечно, это означает продублировать все основные модели CS+OC 95%, ну хотя бы меньше 100мл, но концентрация CR в жидком составе (без учёта сжиженных фреонов/хладонов) получается больше минимальной эффективной в 0,15%, значит, от чего бы и не выпустить новую линейку. А уж магазины пусть как-нибудь разберутся, что бы ассортимент полноценный предоставить, на выбор покупателя, это не плохо, что моделей получится много, а хорошо в данном случае, т.к. получаются наиболее (максимально) эффективные. Так что, ИМХО, надо разные сделать, а не только 25мл.
Agent_Smitt 05-03-2016 10:35

Я за OC+CR в формате Black-25, ИМХО такой тип распыления наиболее эффективен для CR. Да и просто хотелось бы небольшой баллон для лета с другим ирритантом в дополнение к уже хорошо зарекомендовавшему себя блеку.
ТК-ДКО 05-03-2016 16:45

По нормам Минздрава вводить CR в баллоны более 25мл считаем не бесполезным.
Биться за пересмотр норм в сегодняшней ситуации также не хочется.
Поэтому снова начнем с 25 мл.

Делать ГБ в виде ручек, тюбиков помады и т.д не планируем, считая это баловством и обманом покупателя.

Piroman 05-03-2016 17:10

quote:
Originally posted by Agent_Smitt:

Я за OC+CR в формате Black-25, ИМХО такой тип распыления наиболее эффективен для CR. Да и просто хотелось бы небольшой баллон для лета с другим ирритантом в дополнение к уже хорошо зарекомендовавшему себя блеку.


Вопрос выбора, который должен присутствовать. 25мл я возьму как бэкап, а так хочу ГБ типа того же "Black" 65мл, можно и типа "Шпаги" 65мл, в формфакторе "Факел-2" 75мл тоже не помешало бы.
quote:
Originally posted by ТК-ДКО:

По нормам Минздрава вводить CR в баллоны более 25мл считаем не бесполезным.
Биться за пересмотр норм в сегодняшней ситуации также не хочется.
Поэтому снова начнем с 25 мл.
Делать ГБ в виде ручек, тюбиков помады и т.д не планируем, считая это баловством и обманом покупателя.


Про ручки и губную помаду соглашусь, что это практически не эффективный формфактор, хотя, возможность создания брелка на 15мл обсуждалась, помню, типа Sabre Spitfire.
А c 25мл CR+OC 95% начать снова неплохо, конечно, но может быть есть возможность тогда и 65мл АС (аэрозольно-струйный) сертифицировать CR+OC 95%, что бы не ждать потом неизвестно ещё сколько времени?
useryo 07-03-2016 14:31

quote:
Originally posted by Piroman:

Поэтому снова начнем с 25 мл.


Напрашивается название : Блэкаут (англ. Blackout)
Piroman 08-03-2016 18:11

quote:
Originally posted by useryo:

Напрашивается название : Блэкаут (англ. Blackout)


Гыы! Звучит, правда почти дублирует "Блэк" (хотя, я в таком виде смысл его названия не уловил, ну "Блэк" и "Блэк", был ещё "Пинк" - цвета разные)...
PS Да, и надеюсь хоть новый ГБ не будет с дизайном "для девочек/дамочек", а то не серьёзно как-то, новый ГБ должен позиционироваться как универсальный и эффективный, а не как фетиш какой-то...
Piroman 09-03-2016 16:18

quote:
Originally posted by Piroman:

Кстати, поправлюсь, я думал что ТК пишет Tc как "Total concentration", а это судя по всему Total capsaicinoids? Потому что концентрацию CS и CR пишут как Tcs и Tcr.


А у буржуев "Sabre" пишут MC - это "массовая концентрация", или как понимать, видимо, аналогично Tc у ТК?
Borion 09-03-2016 16:51

MC - major capsaicinoids.
Piroman 09-03-2016 17:32

quote:
Изначально написано Piroman:
А c 25мл CR+OC 95% начать снова неплохо, конечно, но может быть есть возможность тогда и 65мл АС (аэрозольно-струйный) сертифицировать CR+OC 95%, что бы не ждать потом неизвестно ещё сколько времени?

Я тут ещё подумал, что АС баллончик 25мл практически не имеет респираторного эффекта, где-то это и плюс, а где-то и минус, мало того, что это дыхание может сбить, так ещё и на собак должно действовать лучше, потому я однозначно за то, что бы сразу и АС 65мл сертифицировать, там респираторный эффект есть, вроде, и заливающая способность, и дальность там выше, а это уже достаточно плюсов, ещё у 25мл и допуски по микроутечке повыше были, вроде.
quote:
Originally posted by Borion:

MC - major capsaicinoids.


А, понял, благодарю за подсказку!
Piroman 06-05-2016 17:54

Сейчас с Walther P99 QT, кстати, ищем хим. компании, которые могут произвести заказной синтез вещества CR для ООО "A+A" (если кто такой информацией располагает, и может поделиться, то пишите в P.M.! ), что бы сделать супер-БАМы CR+OC 95(>95)%, на гидрофильном растворителе с разными модифицирующими добавками опционально (загустители, пенетранты, краситель). Есть подвижки, уже кое-чего нашли, есть положительные ответы. В принципе, эту инфу можно сообщить и ТК, тем более, что прямой конкуренции нет, у ТК вроде бы есть какие-то свои варианты, может быть обмен информации, наверно...
Piroman 06-05-2016 19:58

Кстати, нашёл 3 патента ООО "ИТ" на составы: RU 2528000, RU 2562993, RU 2580741. Интересно, что за компания, пока вроде ни чего не производит, а составы "вкусные" запатентовала, патенты относительно новые при том...
Borion 06-05-2016 21:09

Ну это вовсе не загадка - автор патентов сотрудница ТК.
Piroman 06-05-2016 21:45

quote:
Originally posted by Borion:

Ну это вовсе не загадка - автор патентов сотрудница ТК.


А, я не знал если так, тогда всё ясно!..
Сейчас забил в гугл фамилию и "Техкрим", это я как раз пропустил основное веселье на форуме, когда ТА форум активно троллили...
Piroman 06-05-2016 22:04

Кстати, сертификат на OC 95% сейчас впервые увидел тут, оказывается там не 95% осн. капсаициноидов (капсаицин и дигидрокапсаицин), а 88,59%, и 7,43% - остальные (среди них нордигидрокапсаицин (9,1млн SHU), третий по значению, судя по всему преобладать должен), всё вместе - 96%, 4% - балластные вещества, не капсаициноиды, видимо. Что же, буду знать...
PS Мля, сколько всего пропустил, не надо было алкоголь с фармой упаривать, и в ПБ попадать, там нет интернета, и вообще контингент отстойный (условия и порядки - no comment вообще, и [censored], а колёса все в унитаз только годятся)...
PPS Посмотрел на неофициальных зеркалах ганзы, или как их назвать, тут реально цирк был, а я по большей части в 14-15 годах газу не читал, потом только немного маньячил, ерунду всякую писал в т.ч. В соцсетях и на ютубе я вообще особо не шарю, смотрю и там разный срач был, гыы! А Карбофос вообще на ганзу забил уже тогда (сейчас что-то вообще ни какой связи с ним, в аське не вижу)... Сорри, оффтоп!
PS Нда, много тут пропустил, смотрю... Дописал немного.
Borion 06-05-2016 23:50

quote:
Изначально написано Piroman:
Кстати, сертификат на OC 95% сейчас впервые увидел тут

Я уже давно его сюда добавил forummessage/28/151

Piroman 07-05-2016 15:09

quote:
Originally posted by Borion:

Я уже давно его сюда добавил


Да, точно, надо было внимательнее изучить.
Borion 07-05-2016 19:55

quote:
Изначально написано Borion:
Лежала у меня пара просроченных Pink'ов, просто так их выливать было бы не интересно, поэтому решил воспользоваться старой идеей и сделал из них спарку. Получился Double Pink)) Схождение сопел сделал специально, чтобы сконцентрировать напор от двух струй в центральной зоне. В идеале должно получиться так, чтобы при расхождении струй за точкой пересечения их центральных осей получить на осях конечные точки в глазах. При желании можно подрегулировать головы баллонов, как хочется.

Испытал



Piroman 07-05-2016 23:02

Кстати, мне это напомнило...
Как-то снилось, что применил спарку "Pink"+ОП-25 с левой руки направо, наискосок, в помещении (где был экстренный вызов, м.б. и камера), когда вбежали двое недозалитых бакланов, один выбил "Перец 11-А" или "Перцовку"(CS+OC20%) - хз, уже не помню, другой до этого увернулся от "Pink" (был бэкапом в кармане, попался первым под руку, т.к. неожиданно всё произошло, и руки заняты), но вот успешность оценить не могу, к счастью, т.к. удалось оттуда слиться по-быстрому, аккурат до прибытия туда экипажа, в общем, сильно повезло (с алко и фармой тогда решил завязать, зато потом было маниакальное состояние... но, хватило не надолго, потом опять слетел, да в ПБ периодически забирали, что-то отшмонали из дома незаконно (херы полицаи), украли короче, в общем, проблемы поимели меня, и посетил баттхёрт (укольчики аминазина и галоперидола, ещё и циклодола не дал интерн - 3,14..с!), не советую так жить, короче... =)) а так было бы хреново). Были ещё разные лулзы, где пьяные бомжи за деньги соглашались попробовать "Pink" и "Горыныч" - "Pink"+ОП-25, но качественного видеоматериала не получилось отснять по разным причинам, зато от респираторки пробивало всех, когда такой йад ветром разносило, хорошо ещё, если тубик от них на меня не сдуло... В общем, опасный опыт! Не руководство к действию, повторять только на свой страх и риск!..
PS Кстати, я тоже заметил, что при распылении таких "Горынычей" сопла немного смещаются, изолента плохо фиксирует, и не очень эргономичено, применять не оч. удобно. Но теперь уже "Горынычи" неактуальны, это вот да...
Walther P99 QT 08-05-2016 20:03

Блин, я только что придумал для 25х конструкцию "один за другим". Плюсы: удобство удержания, четкая ориентация в кармане, небольшое расстояние между соплами - неплохо для околоструйных вариантов. А еще таким способом можно классно совмещать аэрозольные, струйно-аэрозольные и струйные варианты
Piroman 08-05-2016 20:57

quote:
Originally posted by Walther P99 QT:

25х конструкцию "один за другим".


Не совсем понял, это как? А про совмещение: хотел как-то "Black"-25 + "Pink" смотать, так "Пинк" сняли с производства, а запасов не сохранилось...
Walther P99 QT 08-05-2016 22:09

Ну, в смысле, чтобы они не попепек линии распыления располагались, а вдоль.
Piroman 08-05-2016 22:20

quote:
Originally posted by Walther P99 QT:

Ну, в смысле, чтобы они не попепек линии распыления располагались, а вдоль.


А, ну да, ясно. А вообще, в ТК что-то думали на подобную тему, если правильно помню, про устройства с 2-мя ГБ 25мл...
Borion 09-05-2016 12:05

А я вот не понял, как будет работать схема "один за другим"? Один баллон ведь будет другому сопло перекрывать. А если поставить один выше, другой ниже, то будет проблема с нажатием кнопки у одного из баллонов.
Walther P99 QT 09-05-2016 01:03

Есть два варианта, подумаю-попробую, что получится )
Piroman 09-05-2016 06:58

quote:
Originally posted by Borion:

А я вот не понял, как будет работать схема "один за другим"? Один баллон ведь будет другому сопло перекрывать. А если поставить один выше, другой ниже, то будет проблема с нажатием кнопки у одного из баллонов.


Да тут надо целую конструкцию делать, где ГБ будет только картриджем, по ходу, да и то надо подумать, как это должно будет выглядеть...
Borion 09-05-2016 11:57

Ну тогда это будет уже "нерентабельно". Конструкция должна быть простая, чтобы можно было на коленке сделать.
Walther P99 QT 09-05-2016 17:40

Не, простая конструкция - это явно не про меня у меня будет, как в старом анекдоте - основательный труд в трех томах )))
Piroman 09-05-2016 20:02

quote:
Originally posted by Walther P99 QT:

Не, простая конструкция - это явно не про меня у меня будет, как в старом анекдоте - основательный труд в трех томах )))


Кстати, из пластика могли бы "A+A" сделать, наверно, а баллоны, вроде, ТК писали, что на заказ готовы изготовить любые (CR+OC95% - самое то, а конц. 25мл - лютая будет)...
Walther P99 QT 10-05-2016 11:42

А у меня была идея: аэрозольный пистолет, вроде Кольтер-Глока, только под мощный смесевый состав и с фичами )))
Piroman 14-05-2016 12:55

Написал тут, кстати, ещё мысли про подбор компонентов под гипотетический, новый жидкий состав для БАМ, но и к ГБ - тоже относится. Тут. Во многом повторяюсь, конечно, уже. Копия:
quote:
Originally posted by Piroman:
[B]Продолжая тему из своего сообщения тут:
"Но можно лаурокапрама ("Азон") попробовать немного"
Кстати, схожим действием могут обладать и алкиламиды высш. жирных кислот, например, диметиламид пальмитовой, и сами капсаициноиды, как производные амида жирной кислоты (8-метил-6-ноненовой кислоты) по некоторым данным тоже повышают проникновение в кожу др. веществ, так что ещё и в этом плане как синергисты работают. МПК тоже похож на пенетрант по структуре, но ирритант, примерно как слабый аналог капсаицина (разница в активности на порядок как минимум, точных данных не найдено). А вот понять насколько специфические пенетранты могут усилить действие ирритантов - сложно, опыты с ДМСО а АКБС показали, что кожу он сенсибилизирует, на слизистых не изучали, в ТК сказали, что неоднозначные у них по нему результаты, хотя сами когда-то запатентовали этиленгликоль как добавку для регулирования дисперсности распыления в основном, но в т.ч. как усилитель действия на кожу. Правда, по всем параметрам лучше применять пропиленгликоль - не токсичный, да и как растворитель получше - как менее полярный. Наверное, в рецептуре ж/с он не помешает, но встаёт вопрос, усилит ли действие ирритантов добавка к нему ещё каких-нибудь др. пенетрантов? - хз, но проникновение в кожу/через биологические мембраны - точно усилит, да ещё и синергически, по ходу (вот в PDF об этом пишут). NMP - хороший растворитель (биполярный апротонный), с подходящими физико-химическими свойствами и низкой токсичностью, сам является пенетрантом (Pharmasolve(tm)) на подобии ДМСО, правдо механизм действия не уверен, что одинаковый, но свойства во многом схожи (ДМСО тоже биполярный апротонный растворитель). Лаурокапрам ("Азон") - не знаю, есть ли большой смысл, но можно посмотреть на него, и как на высокомолекулярный аналог NMP, только из-за этого он не такой гидрофильный, и в воде не растворяется, однако обладает свойствами ПАВ (поверхностно-активного вещества, неионогенного как понимаю), и даже, вроде, может солюбилизироваться водой (water soluble laurocapram). В общем, если его будет немного, то может быть он действию ирритантов и не навредит, он хоть и не смешивается с водой, но после нанесения на кожу, взаимодействует с липидами в роговом слое кожи (клеточными мембранами) и может повысить способность кожи поглощать гидрофильные вещества, пишут. К тому же пишут, что "Азон" эффективен в небольшой концентрации, начиная от 0,5-1%, до 2,5-5%, реже до 10%. В общем, некоторый смысл изучить его влияние на эффективность рецептуры - есть смысл, но с другой стороны объективно оценить повышение эффективности при этом - затруднительно будет, наверно. Ну, и разумеется, что для наиболее жёсткого действия основные растворители и компоненты жидкого состава (ж/с) надо подбирать - гидрофильные, гидрофобные - портят эффект, т.к. затрудняют доставку молекул ирританта, т.к. не смешивается с биологическими жидкостями, отталкиваются влажной поверхностью тех же слизистых, как бы поверхность раздела фаз появляется при соприкосновении, что ли, да и кожа должна быть более чувствительной в присутствии гидрофильных веществ, увлажнителей (тот же пропиленгликоль (ПГ или 1,2-пропандиол)), и особенно - пенетрантов; и это лучше должно работать, чем те же масла, которые покрывают всё жирной плёнкой. Это моё ИМХО, исследований не знаю, но на своём опыте знаю: шиханы CR работали хорошо - гидрофильный состав, старый БАМ 2.000-4Р (CR+МПК (позднее он же - "Слезинка")) - не хуже, как минимум, пока была ещё на ПЭГ (полиэтиленгликоли опр. мол. массы), "Чёрная Вдова" - ещё круче, конечно, тоже гидрофильный состав плюс ещё ДМСО; "KO Jet" - тоже удивил, хоть и не высокий Tc < 0,5% осн. капсаициноидов, но лингвальный тест - жёгся отменно, растворитель пропиленгликоль/полиолы (разн. данные, скорее всего под полиолами ПГ и понимают); а вот когда пробовал масляные растворы OC на язык - всегда была больше задержка, по-моему, и эффект резкий (что аж слёзы из глаз, от жжения на языке и во рту), ещё вот попробовал "Синеглазку" 5,5% МПК на гидрофобных, фторсодежащих спиртах-теломерах - это вообще полный позор, старый БАМ c МПК и на растворителе ПЭГ - куда сильнее и резче был на язык, насколько помню, и субъективно, конечно, но я ещё с "Финалгоном" (0,4% ВАПК/PAVA, нонивамид, синт. капсаициноид - 9,2млн S.H.U (у капсаицина/дигидрокапсаицина - 16-15млн)) догадался сравнить, так заметно злее маз оказалась, хоть и на вазелине липофильном/неполярном...
Далее надо подумать, какие ещё добавки нужны, и в первую очеред это, наверное, загуститель, думаю лучший вариант для гидрофильного состава - полиакриламид (ПАА), он упоминается в том же патенте RU 2528000. Ну, ещё нужен краситель, это просто вообще, полно пищевых или медицинских, тот же фуксин мне эстетически весьма приятен (но, вроде, был где-то в патентах АКБС).
Вот, а ещё тут подумал, что можно метилнонилкетон (2-ундеканон) в концентрации 1-2% заодно ввести в рецептуру, как пахучий репеллент от собак.
PS Ещё подумал, что если какие-то патенты уже есть, то защиту можно обойти, запатентовав своё уникальное решение, включающее разные там усовершенствования, свистелки-перделки, или типа того... В принципе, можно было в открытую и не писать, что бы не запатентовал кто раньше времени, но я нового не чего не сказал, мысли эти давно озвучил, информация в открытом доступе. А вот как АКБС решили запатентовать применение ДМСО - не знаю, может быть, и на форуме заметили идею, но могли и сами, конечно, проверить его свойства относительно действия ирритантов, только у них всё хорошо описано очень, а вот у ТК с этим - результаты/данные неоднозначны.
Piroman 19-05-2016 19:12

Отписал тут про некоторые успехи в поиске компаний, где готовы синтезировать CR на заказ.
Цитата:

quote:
Originally posted by ТК-ДКО:

По CR проблемы приобретения нет.
Но, цены!


Странно вообще, а почему? Из-за незначительных объёмов производства? Вроде бы, есть синтез довольно простой (с минимальным количеством стадий): из 2-хлорбензальдегида и 2-аминофенола, оба реагента доступны как пром. реактивы.
quote:
"Метод получения 1.
(лабораторный синтез)
Источник информации: Химико-фармацевтический журнал No9 1997 стр. 45
К N-2-хлорбензилиден-2'-гидроксианилину, полученному при взаимодействии 1,1 г (0,01 моль) 2-аминофенола и 1,4 г (0,01 моль) 2-хлорбензальдегида, прибавляют при перемешивании 0,5 г (0,01 моль) KOH в 20 мл изопропилового спирта и 25 мл диметилформамида. Смесь кипятят в течение 1,5 ч, растворитель отгоняют, к сухому остатку приливают 25 мл ДМФА и нагревают в течение 3 ч при 140-160?С. Основную часть ДМФА отгоняют в вакууме и остаток перегоняют с водяным паром.

Получают 1,0 г (59%) дибензоксазепина с т.пл. 72?C (из 40% водного этанола)."


Другой вариант упоминается в книге В.Н. Александрова и В.И. Емельянова "Отравляющие вещества", 1990г. На ст. 210-211. Цитата:
quote:
Для получения CR пользуются реакцией циклодегидратации о-формиламинодифенилового эфира в присутствии дегидратирующих агентов, например полифосфорных кислот, открытой в 1893 г. А. Бишлером и Б. Наперальским:
click for enlarge 392 X 108 7.3 Kb
Исходный простой эфир получают в несколько стадий из хлорбензола по схеме:
click for enlarge 463 X 134 12.0 Kb
Хлорбензол доступен и широко используется в качестве растворителя и промежуточного продукта органических химических и фармацевтических синтезов. Все стадии его превращений также хорошо отработаны.

Но не требует дорогих реактивов, наверно.
Странно, неужели дозировка 60мг обойдётся достаточно дорого? Нам предложили обсудить варианты получения до 50кг даже, но цена не известно какая будет, только посчитал, что 1кг = 16666 дозировок по 0,06г.
--
Кстати, поступило ещё предложение: есть наработанная методика синтеза CR, сказали, что цены скорее всего будут ниже, чем у других, вопрос только в потребности, какие количества нужны, как быстро и часто, объёмы поставок в общем, готовы к диалогу, если есть интерес предприятий...
PS И это уже второе предложение, вроде, где говорят о наработанной методике синтеза CR, если всё правильно понял...
--
А, вроде бы даже три предприятия с готовой методикой синтеза отозвались, или у них все наработки для этого есть, и тех. возможности, по крайней мере, вот...
Но у ТК свои поставщики, наверно, говорят только, что цена выходит большая, не знаю насколько это обосновано, макс. дозировка всего 60мг, 1кг = 16666 дозировок, синтез при этом достаточно простой, и даже отработанные методики есть, может быть вопрос в объёмах ещё, конечно, ТК виднее должно быть... А у нас инициатива нашла отклик, в компании "А+А" есть подвижки, но забегать вперед паровоза не стоит, конечно, пока, вот...
PS Мля, вечно тег спойлера глючит!
Piroman 30-06-2016 23:01

Оказывается, что и с приобретением CS у ТК уже есть проблемы, читать тут, хм, для патронов 20мг CR и 10мг OC (капсаициноидов) - необоснованно мало, конечно. А вот аэрозольные устройства с CR и OC95% капсаициноидов очень даже могут выигрывать, после поправки с разрешением дозировки 60мг CR на ГБ/БАМ, при достаточных объёмах производства стоимость одной дозировки 60мг CR не должна быть большой, т.к. его синтез вообще не очень сложный можно освоить сейчас, вот... Всё надеюсь на новинки от ТК, жду когда на кроликах испытают... Правда, со слов представителя ТК тут сейчас производство загружено, госзаказом каким-то, что ли, м.б. наконец "Стражи" выпустят, хотя простым гражданам это ни горячо, ни холодно, почти, т.к. шансы такое спецсредство заиметь/раздобыть в РФ - небольшие очень, или стремятся к нулю, для простого обывателя...
PS Кстати, если бы "Стражи" с CR были, и капсаициноидами, вот это была бы реально продвинутя тема, хватит уже с этим CS только работать, есть компании, могут до десятков кг CR синтезировать, и по наработанным технологиям/методикам, и в пределе границ/территории РФ...
партизанен164 01-07-2016 12:58

quote:
Изначально написано Piroman:
"Стражи" выпустят, хотя простым гражданам это ни горячо, ни холодно

Некоторым гражданам будет очень горячо

Borion 01-07-2016 11:35

quote:
Изначально написано Piroman:
Оказывается, что и с приобретением CS у ТК уже есть проблемы, читать тут

Хреново. Будет печально, если топовые на данный момент модели Факел-2, Блэк, Шпага вдруг исчезнут из продажи и в линейке останутся модели только с одним ДВ Перец 11-А, Дракон, ПСС и ЖП. А до баллонов CR+OC95% может быть еще очень далеко, как с точки зрения обеспечения CR, так и с точки зрения прохождения сертификации, и как они себя покажут на практике, тоже вопрос.

dimon2005 01-07-2016 11:59

CS Вполне можно заменить на CN. Его в списках нет, он дешевый и его везде как грязи.
Эффективность его в сравнении с CS вопрос дискуссионный ,но в любом случае лучше двухкомпонентный с CN чем просто перец. На безрыбье и рак жаба.
Удильщик 01-07-2016 16:08

придется опять димедролить
Лаки Счастливчик 01-07-2016 18:21

quote:
с приобретением CS у ТК уже есть проблемы

так что-затариваться впрок?
dimon2005 01-07-2016 20:11

quote:
Originally posted by Лаки Счастливчик:

так что-затариваться впрок?


Пока вы думаете, другие уже запасаются))))
партизанен164 01-07-2016 21:21

quote:
Изначально написано dimon2005:
CS Вполне можно заменить на CN. Его в списках нет, он дешевый и его везде как грязи.
Эффективность его в сравнении с CS вопрос дискуссионный ,но в любом случае лучше двухкомпонентный с CN чем просто перец. На безрыбье и рак жаба.


Он слабее и токсичнее это факт, о чем тут дискуссировать?

dimon2005 01-07-2016 22:22

quote:
Originally posted by партизанен164:

Он слабее


Издание Емельянова-Александрова ''Отравляющие вещества - Учебное пособие'' с вами не согласно, но убедительно прошу не рассматривать этот факт как повод в четвертый раз перемусолить на форуме эту тему.
dimon2005 01-07-2016 22:31

quote:
Originally posted by партизанен164:

токсичнее


Смертельная доза 140 баллончиков CN с российскими нормативами на кубометр воздуха. Никотин выпущенный на лестничной площадке соседом дядей Васей токсичней этого сиэна во много тысяч раз.
Piroman 01-07-2016 23:37

quote:
Originally posted by Borion:

Хреново. Будет печально, если топовые на данный момент модели Факел-2, Блэк, Шпага вдруг исчезнут из продажи и в линейке останутся модели только с одним ДВ Перец 11-А, Дракон, ПСС и ЖП. А до баллонов CR+OC95% может быть еще очень далеко, как с точки зрения обеспечения CR, так и с точки зрения прохождения сертификации, и как они себя покажут на практике, тоже вопрос.


Надеюсь всё не так плохо, какие-то запасы для спецсредств и гражданских ГБ должны быть, в крайнем случае из-за границы, возможно, закажут всё-таки (кстати, с военных складов, М.В.Гринберг, вроде, отвечал, вещество приходилось очищать, т.к. сильно разложенный). Не думаю, что топовые модели уберут, ну и хорошо бы ГБ с CR+OC95% прошли медицину, и были сертифицированных, если во всех ГБ ТК со смесью CS+OC95% заменили CS на CR, было бы отлично! А то, что CS 150мг, а CR 60мг - небольшая разница, CR эффективнее более, чем в два раза, а CS в жидком составе постепенно разлагается, к концу 3-х летнего срока хранения (годности) - 30-50% CS разлагается (со слов ТК-ДКО, вроде), и с этим ни чего практически нельзя сделать (стабилизаторы малоэффективны, скорее всего, если в растворителях есть следы воды/влаги, то постепенно CS гидролизуется), можно только перейти на CR, который идеально отвечает всем свойствам, и практически неограниченно долго может сохраняться в ГБ. Про эффективность я бы не сомневался, у с CR она по-любому будет выше, чем у CS, даже несмотря на разницу дозировкок 60мг CR vs 150мг CS, хотя, конечно, 60мг - маловато на баллоны крупного объёма, но и CS там не лучшая альтернатива, т.ч. главное, что бы капсаициноидов в смеси было побольше/достаточно (поменьше балластных веществ, и грамотный гидрофильный растворитель, и со спецдобавками (типа пенетрантов, красителя, пропиленгликоля (влияет на дисперсность, растворитель, и пенетрант (и лучше работает в сочетании с другими пенетрантами, например, лаурокапрам ("Азон"), NMP (Pharmasolve (тм), ДМСО)))) может быть хорошо).


quote:
Originally posted by dimon2005:

CS Вполне можно заменить на CN. Его в списках нет, он дешевый и его везде как грязи.
Эффективность его в сравнении с CS вопрос дискуссионный ,но в любом случае лучше двухкомпонентный с CN чем просто перец. На безрыбье и рак жаба.



CN - гумно, зачем так деградировать (делая шаги назад)! Он наиболее токсичный, и малоэффективный (особенно от пьяных, нарков, собак и т.д., т.п.), разрешённая дозировка только 100мг, а эффективность более чем в два раза уступает CS (и в некоторых растворах CN тоже может деградировать, сообщалось, есть инфа в патенте: RU 2381205, например), судя по всему. Вот CR применить/использовать вместо CS - это совсем другое дело, и правильный (единственно верный) путь!.. CN - в помойку, хрень!..


quote:
Originally posted by Лаки Счастливчик:

так что-затариваться впрок?


Не стоит, ТК не объявлял, что нынешние модели с CS снимают с производства, должны быть какие-то запасы/резервы этого вещества, наверно, им ведь ещё и спецсредства делать надо! От долгого хранения ГБ с CS сильно падает его концентрация (к концу 3-х летнего срока годности на 30-50%), т.ч. про запас не стоит хранить, а то будет беспонтовая просрочка потом... Сейчас, кстати, с продукцией ТК не из-за этого проблемы с поставками, пишут, что до осени загружены сильно, какие-то госзаказы, или что...
quote:
Originally posted by dimon2005:

Издание Емельянова-Александрова ''Отравляющие вещества - Учебное пособие'' с вами не согласно, но убедительно прошу не рассматривать этот факт как повод в четвертый раз перемусолить на форуме эту тему.


Да хватит уже на Емельянова ссылаться, в книгах бывают ошибки, и данные могли получать разным путём, тоже могут быть ошибки. CN слабый и самый токсичный из разрешённых ирритантов, другие источники приводят другую информацию, в их числе и более новые, везде однозначно указывают разницу, что CN сильно проигрывает тому же CS, и особенно CR, научно обоснованный/доказанный факт, лучше даже не спорить (все пруфы и сравнения уже были приведены ранее, в этой же теме)! В общем, CN - морально устаревшее вещество, ирритант периода первой мировой войны, по ходу, наверно, и для средств самообороны лучше не использовать, делали "Черёмуху" (тот же НТЦ "Хитон", кстати, вроде, 80мг/65мл, если не ошибаюсь) в 90-х, и правильно сделали, что сняли с производства, спецсредство - милицейская "Черёмуха-10" около 300мг/100мл CN - тоже показала себя неэффективной, поэтому заменили сначала на серию "Сирень-10"(CS), позже - на "Резеду"(CS+МПК), а потом и на "Зверобой-10" (CS+МПК, распыление 10г/сек), сейчас "Стражи" готовят, будут, наверное, CS+OC95%, не считая пены, и чего там ещё без CS...
quote:
Originally posted by dimon2005:

Смертельная доза 140 баллончиков CN с российскими нормативами на кубометр воздуха. Никотин выпущенный на лестничной площадке соседом дядей Васей токсичней этого сиэна во много тысяч раз.



Могут быть и не смертельные осложнения, от того же поражения глаз, например, и сказаться на зрении...
Про никотин бред, его очень мало в дыме, если не курить, и не дышать этим дымом постоянно/по долгу, то вреда не будет почти, другое дело хапать "Черёмуху"
Piroman 01-07-2016 23:43

quote:
Originally posted by Piroman:

все пруфы и сравнения уже были приведены ранее, в этой же теме


Вот, добавил ещё...
dimon2005 01-07-2016 23:47

Ошибки
quote:
Originally posted by Piroman:

Да хватит уже на Емельянова ссылаться, в книгах бывают ошибки, и данные могли получать разным путём, тоже могут быть ошибки.


Ваши книги могут содержать ошибки. А Емельянова прошу не трогать!
Емельянов врать не будет . А пиндосам с их исследованиям веры нет!
dimon2005 01-07-2016 23:49

quote:
Originally posted by Piroman:

Он наиболее токсичный


чтобы им отравиться запаришся баллончики выливать)))
А утверждение,что про никотин бред само по себе является бредом вдвойне!
А нука прикиньте количество жертв курения и количество жертв от CN!
Тото же!
dimon2005 01-07-2016 23:52

quote:
Originally posted by Piroman:

CN - гумно


Зато он капитально стабильный!
В топку ирританты, которые через пару лет разлагаются!
C CR и CN можно быть уверенным в эффективности и через вдвое больший срок!
dimon2005 01-07-2016 23:58

quote:
Originally posted by Piroman:

милицейская "Черёмуха-10" около 300мг/100мл CN - тоже показала себя неэффективной


Это где она себя показала? Ссылки пруфы видео -в студию!
Piroman 02-07-2016 12:11

quote:
Изначально написано dimon2005:
Ошибки
Ваши книги могут содержать ошибки. А Емельянова прошу не трогать!
Емельянов врать не будет . А пиндосам с их исследованиям веры нет!

Не могут несколько источников, как наших (ну, тот же Антонов, например, ещё в разных статьях, и пр.), так и буржуйских, и более новых, оперировать не точными данными, когда есть доказанный факт, что CN - малоэффективен, что показало себя и на практике, раза в 2 как минимум он слабее CS, можно сказать, при этом токсичнее...
quote:
Изначально написано dimon2005:

чтобы им отравиться запаришся баллончики выливать)))
А утверждение,что про никотин бред само по себе является бредом вдвойне!
А нука прикиньте количество жертв курения и количество жертв от CN!
Тото же!

Кто курит - сам себе дурак, причём тут это вообще... CN самый токсичный ирритант из разрешённых - это факт (может дать осложнения, и риск наиболее высокий, чем с др. веществами), и дозировка ограниченна 100мг, это вообще не эффективные количество, и концентрации в ГБ слишком небольшие получатся...
quote:
Изначально написано dimon2005:

Зато он капитально стабильный!
В топку ирританты, которые через пару лет разлагаются!
C CR и CN можно быть уверенным в эффективности и через вдвое больший срок!

За CR я и ратую! CN тоже деградирует, пишут... А вообще, он - устаревший ирритант, не нужен, не перспективен, и не актуален уже, "Черёмуха" уже успела себя показать, как фуфло, когда выпускалась...
quote:
Originally posted by dimon2005:

Это где она себя показала? Ссылки пруфы видео -в студию!



Отзывы были не лучшие, но сейчас вряд ли можно много про это найти, дело было в 90-х, и ещё до массовой интернетизации населения даже...
Piroman 02-07-2016 12:27

И, кстати, главное: на испытания и сертификацию ГБ CN+OC уйдёт столько же денег и времени, как на гораздо более перспективный вариант CR+OC95% капсаициноидов, результат при том заведомо хуже, чем даже сейчас на CS! И вся проблема в том, что CR достаточно дорог, но не настолько, наверное, что дозировка 60мг значительно повлияла на себестоимость, и на конечную цену товара. Тем более, если развернуть масштабное производство, и заказать большую партию CR, то в конечном счёте он может обойтись и достаточно дёшево, наверно!
dimon2005 02-07-2016 12:33

quote:
Originally posted by Piroman:

Не могут несколько источников, как наших (ну, тот же Антонов, например, ещё в разных статьях, и пр.), так и буржуйских, и более новых, оперировать не точными данными, когда есть доказанный факт, что CN - малоэффективен, что показало себя и на практике, раза в 2 как минимум он слабее CS, можно сказать, при этом токсичнее...


Ну хрен с ним с Емельяновым.
Вот ты сам давал ссылку http://medleg-spb.narod.ru/Lit/irritnt.htm
Смотрим самая нижняя большая таблица:
непереносимая доза ХАФ начинается с 4.5 мг на куб
непереносимая доза CS начинается с 5 мг на куб
Такое ощущение что некоторые установки в головах борются со здравым смыслом. Ссылки твои епт...и ты сам их опровергаешь.
Piroman 02-07-2016 12:46

quote:
Originally posted by Piroman:
... результат при том заведомо хуже, чем даже сейчас на CS!


Добавил ещё.

quote:
Originally posted by dimon2005:

Ну хрен с ним с Емельяновым.
Вот ты сам давал ссылку http://medleg-spb.narod.ru/Lit/irritnt.htm
Смотрим самая нижняя большая таблица:
непереносимая доза ХАФ начинается с 4.5 мг на куб
непереносимая доза CS начинается с 5 мг на куб
Такое ощущение что некоторые установки в головах борются со здравым смыслом. Ссылки твои епт...и ты сам их опровергаешь.


Да запросто могли данные взять-скопировать из некорректных источников, или эксперименты проводились где-то не правильно... Я же говорю, в нормальных, проверенных источниках превалируют данные (и у меня есть основания им доверять), что CN слабее CS раза в 2 минимум, по другим данным и того больше, и уж тем более уступает CR. Данные что наши: чем тот же Антонов не устраивает? Что не совсем наши: riot-control-agents.pdf
PS И отзывы о CN говорят, что он - слабый, и давно ещё просекли, в тех же газганах...
dimon2005 02-07-2016 12:51

quote:
Originally posted by Piroman:

Я же говорю, в нормальных, проверенных источниках превалируют данные, что CN слабее


Нормальные источники это те,которые тебя нравятся?
Cтранный критерий объективности.
Piroman 02-07-2016 12:53

Да и военные, кстати, не зря выбрали CS и CR, а не CN, правда, CR - относительно мало наработать и применить успели, а CS - стал стандартом...
quote:
Originally posted by dimon2005:

Нормальные источники это те,которые тебя нравятся?
Cтранный критерий объективности.



Нет, я просто сопоставляю данные из разных источников, где всё сходится, там считаю более объективно...
dimon2005 02-07-2016 12:56

quote:
Originally posted by Piroman:

И отзывы о CN говорят, что он - слабый


У нас нормальных баллонов CN на руках у населения практически не было.
Один ктото когда то сказал что Черемуха гамно и остальные за ним повторяют двадцать лет.Поэтому все отзывы(а их реально в сети до десятка) не показатель. Нужна статистика. тогда и на отзывы можно смотреть.
По поводу газгана отдельная песня. Отзывы можно найти плохие на любой патрон.
Ссылки на видео испытание CN патрона я приводил.Колбасило мужиков крепко.
dimon2005 02-07-2016 01:08

quote:
Originally posted by Piroman:

Нет, я просто сопоставляю данные из разных источников, где всё сходится, там считаю более объективно...


В том riot-control противоречий масса.Это я сейчас бегло просматриваю...Например страница 202 таблица... 3.5 мг непереносимая CN. как у CR
Piroman 02-07-2016 01:09

quote:
Originally posted by dimon2005:

У нас нормальных баллонов CN на руках у населения практически не было.
Один ктото когда то сказал что Черемуха гамно и остальные за ним повторяют двадцать лет.Поэтому все отзывы(а их реально в сети до десятка) не показатель. Нужна статистика. тогда и на отзывы можно смотреть.
По поводу газгана отдельная песня. Отзывы можно найти плохие на любой патрон.
Ссылки на видео испытание CN патрона я приводил.Колбасило мужиков крепко.


Да черёмуха не могла быть не фуфлом - 80мг CN, это хуже, чем 40мг CS даже, да и милицейская 300мг CN настолько не впечатляла, что сделали "Сирень", "Резеду", "Зверобой", а "Черёмуху" - сняли с производства, и забыли, для гражданских тот же "Хитон" наладил выпуск "Шок" перцовый, тоже эту "Черёмуху" не долго выпускали, т.к. была явно фуфло...
Патронами, ну если хорошо всадить, то и 240мг CN проберут, но надо ведь ещё сравнить с тем же CS, в испытаниях объективно это не сделать...
Piroman 02-07-2016 01:11

quote:
Originally posted by dimon2005:

В том riot-control противоречий масса.Это я сейчас бегло просматриваю...Например страница 202 таблица... 3.5 мг непереносимая CN. как у CR


Хз, не заметил, гляну что там, отпишусь...
dimon2005 02-07-2016 01:17

quote:
Originally posted by Piroman:

Хз, не заметил, гляну что там, отпишусь...


На 284 стр вапще перл - опасная для здоровья концентрация Cn 15мг\м
а для CS 2мг\м.. Если им верить CS вреднее в 7 раз
Пироман,ты тот сборник никому не показывай....засмеют
dimon2005 02-07-2016 01:19

quote:
Originally posted by Piroman:

да и милицейская 300мг CN настолько не впечатляла, что сделали "Сирень",


У милицейской черемухи один недостаток - дибильный распылитель.
тонкое отверстие с распылением 90 см - курам на смех.
поставь такой распылитель на факел или блэк и получится хрень еще большая.
Piroman 02-07-2016 01:36

Да не, я энглиш плохо понимаю, приходится через автоперевод читать, но там есть интересные, довольно показательные, сравнительные таблицы. Другая инфа, там надо контекст понимать, про какие стандарты пишут, как измеряли, и пр. Нормальная работа, на русском подобных же, и столь интересных (информативных), не видел ни чего... Основные-то данные там сходятся, а эти отсылки надо по контексту анализировать, мне кажется...
quote:
Originally posted by dimon2005:

У милицейской черемухи один недостаток - дибильный распылитель.
тонкое отверстие с распылением 90 см - курам на смех.
поставь такой распылитель на факел или блэк и получится хрень еще большая.



Да не, состав на CS+МПК - тоже не просто так поменяли! CN - был гумно...
dimon2005 02-07-2016 12:49

quote:
Originally posted by Piroman:

Да не, состав на CS+МПК - тоже не просто так поменяли! CN - был гумно...




Состав поменяли на двухкомпонентный. Двухкомпонентный всегда эффективнее однокомпонентного.
Walther P99 QT 02-07-2016 14:18

В патенте АКБС, который мне скидывал Пироман, прямо говорится о сложности подбора растворителей для CN из-за склонности к деградации. Плюс оперирование смертельными концентрациями - показатель именно вредности, но не эффективности. В конце концов, у углекислого газа тоже существует смертельная концентрация, и у угарного газа тоже - но останавливающее действие у них отсутствует. Опять же, CS худо-бедно действует на пьяных, а CN - не действует почти совсем (данные от Гринберга, уж он-то рассматривал эффективность веществ именно применительно к баллончикам, а не к массовому отравлению партизан в джунглях, что характерно для военных источников).
dimon2005 02-07-2016 15:33

quote:
Originally posted by Walther P99 QT:

В патенте АКБС, который мне скидывал Пироман, прямо говорится о сложности подбора растворителей для CN из-за склонности к деградации.


Склонность к деградации наблюдается в среде многоатомных спиртов.
Избегайте их контакта и проблем не будет.
В научных исследованиях стабильность CN превосходит стабильность капсаицина (не говоря о CS). Закрытые образцы сохраняют значимые концентрации CN до 500 суток, СR- 600 суток, МПК - -700 суток, капсаицин- 400 суток.http://www.rc-sme.ru/Science/Dissertation/disser/tolmachev_d.pdf
dimon2005 02-07-2016 15:34

quote:
Originally posted by Walther P99 QT:

Плюс оперирование смертельными концентрациями - показатель именно вредности, но не эффективности.


Смертельные концентрации я в качестве аргументов эффективности CN не приводил ни разу.
dimon2005 02-07-2016 15:36

quote:
Originally posted by Walther P99 QT:

Опять же, CS худо-бедно действует на пьяных, а CN - не действует почти совсем


Категории 'худо-бедно' и 'почти совсем' это не аргументы предметного разговора. Гринберг говорил ,что МПК на некоторых растворителях давал 15-16 млн SHU(жгучесть чистого капсаицина). Попробуйте этим аргументом убедить Пиромана в превосходстве МПК над капсаицином))))
Скажет что Гринберг привел некорректные исследования.
А с вашими утверждениями Гринберга(насчет CS CN и пьяных) Пироман согласится. Потому что одни утверждения органично вписываются в картину его внутреннего мира, а другие не вписываются. Хотя и то и другое утверждения одного специалиста.
Walther P99 QT 02-07-2016 15:59

"Человеку свойственно ошибаться" (с). Тут дело в том, что Гринберг, по одному ему известным причинам, недолюбливал ОС как ирритант - и это при том, что его эффективность общепризнана мировой практикой использования в баллончиках (чего, кстати, не скажешь о CN, не могу вспомнить более трех импортных моделей с CN).. Другой вопрос, что, в отличие от Гринберга, авторы большинства общедоступных источников оперируют данными военных исследований этак середины 20в. Спорить не хочу, но вы попробуйте на газгановской ветке вбросить, что патроны с CN эффективнее, чем с CS, увидите, что получится.
dimon2005 02-07-2016 16:05

quote:
Originally posted by Walther P99 QT:

при том, что его эффективность общепризнана мировой практикой использования в баллончиках (чего, кстати, не скажешь о CN, не могу вспомнить более трех импортных моделей с CN)


Попробуйте вспомнить названия импортных моделей ГБ с CR.
При том что его эффективность стала священной коровой))

quote:
Originally posted by Walther P99 QT:

Спорить не хочу, но вы попробуйте на газгановской ветке вбросить, что патроны с CN эффективнее, чем с CS, увидите, что получится.


Я нигде не писал, что CN эффективнее CS.
Я написал что это вопрос дискуссионный. Ведь есть разница, правда?
Мнения научных трудов расходятся.
Вбрасывать и спорить желания как-то особо нет. Даже если поспорить,то критиковать они будут не меня, а данные некоторых научных трудов. Я лично ничего не утверждаю,утверждает Емельянов и таблица Пиромана.)))
Piroman 03-07-2016 01:02

quote:
Изначально написано dimon2005:

Состав поменяли на двухкомпонентный. Двухкомпонентный всегда эффективнее однокомпонентного.

Но от использования CN "Техкрим" намеренно отказался, т.к. не эффективно, да и ту же "Черёмуху" от НТЦ "Хитон" - я только на картинках видел...
quote:
Изначально написано dimon2005:

Склонность к деградации наблюдается в среде многоатомных спиртов.
Избегайте их контакта и проблем не будет.
В научных исследованиях стабильность CN превосходит стабильность капсаицина (не говоря о CS). Закрытые образцы сохраняют значимые концентрации CN до 500 суток, СR- 600 суток, МПК - -700 суток, капсаицин- 400 суток.http://www.rc-sme.ru/Science/Dissertation/disser/tolmachev_d.pdf

Тут ещё надо смотреть, что бы растворитель хорошо подходил, где CN хорошо растворяется, без риска выпадания в осадок, и что бы не токсичный был, и желательно на гидрофильных составляющих, а вот в них скорее всего и может быть деградация CN...
quote:
Изначально написано dimon2005:

Категории 'худо-бедно' и 'почти совсем' это не аргументы предметного разговора. Гринберг говорил ,что МПК на некоторых растворителях давал 15-16 млн SHU(жгучесть чистого капсаицина). Попробуйте этим аргументом убедить Пиромана в превосходстве МПК над капсаицином))))
Скажет что Гринберг привел некорректные исследования.
А с вашими утверждениями Гринберга(насчет CS CN и пьяных) Пироман согласится. Потому что одни утверждения органично вписываются в картину его внутреннего мира, а другие не вписываются. Хотя и то и другое утверждения одного специалиста.

Где Гринберг такое писал, можно пруфы и цитату? Глупость абсолютная, МПК при медико-биологических испытаниях примерно равен OC10% осн. капсаициноидов, правда, и испытания на кроликах только (лаб. животных), т.е. как минимум разница на порядок, и даже больше, только, на таком OC ещё и балластные вещества мешаются, как-то негативно влияя на действие, есть основания полагать...
quote:
Originally posted by dimon2005:

Попробуйте вспомнить названия импортных моделей ГБ с CR.
При том что его эффективность стала священной коровой))


Ук. "Кобра"(CR - "алгоген"(тм)) знаю. На западе не применяют CR потому, что не успели его сделать стандартным "полицейским газом", нужны доп. исследования, а юр. статус у CR может быть как инкапаситирующий агент армейского типа, но где-то уже начали потихоньку CS на CR заменять, в тех же учебных целях, например, до ГБ ещё не дошло, видимо, и буржуи считают, что они у них и так неплохие есть, наверно...
quote:
Originally posted by dimon2005:

Мнения научных трудов расходятся.
Вбрасывать и спорить желания как-то особо нет. Даже если поспорить,то критиковать они будут не меня, а данные некоторых научных трудов. Я лично ничего не утверждаю,утверждает Емельянов и таблица Пиромана.)))



Антонов Н.С. "Химическое оружие на рубеже двух столетий" ещё погляди, там тоже таблица нормальная, и он позже Александрова и Емельянова вышел! В общем, можно сказать, что CN практически, минимум раза в 2 уступает CS, вроде, или хз на сколько, но уступает по любому, серьёзно, и это факт известный давно уже...
Piroman 03-07-2016 01:13

Кстати, почитал тут Гринберга "Разработка газового оружия" (у кого нет, но интересно, пишите в P.M., открыто выкладывать нельзя, нарушение авторских прав! ), там испытывали сухой CR в газ. патронах (в том же кол-ве, примерно, как и CS), и чего-то слабо он на кроликов действует, CS если и лучше, то ненамного, и то в большей конц./дозировке, наверно (или хз, м.б. и в такой же). Не зря, наверное, в "Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14, пишут, что глаз той же морской свинки и кролика менее чувствителен к ирритантам: CR, CS, CN, в 50-100 раз! Но вот к капсаицину глаз кролика и человека, пишут, имеет одинаковую чувствительность. А на животных, вроде, даже ряд ирритантов, в сторону уменьшения эффективности для человека: CR > CS > CN - может быть не столь однозначным, судя по таблице в вышеназванном журнале чувствительность подопытных животных отличается от человеческой, на людях-волонтёрах там тесты не приведены, но они есть... В идеале было бы на обезьянах испытывать, наверно...
PS Но вообще, вспоминая переписку с Гринбергом, он всё же признавал, что CR в два раза эффективнее CS (надо думать, наверное, при испытаниях моделей ГБ), максимум в 2,5 раза по каким-то параметрам. Почему-то сказал, что CS сильнее влияет на глаза, CR - на дыхание, но я не думаю, что это всё очень точно, и научно обоснованный факт, ведь он даже не хотел признать, что основной поражающий фактор у тех же аэрозольных ГБ - тоже зависит от заливающей способности ж/с по вертикальной мишени, а вовсе не определяется созданием непереносимой концентрации жидкого аэрозоля с ДВ (ирритантами) в воздухе, области органов зрения и дыхания подвергшегося воздействию биообъекта, как он писал, насколько понял его точку зрения...
PPS Кстати, в книжке Гринберга так и утверждается, как я пишу, что сочетание разн. ирритантов, такие, как рассмотренные там, производят не просто суммирование эффектов, но имеют место быть и явные проявления синергизма!
dimon2005 03-07-2016 06:56

quote:
Originally posted by Piroman:

Где Гринберг такое писал, можно пруфы и цитату? Глупость абсолютная, МПК при медико-биологических испытаниях примерно равен OC10% осн. капсаициноидов, правда, и испытания на кроликах только (лаб. животных), т.е. как минимум разница на порядок, и даже больше, только, на таком OC ещё и балластные вещества мешаются, как-то негативно влияя на действие, есть основания полагать...


Прошу прощения, не Гринбрерг, а ТК-ДКО на форуме.
Но вроде тоже не последний человек в теме ГБ.
forummessage/28/827

''По нашим последним работам у МПК на некоторых растворителях по органолептике те же 15-16 млн SHU как и у ОС.
Но язык, кожа и глаза дают разные результаты и у МПК и у ОС.
И у МПК и у ОС в разы меняется SHU в разных растворителях (если оценивает человек), при этом на хроматографе содержание ОС неизменно.''

Piroman 03-07-2016 23:36

quote:
Originally posted by dimon2005:

Прошу прощения, не Гринбрерг, а ТК-ДКО на форуме.
Но вроде тоже не последний человек в теме ГБ.
forummessage/28/827
''По нашим последним работам у МПК на некоторых растворителях по органолептике те же 15-16 млн SHU как и у ОС.
Но язык, кожа и глаза дают разные результаты и у МПК и у ОС.
И у МПК и у ОС в разы меняется SHU в разных растворителях (если оценивает человек), при этом на хроматографе содержание ОС неизменно.''


А, не видел, наверное, на ганзу тогда какое-то время не заходил... При всём уважении к ТК-ДКО, сдаётся мне, что они как-то исказили суть органолептической методики определения S.H.U, и получили поэтому некорректные результаты... Суть оригинальной методы S.H.U, как я понимаю, в том, что берут активное вещество, наверно, спиртовой раствор, потом разбавляют его водой на столько частей, пока большая часть добровольцев перестанет ощущать жгучесть раствора, добровольцем ещё нельзя, наверное, есть острого пару недель, или больше (особых любителей острого, скорее всего, вообще использовать не стоит), из-за развития толерантности. Роль растворителя при этом вообще как бы исключается, т.к. это - вода. А близких значений по S.H.U у капсаицина и МПК по определению быть не может, т.к. даже ВАПК (ванилиламид пеларгоновой кислоты aka PAVA, нонивамид) уступает капсаицину, его уровень S.H.U 9.2млн, против 16-15 у капсаицина (ванилиламид 8-метил-6-ноненовой к-ты), разница в наличии метила в 8-ом положении алкильной цепочки ацильного хвоста (потому что ванилиламид 8-метилнонановой (8-метилпеларгоновой, изодециленовой) к-ты - дигидрокапсаицин соответствует 15млн S.H.U, примерно не уступает капсаицину (от которого отличается осутствием ненасыщенной двойной связи в положении 6 всё той же алкильной цепочки)), при этом морфолиновый цикл МПК отличается от ванилиламидной группы капсаициноидов и ВАПК ещё более существенно, но МПК и близко не имеет активности капсаицина, по пороговым значениям разница где-то на порядок, других данных у меня нет, кроме тех, что при медико-биологических испытаниях ТК МПК и OC 10% осн. капсаициноидов показывали примерно одинаковую эффективность на кроликах, т.е. количество капсаициноидов на порядок меньше, и ещё с балластными веществами (т.е. всё, что за вычетом из 90% доли (суммы) неосновных капсаициноидом), даёт примерно аналогичные показатели тестов. Думаю, что характер органолептического воздействия концентрированных растворов отличить сложно, скорее всего, это и обнаружили в ТК (что они сами могут прокомментировать? - хотелось бы тоже услышать...), например, если взять 1% ВАПК и 1% капсаицина, и попробовать на кожу и на слизистые, то вряд ли можно явно определить разницу в 40%, если не разбавлять до пороговых значений, грубо то же может быть и при сравнении с МПК, хотя, там разница должна быть более существенной. Скорость действия действительно должна зависеть от растворителя, на полярных гидрофильных - должна быть выше, так и влияние балластных веществ OC, которые могут быть достаточно липофильными: чем их меньше, тем лучше! Ну, а далее уже влияние концентрации и активности агонистов TRPV1(VR1) таких, как: капсаициноиды, ВАПК, МПК, но при том, с ростом концентрации там может быть тоже не линейное повышение эффективности, как и в зависимости от уровня активности S.H.U, которую иначе говоря надо было бы перевести в показатели аффинности или сродства к рецепторам, константы аффинности Ki, или что там можно определить, это был бы современный подход к исследованиям, думаю, но стоит дорого, наверно...
Piroman 06-07-2016 15:01

Почитал тут книгу "Разработка газового оружия" М.В.Гринберга, местами, но есть много интересных данных про ирританты, и их эффективность, приводятся некоторые, важные медико-биологические испытания ирритантов, и смесей, и в разных формах воздействия, в т.ч.: кристаллический CR в патронах, пиротехнические генераторы твёрдого аэрозоля CS и CR, испытания жидких составов, хотя, данные больше к старой линейке баллонов ТК относятся, когда М.В.Гринберг был на должности главного конструктора, и там было за что его критиковать, это сейчас новая команда прислушалась (сделали разные типы распыления, стали использовать OC 95%, и мешать его с CS, в частности, в основном ряде моделей сейчас), по ходу, к мнению форума, или как-то иначе, но прогресс произошёл в разработке за крайние годы, сделали новое - что просили, и даже больше, возможно, продвинулись, и это ещё не предел, хочу думать, конечно, да и сами ТК теперь представленные на форуме, и у них есть раздел, что очень хорошо (обратная связь, и не только e-mail, как раньше (когда отвечал сам М.В.Гринберг, как главный конструктор ТК)). В общем, говорят "не было бы счастье, да несчастье помогло", кажется, могло быть, если кто помнит пожар на военных складах в Удмуртии в 06.11г, когда фактически полностью была уничтожена площадка ТК по производству патронов, не знаю, насколько помогло, но новая команда прошла явно вперёд, и сделало то, чего хотели от Гринберга, даже больше, походу, и это, надеюсь, ещё не конец и финальная стадия, и есть перспективы дальше развить продукцию, той же смесью CR+OC 95% капсаициноидов, о чём и создавал эту тему исходно. В книге М.В.Гринберг, правда, конечно, опирается на своё мнение и видение вопросов, и это не всегда может быть достаточно объективно, без каких-то шаблонов и стериотипов, но сильно ругать Гринберга не хочу, он ушёл с прежней должности, и хорошо, вроде. Кстати, у него есть сайт http://www.greenberg.su/ , где он предлагает приобрести книгу. Вообще, её стоит почитать всем, кто интересуется этой темой, но выкладывать ещё открыто не буду - нарушение авторских прав (поэтому мою тему об этой книге снесли, как она у нас появилась!), но если что, то обращайтесь в P.M., помочь мне не жалко за так, а на продажах электронной версии книги автор всё равно рискует много не заработать, думаю, единицам так интересно, что бы купить, да и книга такая, что лучше бы ей быть и некоммерческой вовсе, я думаю, но мнение автора на этот счёт известно, и тоже понятно...
В общем, конкретно про вещество CR в книге написано, что оно слабо действует на глаза, мнение о том, что оно значительно превосходит по действию вещество CS - названо ошибочным, и говорится, что вещество CR сильнее не более, чем в 2 раза, и учитывая высокую стоимость, высказывается мнение, что целесообразность использования вещества CR - вызывает сомнения! На животных, написано, CR - не действует (также: CS, и CN). Про CN написано, что действие на глаза аналогично CS, но не понятно, что имеется в виду, разность действующих концентраций, или общий характер действия, но больше - второе, наверно, имеется в виду, т.к. применение CN при разработке нового и перспективного газ. оружия признаётся нецелесообразным (или целесообразность ставится под сомнение), вещество CN называется устаревшим, вроде (емнип), и замечено, что при действии на людей в состоянии алкогольного или нарк. опьянения снижение эффективности значительное, указывается также, что на производстве у людей часто могут наблюдаться аллергии, и какие-то такие "побочки", т.е. вредное и опасное хим. производство, в общем. А при том, что вещества CR и CS как бы не действуют на животных, основные данные исследований сводятся к результатам медико-биологических испытаний на кроликах, так как тут говорить об объективности перенесения подобных результатов, в контексте изучения эффективности веществ слезоточивого или раздражающего действия - разрешённых ирритантов, при действии на человека (релевантность результатов, или как это называется)? - если испытаниям на безопасность это как-то минимально удовлетворить ещё и сможет, я хз. Данные же о пороговых, непереносимых, и эффективных концентрациях для человека, представленные в доступной литературе, и др. работах, посвященных данной тематики, всё-таки могут достаточно расходиться, да и опыты, в результате которых это определялось, могли проводиться по-разному, скорее всего, этот вопрос вообще освещается достаточно слабо, остаётся только ориентироваться на приведённые таблицы и данные, полагая, что они достаточно объективны и достоверны, либо сверять их с данными из других источников, что уже заставляет поставить под сомнение точность, в "Токсикологическом вестнике" на этот счёт написали, что данные о непереносимой конц. достаточно субъективны, и могут иметь большой диапазон (или варьировать), но признаётся, что CR > CS > CN располагаются в таком порядке по эффективности для человека. Тут, кстати, не случайным будет вспомнить этот выпуск "Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14, где указывается, емнип, что глаз морской свинки и кролика в 50-100 раз менее чувствителен к ирритантам (как понимаю: CR, CS, CN), чем человеческий, в то же время к капсаицину глаз кролика и человека чувствителен одинаково, пишут, а данные в таблице ещё и показывают вроде, что у ирритантов CR > CS > CN в ряду убывания эффективности действия на человека, эта зависимость эффективности от ирритантов при действии на животных несколько отличается, и данные не идентичны (кстати, там приводятся данные в виде, например, таком: 3,5(2,8 обелюс/обел 4,3) умножить на 10 в минус 5-ой степени, и в конце буква М или M, русского или латинский алфавита - хз, кто-нибудь понимает, что это значит, какая там математика? Я значение буквы М этой тут не понял, только смог умножить первое значение на 10 в минус 5-ой степени, например, а как там правильно понять, что такая запись в математике значит, или я смысл таких обозначений не понял?). А в книге Гринберга ещё приводится пример медико-биологических испытаний (см начиная со ст. 208) кристаллических веществ CR в газовых патронах (при том 90мг!), и данные испытаний твёрдого аэрозоля, время воздействия 5мин., результаты действительно интересные: CS в конц. начиная от 104,2мг/м3 вызывает у кроликов блефароспазм слабовыраженный продолжительностью 1 мин, и 2мин при конц. 232,8мг/м3, CR такой реакции не вызывает и в диапазоне конц. 97,8-184,2мг/м3. Патроны с 90мг (чистота 96%) CR испытывались в боксе от одного до 5 выстрелов, диапазон конц. составил 80-420мг/м3, выстрелы производились над головой животных, у кроликов наблюдалось только слабовыраженное слезоточение 30мин при конц. 420мг/м3, но выраженное действие на дыхание, при этом CS явно сильнее угнетает дыхание, вплоть до апное при 232,8мг/м3 через 3мин, CR до 184.2мг/м3 апноэ не вызывает, и менее значительно замедляет дыхание, чем CS, что говорит о значительно большем уровне безопасности, насколько могу понимать, и то, что когда-то Гринберг написал, что CR сильнее действует на дыхание, говоря о производимых ГБ (ОП и НРЗ (вроде бы уже тогда "new", точно не помню)), не знаю точно что имелось в виду, м.б. то, что ГБ со смесью CR+МПК 60/1000мг сильнее по результатам испытаний, чем CS+МПК 135/1000мг подействовал, т.к. м.б. летучесть CR ещё сказывается, при одинаковом размере частиц аэрозоля респирабельных фракций, да и не важно, т.к. хз точно ли запомнил и понял слова, давно уже эта переписка была. В заключении написано, что по результатам испытаний наименее эффективной формой воздействия на глаза веществ CS и CR - является твёрдый аэрозоль, с другой стороны он является наиболее эффективным при воздействии на дыхание. Тут у меня что-то большие сомнения, что такие результаты можно как-то переносить на человека, и сделать объективные выводы о эффективности действия веществ CR и CS в форме твёрдого аэрозоля на глаза человека, т.к. реакция глаз человека должна быть намного сильнее, чем у глаз кролика, как доступные данные говорят. В форме жидкого аэрозоля в книге приводятся результаты испытания веществ CR, OC 10% осн. капсаициноидов, МПК, и смеси CR+МПК и CR+OC, в разном диапазоне дозировок (в таблице). Источник аэрозоля: баллон 65мл, со скоростью расхода содержимого 12г/с, состав: ~ 62% изопропанол, 20% этилацетат, 18% этиленгликоль, +/- 2% допуски, баллон полностью распыляется в камеру с расстояния 1м в глаз животному. Тут CR действует на глаза, OC 10% и МПК достаточной похожие эффекты производят, с небольшими отличиями, смеси CR+OC и CR+OC10% в разн. диапазоне дозировок действуют эффективнее, в целом, чем одно вещество, но при разных соотношениях результат результат не одинаковый, происходит смещение, примерно уравнивается результат при уменьшении количества CR в смеси от 15мг до 5мг, и увеличении OC/МПК 100-300, всего таблице в три столбца 15-10-5мг/м3 CR и 100-200-300мг/м3 OC для смесей, и 5-10-15мг/м3 для чистого CR, и 100-200-300мг для чистых OC и МПК, три таблицы. Смесь CS+МПК 14,5мг/100мг/м3 в аналогичных условиях менее эффективна действует на зрение: блефароспазм 3 мин, против 4мин у CR+МПК 15мг/100мг, и 5мин CR+OC10% 15мг/100мг, но на практике CR разрешено применять 60мг, а CS 150мг, хотя, ОП (CS+МПК) и "Перцовка" (CS+OC20% версии "new"/НП) содержали 135мг CS (и при этом он разлагается на 30-50% к концу 3-х летнего срока хранения (вещества: CR, OC (капсаициноиды), МПК - устойчивы), как писал ТК-ДКО). Жидкие составы с CR, как можно сделать вывод из испытаний - эффективны при таких условиях эксперимента, смеси CR+МПК и CR+OC ещё более эффективны, минимальную эффективную концентрацию в ж/с (жидкий состав, без учёта сжиженного пропелента фреона/хладона, как понимаю) для CR Гринберг называл 0,15%, для CS - 0,3%, для МПК/OC10% - 5%. Так что мнение Гринберга относительного эффективности того же CR не достаточно объективно, и обосновано, ИМХО, а говоря про OC и МПК: опыты проводились на стандартизированном OC10%, и конечно, применение очищенных капсаициноидов OC95% доказывает, что они более эффективны, чем МПК, в соответствующей концентрации, при Tc 1-1,2%, например. Насчёт OC (капсаициноиды) Гринберг ещё пишет, что действие наступает не сразу, и является более мягким, чем от того же CS, а МПК он называет примерно аналогичным OC10%, тут мне думается, что больше зависит от растворителя, дозировки/концентрации, и количества доли балластных веществ, но так же и от заливающей способности ГБ, не в последнюю очередь, т.к. для создания эффекта от ГБ необходимо прямое попадание ж/с в глаза, а не воздействие взвеси жидкого аэрозоля в воздухе, и действующих концентраций, а так и тот же CR будет действовать оч. эффективно при норм. концентрации, если даже и продолжительность будет чуть меньше, то болевой потенциал или алгогенный потенциал д.б. явно выше, чем у CS, и даже при разнице концентрации/дозировки в два раза меньших для вещества CS (учитывая дурацкие нормы МЗ, и прописанные (разрешённые) им в исходных ГОСтах, до приказа 22.10.2008 N 583н, да и в нём они такие же, за исключением увеличения дозировки CR с 20мг до 60мг в ГБ, или механических распылителях, аэрозольных и других устройств, снаряженные слезоточивыми и раздражающими веществами). И действие составов, содержащих капсаициноды в достаточной конц. вовсе даже не мягкое, и тоже имеет высокий болевой потенциал действия (тоже алгогенный эффект, по сути), а про задержку в действии пишут не везде, есть мнение, что она может быть минимальной, в зависимости от разных факторов, и при соблюдении ряда условий определённом, хотя, вроде и у буржуев есть мнение, что перцовые спреи могут дать около 5сек задержки, емнип, но вообще OC (ДВ - капсаициноиды) могут имеет достаточно эффективный и длительный эффект, действует на животных, а в смесях с CR и CS ещё лучше и сильнее, конечно. При том капсаицин по активности, т.е. по значению пороговой и непереносимой конц. может превосходить синтетические ирританты (CR, CS, CN в основном, но также МПК, и ВАПК (PAVA, PV, нонивамид), который более эффективен), и в зависимости от способа применения, и проведения испытаний, особенно на человеке, при том количество капсаициноидов в OC у нас не ограничивается, как в ряде др. стран, и это делает возможным применения высококонцентрированных, селективных экстрактов, таких как порошок или powde OC, с содержанием капсаициноидов 95% и выше, что делает его самым эффективным из разрешённых ирритантов, и т.к. и активность высокая, и ограничение на дозировку 1000мг, и конц. до 6% от всего содержимого, но экстрактом такого класса это даже избыточно много, обычно, что бы успешно провести медико-биологические испытания, без превышения допустимого уровня показателей. Про соотношение капсаициноидов в OC Гринберг пишет, что основным по действию, и преобладающим по содержанию в OC - является капсаицин, вторым дигидрокапсаицин, который, как он говорит, существенно уступает капсаицину по действию, остальные капсаициноиды содержатся в малом количестве, и обладают значительно более низкой эффективностью. Почему он так пишет про дигидрокапсаицин я вообще не знаю, во всех буржуйских источниках пишут, что его жгучесть 15мл S.H.U, т.е. практически такая же, как у капсаицина (16-15млн), когда-то он написал, что 9,2млн S.H.U, но это он очевидно путает с PAVA (ВАПК (ванилиламид пеларгоновой кислоты), нонивамид, PV), который отличается от капсаицина и дигидрокапсаицина тем, что не имеет метильной группы в 8-ом положении алкильной цепочки ацильного хвоста (или как правильно сказать), а от капсаицина ещё и отсутствием двойной связи в положении 6 той же цепочки (пеларгоновая она же нонановая кислота - насыщенная, с нормальным, прямым строением алкильной цепочки (не изо)), что, судя по всему, на активность если и влияет, то слабо, т.к. капсаицин (C) и дигидрокапсаицин (DHC) должны быть примерно равнозначными по активности, исходя из известных данных об их уровне S.H.U, который уже указал выше. И есть ещё третий по значению капсаицинойд нордигидрокапсаицин (NDHC) с уровнем жгучести - 9.1млн S.H.U. Гринбергу когда-то написал об этом, так он почему-то ни чего не ответил, ошибку тоже не признавал, или хз что у него за данные такие, и откуда взяты. МПК же на практике, в обычных концентрациях оказывает какое-то неоднозначное и мягкое действие на людей, как могу думать, и по мнению форума, и отзывам, он явно не лучший ирритант, как замена OC (капсаициноидам, или даже и PAVA, как менее эффективный). И уже писал, что CS в ГБ на 30-50% к концу 3-х летнего срока хранения, по данным ТК, CR же не разлагается, и поэтому 60мг всё равно будет лучше, чем даже 150мг CS, и есть другие тоже причины, о которых не раз говорил, и перечислял уже. Ну, что там ещё не дописал - посмотрю позже, а так много уже откомментировал, и немного устал...
PS Кстати, у М.В.Гринберга на сайте есть e-mail, может подумаю, и решу тоже чего написать и спросить о той же книге, но хз, не знаю пока, и ответит ли...
PPS Там ещё про водомёты он написал, что применение OC и МПК нецелесообразно, т.к. с водой получается клейкая субстанция, не обладающая активными свойствами, интересно, это прямая или обратная эмульсия, и почему от разбавления водой раздражающие свойства пропали, лучшем был бы CR, но дорог, и не дегазируется быстро, про PAVA и чистые капсаициноиды там - хз, не знаю, ни чего об этом не сказано, вроде...
--
Добавлю:
quote:
Изначально написано Piroman:
Нормальная работа, на русском подобных же, и столь интересных (информативных), не видел ни чего...

Хотя, нет, есть на русском кое-чего: книга "Разработка газового оружия" М.В.Гринберг, она платная, но её PDF у меня есть, в привате могу и поделиться, в открытую выкладывать не буду, т.к. авторские права на неё распространяются...
Piroman 07-07-2016 12:43

Вот ещё подумал, у Антонова Н.С. в книге "Химическое оружие на рубеже двух столетий" (1994) есть таблица интересная:
click for enlarge 391 X 549 60.8 Kb
Там есть продолжительность действия, и у CR она самая низкая (у CS больше, у CN ещё выше, т.е. в порядке, обратном их эффективности для человека (CR > CS > CN)), вот только у CH другие показатели почему-то, но по нему и мало вообще информации, и оч. мало где он применялся на практике, и стоял ли где-то на вооружении чисто как ирритант - хз (но он ещё и пенетрант, по ходу, с чем-то типа BZ буржуи миксовали, емнип). Но если и так, то это ещё не показатель эффективности, который определяется мин. концентрациями: пороговой, непереносимой, и есть ещё такое понятие, как болевой потенциал действия, или алгогенность, и у CR это свойство лучше всего выражено, т.е. такая высокая активность для человека, и доказывает, эффективность, и вместе с тем, наиболее высокая безопасность. Опять же как оценить в газ. патронах сухой/кристаллический, или в растворах, где он м.б. более эффективен в опр. конц., и при попадании в глаза. Есть другие данные, которые говорят напротив о более продолжительном действии CR, возможно как раз имеют в виду алгогенные пост эффекты, и при действии в виде растворов, судя по всему, вероятно, что в достаточной конц. они действуют долго и сильно (при тех же испытаниях БАМов, содержащих CR). Ну, а в комбинации CR+OC 95% капсаициноидов - всего лучше действие должно получаться, и ТК-ДКО об этом писал, вроде, что подобные рецептуры с комбинацией CR и капсаициноидами, либо синт. PAVA - выигрывают у др. смесей в действии всегда.
PS Да ещё, а про CN в книге Гринберга пишут, что повреждение роговицы в обычных концентрациях не вызывают, несмотря на существование такого мнения.
Piroman 08-07-2016 09:55

Кстати, кто-нибудь понимает, как в ниже представленном тексте ("Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14) указывают концентрации? Что за формулы? Я понял только умножение чисел на 10 в отрицательных степенях, а что значит буква "М" или лат. "M" (и что там за значение получается: мг/м3 или мг/л, или доли процента, что именно? )? В математике я почти ни что не понимаю, если что, - ламер...
click for enlarge 579 X 827 377.3 Kb
dimon2005 08-07-2016 10:47

quote:
Originally posted by Piroman:

Кстати, кто-нибудь понимает, как в ниже представленном тексте ("Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14) указывают концентрации? Что за формулы? Я понял только умножение чисел на 10 в отрицательных степенях, а что значит буква "М" или лат. "M" (и что там за значение получается: мг/м3 или мг/л, или доли процента, что именно? )? В математике я почти ни что не понимаю, если что, - ламер...


Скорее всего это молярная масса. Она так и обозначается - 'М' и имеет размерность грамм\моль
Piroman 08-07-2016 10:49

А, тогда понятно, благодарю за подсказку! Я где-то рядом и подумал уже тоже... Правда, а на какой объём тогда, интересно?
dimon2005 08-07-2016 10:55

quote:
Originally posted by Piroman:

А, тогда понятно, благодарю за подсказку! Я где-то рядом и подумал уже тоже... Правда, а на какой объём тогда, интересно?


Чисто в порядке предположения - на моль воздуха...
Тогда более-менее правдоподобно.
Piroman 08-07-2016 10:58

Хм, интересно, да, где-то у меня хим. калькулятор был, он мол. массу рассчитывает, и не надо мозги парить, проверю...
dimon2005 08-07-2016 11:03

ну смотри.... один моль воздуха по объему -22,4 литра.
раздели (для CR раздражающий порог человека) 8.6*10 в-7 на 22,4 и сравни с табличными данными.
Если сойдется то моя версия верна.
dimon2005 08-07-2016 11:21

....
Piroman 08-07-2016 11:34

Не совсем понимаю, как надо делать. Молярная масса воздуха 29 (28,98)г, это где-то 23,6-24л при н/у, у CR молярная масса 195.22г/моль, какое тут надо написать уравнение?
dimon2005 08-07-2016 11:51

quote:
Originally posted by Piroman:

Не совсем понимаю, как надо делать. Молярная масса воздуха 29 (28,98)г, это где-то 23,6-24л при н/у, у CR мол. масса 195.22, какое тут надо написать уравнение?




Вероятно я считаю не верно т .к. по моим расчетам пороговая концетрация CR 0.00004 мг\л. На порядок меньше табличных данных.

А считал просто. Если М(молярная масса) имеет размерность грамм\моль,
То запись 8.6*10в-7М типа значит 8.6*10в-7 грамм ирританта на моль воздуха. То есть 8.6*10в-7 грамм на 22 литра. Потом я разделил 8.6*10в-7 на 22 чтобы получить пороговую концентрацию на литр. И умножил на 1000 чтобы привести к табличной размерности в мг\литр.

Piroman 08-07-2016 12:06

Нда, как-то тогда непонятно получается, что ли?..
Piroman 10-07-2016 18:45

А, а вот если, например, 6,8 моль CR (1 моль - 195.22г) умножить на 10 в минус 7-ой степени, то что-то похожее с табличными данными получается 0,0001678..., или я ошибся? Только, это на литр или моль воздуха?.. Хотя, это в граммах, а похоже на миллиграммы, что-то не то всё равно... Хотя, если на моль воздуха или ~ 24л при н/у так посчитать, то 0,00699...мг/л выйдет, примерно, верно?
Piroman 11-07-2016 10:14

Не, я запутался. Мне ответили, что это молярная конц. моль/л, ещё вопрос: как правильно перевести в мг/л, мг/м3?
dimon2005 11-07-2016 10:27

Я не пойму ...Пишу ответ ,а у меня ошибка с сообщением 'введен плохой текст'.
Что значит плохой? Кто знает ,как из плохого сделать хороший ?
dimon2005 11-07-2016 10:29


Считать эффективность на воздух - это не научно и не объективно.
Считать нужно концентрацию молекул ирританта относительно концентрации молекул вещества, в котором ирритант растворен. Это могут быть и газы и жидкости.


Вот цитата с сайта о молярной массе -- 'Масса одного моля вещества называется МОЛЯРНОЙ МАССОЙ. Она бозначается буквой М и имеет размерность г/моль. Количество молей вещества n находят из отношения массы m этого вещества (г) к его молярной массе М (г/моль).'

Следовательно запись CR 8.6*10в-7М можно представить в виде записи CR 8.6*10в-7 г\моль. Мне это кажется логичным. Поэтому также кажется логичной вся моя версия. Только почему расчеты не совпадают с табличными х.з.

Piroman 11-07-2016 11:22

Ну, мне вот ответили что: тут, я пока что хз.
quote:
Originally posted by dimon2005:

Считать эффективность на воздух - это не научно и не объективно.


Это другая методика, она не имеет прямого отношения к методу медико-биологических испытаний ГБ, но обычно упоминается в литературе, и др. источниках информации относительно ОВ.
quote:
Изначально написано dimon2005:
Я не пойму ...Пишу ответ ,а у меня ошибка с сообщением 'введен плохой текст'.
Что значит плохой? Кто знает ,как из плохого сделать хороший ?

Хз, у меня такое было когда одну ссылку хотел вставить, при том пока не разнёс её по частям она даже в неактивном виде не проходила...
Piroman 16-07-2016 18:40

С питерской лабораторией весной был разговор, что м.б. летом заработает, но теперь ТК-ДКО пишет тут:
quote:
Originally posted by ТК-ДКО:

В Питере ремонт-стройка закончили (за 2 года).
Готовят документы на РосАкредитацию.
После сдачи по их Регламенту 3 месяца + 2.


Так что ещё минимум пол года почти, если правильно понял, т.е., возможно, лишь после НГ (уже в 2017-ом)... Досадно!
Piroman 11-09-2016 03:41

Вот, здорово, у ТК есть подвижки! Пишут тут:
quote:
Originally posted by ТК-ДКО:

Струйные с клапаном, работающим на 360 градусов (С360)с производства не снимаем, но С360 емкость 65мл не можем производить из за закрытой лаборатории Минздрава.
С360 100мл- кончилась комплектация, но уже в пути.
Дракон 650 мл уже сняли, остальные также прекратили выпуск. Готовим новые пенные, но до запуска лаборатории ничего не сможем производить, поэтому и рассказывать не будем.

Запаслись CR и CS, причем современных, чистых, не армейских.
Поэтому в 2017 рассчитываем показать и новые модели.


Но испытания в 2017-ом проведут, видимо, это время, которое нужно для прохождения процедуры аккредитации лаборатории в Питере. Подождём, и надеюсь всё будет как надо!
Walther P99 QT 11-09-2016 21:28

Кстати, а ТК на выставке в Гостинном воре будет?

Газовые баллончики и аэрозольные устройства

Новые ГБ (и БАМы теперь) с CR + OC 95%, когда уже?!