вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: А почему бы не поговорить
Diego03
13-2-2012 19:19 Diego03
На тему передачи в руки неких "негосударственных организаций" некоторых функций, возложенных ныне на МВД и касающихся оборота гражданского оружия?

Ну, раз уж тема такая модная.

Мы же можем определить их цели и задачи, можем смоделировать проблемы и следовательно найти пути их решения. То есть, заняться техническими вопросами. Вполне допускаю, что результатом обсуждения может стать полное неприятие (принципиальная неосуществимость, или неосуществимость в нынешних реалиях) такого способа регулирования оборота. Но, на то оно и обсуждение.

Предлагаю ограничиться оборотом гражданского оружия. Если возражений нет, поехали.

Начинаем, как положено, с целеполагания:


Цель (цели) организации:


FasterKill
13-2-2012 20:01 FasterKill
Не нужны здесь третьи лица. Государство дает право - гражданин пользуется. Без посредников и всяких взносов с поручителями и децимациями.
Diego03
13-2-2012 20:39 Diego03
quote:
Originally posted by FasterKill:

Не нужны здесь третьи лица. Государство дает право - гражданин пользуется. Без посредников и всяких взносов с поручителями и децимациями.


Подождите, подождите. А вдруг окажется, что нужны?
Wolf_37
13-2-2012 21:18 Wolf_37
А я считаю что нужны. Нужен тот посредник, который возьмет на себя ту напряженку в обществе, состоящее в основном из противников. А потом будет видно в какую сторону идти. Если что, я сам сторонник американской модели, только я еще немножко реалист. И есть небольшой опыт в создании подобной (не оружейной) организации. Что касается гос-ва и его полномочий которое оно дает, ну не будте такими доверчивыми. Только сейчас сюда придут уважаемые Оr и Директор и начнется....
Wolf_37
13-2-2012 21:20 Wolf_37
И по моему сейчас это единственный, короткий, путь. Ну в теории конечно, но все остальные и в теории далеки. и хоть и говорили про коррупционную составляющую таких организаций, но по моему гос. система в этом плане пала ниже некуда. И я готов провести некие параллели со своей организацией. Только вот ув. Or опять скажет, что такая как у нас одна на десяток.

edit log

DrMozgoved
13-2-2012 21:36 DrMozgoved
quote:
Originally posted by Diego03:
На тему передачи в руки неких "негосударственных организаций" некоторых функций, возложенных ныне на МВД и касающихся оборота гражданского оружия?

Так у гос-ва вроде бы лишних функций не заметно, которыми оно могло бы поделиться. Даже те, что есть - не особо функционируют.

Наоборот, я был бы щасслив просто - если бы гос-во начало массово регистрировать всею мелочевку, которую сейчас отфутболивают и свело всякие правонарушения в какой нибудь реестр. Откуда бы само могло легко брать инфу об благонадёжности и законопослушности соискателей.

Видимо, я не совсем понимаю недосказанность в вопросе...

Landgraf
14-2-2012 02:39 Landgraf
Государственные механизмы излишне формализованы. Сделать их гибкими невозможно, потому что это или будет противоречить самим принципам государственного устройства, или вызовет бурю коррупции, или и то, и другое одновременно.

У государства на данный момент НЕТ механизма отсечения от оружия скажем так неадекватных лиц. Один из вариантов такого механизма - решает общественность. Другой вариант - решают комиссии из профессионалов (юристов-педагогов, врачей-психологов).
Третий вариант - гибкий механизм, сочетающий нынешнюю модель с каким-то из первых двух вариантов (общественность или комиссия).

При третьем варианте решение остаётся за государством, государство не делегирует свои полномочия, не отдаёт свои функции. Оно просто получает ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ информацию, или от комиссии профессионалов, или от общественности. То есть получается что-то, отдалённо напоминающее "характеристику с места работы" в судебном процессе. Судья (в нашем случае ОЛРР) видит всю формальную информацию о человеке, но ему её не хватает для однозначного принятия решения. И судья запрашивает характеристику. Характеристика может кардинально повлиять на решение судьи. Но решение судья в любом случае принимает САМОСТОЯТЕЛЬНО, не делегируя это своё полномочия кому-либо.

С чего взялся постулат про передачу в руки кого-либо каких-либо функций МВД - мне непонятно. Зная Диего (не с лучшей стороны) и его стиль общения, на растолковывание этого момента я даже не надеюсь - так захотела его левая пятка, видимо...

Директор 2012
14-2-2012 05:05 Директор 2012
Ну вот и я.

quote:
У государства на данный момент НЕТ механизма отсечения от оружия скажем так неадекватных лиц.

Landgraf, какой смысл вы лично вкладываете в понятие "неадекватное лицо"? Скажите, Landgraf, "нет механизма" -это утверждение или гипотеза? Если утверждение, то оно касается Российского государства или всех государств в целом?

quote:
Один из вариантов такого механизма - решает общественность.

Вы можете привести пример участия общественности (не в России) в решении вопроса допуска гражданина к оружию и раскрыть механизм участия?

quote:
Другой вариант - решают комиссии из профессионалов (юристов-педагогов, врачей-психологов).

На основании чего создавать такие комиссии? Кто их будет формировать и кто оплачивать их занятость ?

quote:
третьем варианте решение остаётся за государством, государство не делегирует свои полномочия, не отдаёт свои функции. Оно просто получает ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ информацию, или от комиссии профессионалов, или от общественности.

Кто или что мешает собрать дополнительную информацию о человеке сейчас, имеющимися в распоряжении государства силами и средствами?

NAL
14-2-2012 05:44 NAL
Директор 2012:

1.Участие общественности в решении вопроса допуска гражданина к оружию прекрасно описывал DrMozgoved на примере Германии
2. Вы не находите, что Ваши утверждения
- "Кто или что мешает собрать дополнительную информацию о человеке сейчас, имеющимися в распоряжении государства силами и средствами?"

- "На основании чего создавать такие комиссии? Кто их будет формировать и кто оплачивать их занятость ?"

немного противоречат друг другу?

Директор 2012
14-2-2012 06:12 Директор 2012
Разве это утверждения? Я задал вопросы.
NAL
14-2-2012 08:33 NAL
Поясню. Вопрос - кто будет оплачивать работу комиссий? является ответом на вопрос - что мешает государству собрать дополнительные сведения.
panzerhaubitz
14-2-2012 08:37 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Diego03:
На тему передачи в руки неких "негосударственных организаций" некоторых функций, возложенных ныне на МВД и касающихся оборота гражданского оружия?

Зачем (не разговор, а передача функций)?

Директор 2012
14-2-2012 08:39 Директор 2012
quote:
Вопрос - кто будет оплачивать работу комиссий? является ответом на вопрос - что мешает государству собрать дополнительные сведения.

Нет.Не является. Они не связаны между собой. Ни логически, ни стилистически.

Diego03
14-2-2012 09:33 Diego03
quote:
Originally posted by Landgraf:

Зная Диего (не с лучшей стороны)


Не с лучшей стороны Вы меня ещё пока не знаете. Не дай Бог Вам.

Если Вы с ходу решили начать обсуждение с конфликта, предлагаю Вам здесь не писать.

edit log

Diego03
14-2-2012 09:35 Diego03
Я предлагаю пока не скатываться к "нужна - не нужна", а начать именно с цели. А там уже попроще будет.
Diego03
14-2-2012 09:39 Diego03
quote:
Originally posted by Landgraf:

У государства на данный момент НЕТ механизма отсечения от оружия скажем так неадекватных лиц. Один из вариантов такого механизма - решает общественность. Другой вариант - решают комиссии из профессионалов (юристов-педагогов, врачей-психологов).


quote:
Originally posted by Landgraf:

С чего взялся постулат про передачу в руки кого-либо каких-либо функций МВД - мне непонятно.


Когда человек сам отвечает на свой вопрос, и свой же собственный ответ ему непонятен, у меня возникают определенные мысли на его счет.
Директор 2012
14-2-2012 09:46 Директор 2012
Для чего передавать в гражданские руки

quote:
некоторых функций, возложенных ныне на МВД и касающихся оборота гражданского оружия

Сразу возникает вопрос.
Каких именно функций МВД гражданам так не хватает для более комфортной и безопасной жизни?

Diego03
14-2-2012 09:52 Diego03
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Зачем (не разговор, а передача функций)?


А я же не знаю. Хочу здесь разобраться. Я ж говорю, тема модная.
Предложил научный подход к решению проблемы. На чем-то настаивать не собираюсь.
Можно развенчать, а можно взять на вооружение. Всё зависит от нас.
Если, конечно, есть желание это обсуждать. Если нет, то и вопросов нет.

edit log

Коварский
14-2-2012 11:08 Коварский
quote:
Originally posted by Директор 2012:

Кто их будет формировать и кто оплачивать их занятость ?


кто там будет заседать - вот вопрос.
а заседать там будут жирные тетки - типа, педагоги, и траченные молью пенсы, у которых предполагается наличие юрзнаний. (всякие там отставники).

и на что будет похожа такая комиссия я могу сказать не сходя с места.
мужичонка будет выдрючиваться перед бабами своими прошлыми "подвигами" и считаться экспертом в части оружия, а бабы возьмут на себя функцию генерирования ненависти к пришедшему, поскольку он и такие как он "всю жизнь ей изгадили".

к чертовой матери, никаких разрешительных функций общественникам.
рекомендательные (исключительно факультативно) и бонусные - на здоровье.
разрешительные - никогда.

Diego03
14-2-2012 11:16 Diego03
quote:
Originally posted by Коварский:

рекомендательные (исключительно факультативно) и бонусные - на здоровье.


А тогда в чем смысл?
Коварский
14-2-2012 11:19 Коварский
quote:
Originally posted by Diego03:

А тогда в чем смысл?


смысл моей позиции или смысл передачи функций?
Diego03
14-2-2012 11:22 Diego03
quote:
Originally posted by Коварский:

к чертовой матери, никаких разрешительных функций общественникам.


Уже были комиссии ветеранов ВКП(б), которые рассматривали вопрос политической зрелости индивидуума перед отправкой за границу путем выяснения степени осведомленности индивидуума , например, о тираже газеты Руде право.
Diego03
14-2-2012 11:23 Diego03
quote:
Originally posted by Коварский:

смысл моей позиции или смысл передачи функций?


Второе разумеется.
Wolf_37
14-2-2012 11:23 Wolf_37
Не надо только забывать, что зарплата и мужиченки выдрючивающегося, и фригидных теток будет напрямую зависеть от пришедшего к ним кандидата. Во так вот.
Diego03
14-2-2012 11:25 Diego03
quote:
Originally posted by Wolf_37:

Не надо только забывать, что зарплата и мужиченки выдрючивающегося, и фригидных теток будет напрямую зависеть от пришедшего к ним кандидата. Во так вот.


То есть - "Он конечно неадекватен, но зарплата...".
Так, получается?
Wolf_37
14-2-2012 11:27 Wolf_37
Получается что надо при отборе объективно на все смотреть. Только не говорите что так не получится. У нас получается. А а принцып простой, даем разрешение на работы тем кто может их делать. А цель этого всего, хоть как то сдвинуть этот паровоз.
Wolf_37
14-2-2012 11:28 Wolf_37
Если звонят откровенные прохиндеи и просят допуск и денег дают, им отказывают. А отказывают потому что при проверке выяснится что у них нет ничего, и кто разрешил тот по ушам получит. Недавно, в ходе проверки фирма которая предоставила липовые док-ты написала заявление о выходе. Потому что купить у нас ничего не получится\.

edit log

Коварский
14-2-2012 11:30 Коварский
ну а я о чем?
будет сидеть перхотный дед, путающий тт с пм, рассказывать теткам сказки про мощь нагана и куражиться напоказ над пришедшим соискателем.

моя позиция тут такова: общественной организации можно придать некие расширительные права.
скажем закон разрешает иметь одну единицу оружия.
а члену общественной, получившему рекомендацию - три или пять.
то же самое с количеством перевозимых патронов.
можно релод туда же пристегнуть.

то есть: хочешь просто иметь оружие - пошел и получил, раз соответствуешь параметрам.
хочешь иметь много - потрись в коллективе.

Wolf_37
14-2-2012 11:32 Wolf_37
quote:
Originally posted by Коварский:

то есть: хочешь просто иметь оружие - пошел и получил, раз соответствуешь параметрам.


Ну давайте подождем тогда...... Лет в 80 я думаю не посадят за нелегально приобретенный ствол. Ну а до 80ти подкопить на него можно с запасом.

edit log

Diego03
14-2-2012 11:33 Diego03
quote:
Originally posted by Wolf_37:

Получается что надо при отборе объективно на все смотреть. Только не говорите что так не получится. У нас получается.


Надо - это очень хорошее слово.
А у кого это "у нас". И что конкретно получается?
Wolf_37
14-2-2012 11:36 Wolf_37
http://www.spww.ru/ это "мы". В "итогах общего собрания" можно узнать кто я там. А получается не скатиться до коррупции. Поскольку мы это создали и правила игры тоже задаем мы. Как то так. Это все параллели если кто не понял с СРО.
Wolf_37
14-2-2012 11:38 Wolf_37
Только вот почему то все думают что "кто то решит" почему кто то? Почему не сами? Кто мешает (если вдруг) самим?
Diego03
14-2-2012 11:39 Diego03
quote:
Originally posted by Коварский:

моя позиция тут такова: общественной организации можно придать некие расширительные права.


Ага. Пиво только членам профсоюза.
А в чем логическое обоснование наделения своих членов дополнительными правами?
Почему не члену общества можно иметь только одну единицу, а члену - две и более?
Diego03
14-2-2012 11:44 Diego03
quote:
Originally posted by Wolf_37:

А а принцып простой, даем разрешение на работы тем кто может их делать


Сразу вопросы:
1. А если компания - не член вашего СРО захочет проводить какие-то проектные работы в вашем регионе?
2. А у вас есть четкие критерии при отсеивании кандидатов?
Wolf_37
14-2-2012 11:49 Wolf_37
1. Мы просто не можем на это повлиять. Это даже не обсуждается. В наших регионах может работать кто угодно, допуски действительны на всей территории РФ, так же как и наши работают по все йстране и даже за границей.
2. да, есть утвержденные требования, если кандидата зажимают к примеру, он может обратиться в суд. Только вот если он им соответствкет, то никто этого делать не будет.
Директор 2012
14-2-2012 11:51 Директор 2012
Вопрос целей создания всей упомянутой дрисни обойден. Почему?
Wolf_37
14-2-2012 11:54 Wolf_37
Пост 26, предвижу Ваш ответ, поэтому сразу пост 29.

edit log

Diego03
14-2-2012 11:56 Diego03
quote:
Originally posted by Директор 2012:

Вопрос целей создания всей упомянутой дрисни обойден. Почему?


Вот я и пытаюсь добиться.
А цели создания этой дрисни по идее должны быть напрямую связаны с целями такой организации. Поэтому я и начал с них.
Коварский
14-2-2012 11:59 Коварский
quote:
Originally posted by Diego03:

А в чем логическое обоснование наделения своих членов дополнительными правами?


да все просто.
так исторически сложилось.
некие бонусы в ответ на затраченные средства/усилия.
ибо общественная организация вероятнее всего станет движителем создания стрелковой инфраструктуры.


когда предприниматель видит конкретную цифирь: члены, потребности - он шевелится.
когда не видит - в этот сектор идет только энтузиаст.

упрощенно: нас в Мск - допустим 10-15 тыс, готовых регулярно постреливать.
соответственно, будь мы все на виду - тиров было бы поболее, цены были б пониже.
но мы все сами по себе.
и от слова "взнос" с нами истерика.
от предложения пару часиков поработать в пользу общества - у 90% реакция от коллапса до бешенства: как это мне, писе драгоценной, осмелились предложить что-то делать?

вот за это, за индивидуальность яркую - и прав поменьше.

справедливо?

Wolf_37
14-2-2012 12:03 Wolf_37
quote:
справедливо?

Материальную составляющую будут учитывать в этом случае?