Guns.ru Talks
вопросы легализации короткоствольного оружия
Обществу необходимо определиться с вопросом оборота оружия - Яровая ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Обществу необходимо определиться с вопросом оборота оружия - Яровая
ОбкуренныйЧебурашка2
25-1-2012 23:37 ОбкуренныйЧебурашка2
первое сообщение в теме:
Статья на официальном сайте ПЖиВ:

"Использование травматического оружия в оборонительных целях не только себя не оправдало, но и во многом создало дополнительные угрозы жизни и здоровью людей, подчеркнула глава думского комитета по безопасности"

Пруфлинк: длинная ссылка

Вот и закрутился механизм понемногу...

Diego03
27-1-2012 21:40 Diego03
quote:
Originally posted by LAD:

Иногда люди считают, что отказавшись от чего-то они автоматом получат другое.


Подразумевается другая последовательность. Сначала чего-то, а потом отказавшись.
SBZ
27-1-2012 21:59 SBZ

quote:
Originally posted by Diego03:

Нет. Как я и говорил, вырывание фразы из контекста - есть ложь. Там есть вторая часть, которую Вы умышленно не приводите.


по факту имеем ужесточение оборота травматики, а вот легализации других видов оружия как-то не видно,так что было результатом кампании, которую по его словам развернул в СМИ Гринин?
quote:
Originally posted by Diego03:

Еще раз терпеливо повторю:
1. Есть ссылка на тему.
2. Есть слова Торуса.
3. Есть взрослые люди, которые тему читают и реагируют соответственно.



есть, только ни в теме, ни в словах Торуса нет ничего о запрете травматики для нес состоящих в нашей организации.Так что получается, сами других во лжи обвиняете, а тут так примитивно попались, увы, Вы меня разочаровываете, даже больше чем ДЧ, увы.
quote:
Originally posted by Diego03:

Если хотите, можете написать там: "Наша организация никогда, и ни при каких обстоятельствах не будет причастна к тому, что предлагает топикстартер."


к тому что он предлагает или к тому, что Вы домысливаете?

quote:
У меня встречный вопрос: Скажите, пожалуйста, Вам лично, Вашим коллегам по организации и ее великому руководителю больше нечем заняться, как лазить по ганзе в поисках "конкурентов" и вести с ними непримиримую борьбу?
Например, поднимать невообразимый шум по поводу Бутиной, клеймить позором Гринина, Василевского и Рудницкого, которые все ваши старания едва ли замечают? .

Данные люди, публично высказываясь за запрет травматики, существенно гадят тем членам нашей организации, которые владеют травматикой.

quote:
Originally posted by Diego03:

Подразумевается другая последовательность. Сначала чего-то, а потом отказавшись.


тут либо глупейший просчет со стороны данных деятелей, либо ппровокация, т.к. ужесточение оборота травматики уже идет, а либерализации оборота короткоствольного нарезного оружия для самообороны не видно совершенно
SBZ
27-1-2012 22:02 SBZ
quote:
Originally posted by Зануда:
Врет ВОВГО и Председатель, что никогда не выступали за запрет травматики.
Выступали.
Врать то им, конечно, не в первой.


Тем не менее:

quote:
Originally posted by Landgraf :

Итак, каким бы я хотел видеть ЗоО:
...
3) Нынешнюю зубастую "травматику" автоматически перевести в разряд "чисто газовых", без права покупки, хранения и использования травматических патронов к ней. Осоподобные - или запретить вообще, или приравнять к п.2.


posted 6-11-2010 00:12
https://forum.guns.ru/forummessage/226/704817-r931.html
Я правильно понимаю, что в цитате говорит один из членов руководства ВОВГО?


как всегда ошиблись, участник Landgraf не является членом руководящих органов нашей организации
OCTAGON
27-1-2012 22:14 OCTAGON
quote:
Originally posted by Diego03:
Должен признаться, что по стрельбищу я действительно не прав, т.к. там получается ношение. Ну, остается только посокрушаться, что "а мужики-то не знают"

По поводу транспортирования оружия самообороны: Куда угодно, на каком угодно виде транспорта и пешком, вне зависимости от конечной точки маршрута. Главное - соблюдение правил транспортирования.

Согласен?

Со стрельбищем - согласен.

А в части транспортирования без права ношения с двумя допущениями: в своём регионе и взаимоддействии с идеальным сферическим ментом в вакууме.
Менее идеальные непременно долюбятся при отклонении от маршрута.

Я тут со знакомым пересекался, бухнули и ножик ему подарил. Не холодный, просто крепенький и даже с сертификатом.
Мужичок - мент, давно в отставке, сейчас замом в ЧОПе каком-то, охотник - все оружейные дела через него делаем.
Так вот он поскольку пьяненький, то без колёс и я гляжу, ножик кладёт не в карман, а в пакет.
- А фигли? спрашиваю.
- Вдруг менты привяжутся... Скажу нашёл.
- Так он же даже с сертификатом!
- А им пох.

Зануда
27-1-2012 22:17 Зануда
quote:
Originally posted by SBZ:

как всегда ошиблись, участник Landgraf не является членом руководящих органов нашей организации


По остальному вопросов нет?

Т.е. правильно приведены цитаты, подтверждающие, что ВОВГО выступало за запрет травматики?

Зануда
27-1-2012 22:21 Зануда
quote:
Originally posted by SBZ:

как всегда ошиблись, участник Landgraf не является членом руководящих органов нашей организации



170 x 284
Diego03
27-1-2012 22:24 Diego03
quote:
Originally posted by SBZ:

по факту имеем ужесточение оборота травматики, а вот легализации других видов оружия как-то не видно,так что было результатом кампании, которую по его словам развернул в СМИ Гринин?


Ужесточение оборота травматики это следствие применения травматики. Хотелось бы, конечно, чтоб и в том и в другом был виновен Гринин, но над этим ещё надо много работать.
quote:
Originally posted by SBZ:

есть, только ни в теме, ни в словах Торуса нет ничего о запрете травматики для нес состоящих в нашей организации.Так что получается, сами других во лжи обвиняете, а тут так примитивно попались, увы, Вы меня разочаровываете, даже больше чем ДЧ, увы.


А тут значит дети собрались. И все пускают слезы умиления от заботы вашей прекрасных организации об абстрактных стрелковых объединениях. Ага.

quote:
Originally posted by SBZ:

к тому что он предлагает или к тому, что Вы домысливаете?


Я же ясно написал: К тому, что он предлагает.

quote:
Originally posted by SBZ:

Данные люди, публично высказываясь за запрет травматики, существенно гадят тем членам нашей организации, которые владеют травматикой.


Члены вашей организации:
1. Прежде всего гадят сами себе.
2. Составляют ничтожную часть владельцев оружия.
3. Категорически не способны бороться за свои права. Как впрочем и остальные владельцы оружия в нашей стране.

quote:
Originally posted by SBZ:

тут либо глупейший просчет со стороны данных деятелей, либо ппровокация, т.к. ужесточение оборота травматики уже идет, а либерализации оборота короткоствольного нарезного оружия для самообороны не видно совершенно


Сразу оговорюсь, чтоб не казаться пристрастным. Лично мне по барабану как первое, так и второе.
Так вот. Ещё раз. Пока владельцы оружия изначально не начнут отстаивать свои интересы открыто, прямо и непосредственно, а не через хрен знает кого, власти будут класть на них с прибором. И никакой Гринин тут ситуацию ни в ту, ни в другую сторону не изменит. Если Вы считаете, что изменит, ну... запишем это в плюс Гринину и в минус Вам. Ему за могущество 5-й степени, Вам за наивность. Хотя, в наивности Вашей я, честно говоря, сомневаюсь. Скорей всего это просто корпоративная солидарность.
Diego03
27-1-2012 22:28 Diego03
quote:
Originally posted by OCTAGON:

Менее идеальные непременно долюбятся при отклонении от маршрута.


А нет никакого маршрута. Я имею право гулять с зачехленным незаряженным оружием вечером по Софийской набережной.
Diego03
27-1-2012 22:31 Diego03
quote:
Originally posted by SBZ:

как всегда ошиблись, участник Landgraf не является членом руководящих органов нашей организации


Судя по содержанию постов, он является мозгом этих органов.
SBZ
27-1-2012 22:41 SBZ
quote:
Originally posted by Зануда:

По остальному вопросов нет?

Т.е. правильно приведены цитаты, подтверждающие, что ВОВГО выступало за запрет травматики?

Еще раз Landgraf не является и не может быть членом руководящих органов организации,т.к. является Председателем Центральной контрольно-ревизионной комиссии. Если Вы уж положили несколько лет на критику общественной организации, то лучше бы Вам хотя бы в минимальной степени с матчастью ознакомиться, начните с ФЗ Об общественных объединениях...
Что касается выступлений, то как и понятно при внимательном прочтении фразы "Итак, каким бы я хотел видеть ЗоО:" становится понятно, что высказывается личное мнение, что совершенно не запрещается нашим уставом.
Будьте внимательнее

nikskar
27-1-2012 22:44 nikskar
quote:
ножик кладёт не в карман, а в пакет

И Вы,ружьишко своё в пакет кладите,может обойдётся? :-) (с).Вам к
Ратникову!Он таких как Вы предлагает лишать права на оружие.

Цитата:Тем кто не знаком с этими нормами закона, гладкоствольное длинноствольное (и ряд иного) оружие по тому же закону - просто не положено вообще.

edit log

OCTAGON
27-1-2012 22:46 OCTAGON
quote:
Originally posted by Diego03:
А нет никакого маршрута. Я имею право гулять с зачехленным незаряженным оружием вечером по Софийской набережной.

Ага. И по Красной площади.
SBZ
27-1-2012 22:50 SBZ
quote:
Originally posted by Diego03:

Ужесточение оборота травматики это следствие применения травматики. Хотелось бы, конечно, чтоб и в том и в другом был виновен Гринин, но над этим ещё надо много работать.


компания по дискредитации травматики в СМИ не имеет к этому никого отношения?
quote:
Originally posted by Diego03:

А тут значит дети собрались. И все пускают слезы умиления от заботы вашей прекрасных организации об абстрактных стрелковых объединениях. Ага.


разные люди собрались, хотя и детские реакции встречаются, когда сначала обвиняют в чем-то, а на просьбу предъявить доказательства обижаться начинают. И такое бывает.
quote:
Originally posted by Diego03:

Я же ясно написал: К тому, что он предлагает.


Вот я и прошу процитировать эти предложения
quote:
Originally posted by Diego03:

Члены вашей организации:
1. Прежде всего гадят сами себе.


чем же?
quote:
Originally posted by Diego03:

2. Составляют ничтожную часть владельцев оружия.


я бы сказал небольшую, а то Вашу формулировку можно за оскорбление посчитать
quote:
Originally posted by Diego03:

3. Категорически не способны бороться за свои права. Как впрочем и остальные владельцы оружия в нашей стране.


откуда такой глобальный вывод?
quote:
Originally posted by Diego03:

Так вот. Ещё раз. Пока владельцы оружия изначально не начнут отстаивать свои интересы открыто, прямо и непосредственно, а не через хрен знает кого, власти будут класть на них с прибором. И никакой Гринин тут ситуацию ни в ту, ни в другую сторону не изменит.


немного подпакостить может же, если поддерживает запретительный тренд и получает гранты, как показала практика.
quote:
Originally posted by Diego03:

Скорей всего это просто корпоративная солидарность.


с кем? с ГО? в данном вопросе ее нет, т.к. эта организация за запрет травматики, а мы против запрета травматики
Зануда
27-1-2012 22:56 Зануда
quote:
Originally posted by SBZ:

критику общественной организации


Критиковать можно того, кто этого достоин.
Но это не ваш случай.

Вас критиковать смысла нет.
Вас достаточно цитировать и эти цитаты, без комментариев, показывать людям.
И они все поймут.

Не стоит людей считать идиотами.
Они гораздо умнее вас и все отлично видят и понимают.

Вы обосретесь сами.
Вам в этом помогать не нужно.
Что мы все и наблюдает постоянно.

edit log

Landgraf
27-1-2012 22:58 Landgraf
quote:
Originally posted by Зануда:

По остальному вопросов нет?

Т.е. правильно приведены цитаты, подтверждающие, что ВОВГО выступало за запрет травматики?

Во-первых, спасибо за доверие. Если я стал олицетворять ВОВГО - то это уже просто бесподобно. Или читать не умеем написанное, где чётко обозначено - Итак, каким бы я хотел видеть ЗоО
Каким хочет видеть ЗоО ВОВГО - это вопрос не ко мне. А по тому, каким хочу видеть ЗоО я - обращайтесь, расскажу.

Landgraf
27-1-2012 23:02 Landgraf
quote:
Originally posted by Diego03:

Судя по содержанию постов, он является мозгом этих органов.

И Вам спасибо за доверие. Но Вы ошибаетесь. Контролёр в электричке не может являться машинистом электрички. По крайней мере - не одновременно. Пока меня члены ВОВГО назначили "контролёром", а не "машинистом". С чего бы это? Может, члены ВОВГО не согласны с моим видением некоторых вопросов в ЗоО, и именно поэтому не решились доверить мне руководящую должность?

SBZ
27-1-2012 23:19 SBZ
quote:
Originally posted by Зануда:

Критиковать можно того, кто этого достоин.
Но это не ваш случай.
Вас критиковать смысла нет.
Вас достаточно цитировать и эти цитаты, без комментариев, показывать людям.
И они все поймут.


только, если при этом очевидные ляпы писать, например путая руководителя с главным ревизором, а личное мнение главного ревизора с мнением организации. Я Вам открою маленький секрет, в романо-германской правовой семье, в том числе и в российских законах прямо запрещено совмещение в организациях должности руководителя и ревизора))
Добрый человек
Какие Вы здесь все молодцы.
Выражаю всем участникам огромную благодарность за корректность и уважительное отношение к собеседникам и очень надеюсь,
что эта атмосфера сохранится и в дальнейшем.
panzerhaubitz
28-1-2012 05:40 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by SBZ:
по факту имеем ужесточение оборота травматики, а вот легализации других видов оружия как-то не видно,так что было результатом кампании, которую по его словам развернул в СМИ Гринин?

Я бы сказал, это следствие далеко не только ошибочного шага господина Гринина, но и многочисленных действий "запретительного характера" руководства неназываемой в этом разделе Организации, к которому относитесь и Вы, господин Зайнуллин.

quote:
Originally posted by SBZ:
как всегда ошиблись, участник Landgraf не является членом руководящих органов нашей организации

quote:
Originally posted by SBZ:
Еще раз Landgraf не является и не может быть членом руководящих органов организации,т.к. является Председателем Центральной контрольно-ревизионной комиссии.

Ну да, "рядовой", так сказать, член неназываемой в этом разделе Организации.
А сильно ему возражали, ревизору-то вашему?

quote:
Originally posted by Diego03:
Пока владельцы оружия изначально не начнут отстаивать свои интересы открыто, прямо и непосредственно, а не через хрен знает кого, власти будут класть на них с прибором. И никакой Гринин тут ситуацию ни в ту, ни в другую сторону не изменит.

Тут вижу ошибку: не только свои права отстаивают владельцы оружия, а права всех граждан России.

quote:
Originally posted by LAD:
Иногда люди считают, что отказавшись от чего-то они автоматом получат другое.
Например в начале 90-х СССР/Россия отказались кое от чего, пошли на уступки некоторым странам.
Расчитывая на ответные шаги.
А в ответ пожав плечами просто сказали "спасибо".

А иногда люди просто занимаются вредительством, чему я и привел аргументы в посте N55.

Например, руководство неназываемой в этом разделе Организации.
Расчитывая, видимо, на лояльность МВД, обусловливающую их "суперюридические" услуги.
И весьма преуспели в своих "суперюридидических" услугах, поскольку осуществлять защиту только правовыми методами в России невозможно.

Понятно, что "пивко попить" с такими людьми лично гораздо выгоднее, чем что-то сделать для блага общества. Я Вас понимаю.

edit log

Mihail.Sk2
28-1-2012 10:44 Mihail.Sk2
Я, как и большинство участников этого обсуждения давно слежу за общественными организациями владельцев оружия. Собственно, обсуждаемые организации создавались на этом форуме, на наших глазах.
Панцер может собирать цитаты из старых тем и компилировать их как ему вздумается. Но старожилов то этой фигней не обманеш.
Вот лично к Диего хочу обратиться. Разве не правда, что крайне негативное отношение к травматике было воспринято ГБ от ГО и творчески переработано? Разве не правда, что ГБ развернула компанию против травматиков путем отснятия роликов показывающих неэффективность травмы, многочисленных выступлений в СМИ? Причем, острие отаки было направлено не столько на преступников и правонарушителей неправомерно применяющих свое оружие, сколько на само это оружие, как класс?
Действительно, всегда подразумевалось, что плохие, провокационные травматики нужно заменить хорошим КС. Но, это ведь не отменяет факта планомерной атаки на единственный доступный населению вид оружия самообороны.
Зануда
28-1-2012 11:15 Зануда
quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:

ГБ развернула компанию против травматиков путем отснятия роликов показывающих неэффективность травмы,


ВОВГО поступило иначе.
Она показывает наоборот - случаи "эффективности" травматики, ее неправомерное использование https://forum.guns.ru/forummessage/226/903791.html
panzerhaubitz
28-1-2012 13:19 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:
... не обманеш.

Ну да, старожилы жили еще тогда, когда грамматика несколько другая была, видимо )

quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:
Панцер может собирать цитаты из старых тем и компилировать их как ему вздумается. Но старожилов то этой фигней не обманеш.

Впрочем, цитирование достаточное и правильное, в полной мере отражает фактические обстоятельства, а потому причин для Вашего недовольства не усматриваю.

Огульно же называть фактические обстоятельства "фигней", прошу, не надо, поскольку не делает чести; да и на флейм весьма похоже.

quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:
ГБ развернула компанию против травматиков путем отснятия роликов показывающих неэффективность травмы, ...

Открою страшную тайну: эти ролики отражают реальность. И еще до этой "кампании" 70% респондентов отмечало, что "травматика" для самообороны не эффективна.

Т.е. указанная Вами "кампания" была и не нужна, поскольку мнение большинства по указанному вопросу к тому времени (2009 г.) уже сформировалось.

С другой стороны, если бы "травматика" была достаточно эффективна для остановления нападений, то ни этот раздел не существовал бы за ненадобностью, и задачи, которой он посвящен, не было бы.

Своим участием в настоящем разделе Вы, таким образом, косвенно подтверждаете указанную неэффективность "травматики", не находите ли?

quote:
Originally posted by Зануда:
... поступило иначе.
Она показывает наоборот - случаи "эффективности" травматики, ее неправомерное использование https://forum.guns.ru/forummessage/226/903791.html

Неназываемая в этом разделе Организация пытается подражать МВД (которому тоже безразлично правомерное применение оружия) - глядишь, и нароют больше, чем МВД.

А тогда и "награждение", будьте любезны

edit log

Wolf_37
28-1-2012 21:36 Wolf_37
Посмотрел, спасибо.
SBZ
29-1-2012 00:05 SBZ
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Открою страшную тайну: эти ролики отражают реальность. И еще до этой "кампании" 70% респондентов отмечало, что "травматика" для самообороны не эффективна.


вообще-то это подтасовка фактов, на которую я обратил внимание Гринина в РИА-Новости, на роликах применяется траматика, с мощностью 20-30 дж, сейчас после ужесточения травматика сертифицируется под 91 дж штатным патроном
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Ну да, "рядовой", так сказать, член неназываемой в этом разделе Организации.
А сильно ему возражали, ревизору-то вашему?


разве рядовой? я же должность назвал.
что касается возражений, то член организации вполне может высказывать свое мнение на форумах, обсуждать его и вести дискуссии. Другое дело, когда идут выступления в СМИ от имени организации, то разделяется личное мнение и позиция организации.
и господин Явлинский, стоит признать, несмотря на мои личные разногласия с ним, также кстати вправе свое мнение, которое не является автоматически мнением партии))
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

А тогда и "награждение", будьте любезны


награждение кого?
quote:
Originally posted by Зануда:

ВОВГО поступило иначе.
Она показывает наоборот - случаи "эффективности" травматики, ее неправомерное использование https://forum.guns.ru/forummessage/226/903791.html


опять пальцем в небо, организация в СМИ рассказывает о позитивных случаях применения травматики. Внимательнее надо быть, внимательнее.
Если господа модераторы мне разрешат, я соответствующие ссылки выложу
Зануда
29-1-2012 01:00 Зануда
quote:
Originally posted by Зануда:

ВОВГО поступило иначе.
Она показывает наоборот - случаи "эффективности" травматики, ее неправомерное использование https://forum.guns.ru/forummessage/226/903791.html


свежий пример в "Коллекцию незаконной стрельбы" https://forum.guns.ru/forummessage/226/933584.html

С какой целью собираете компромат, общественники-"владельцы гражданского оружия"?

С такими общественниками никакие антиоружейники не нужны.

edit log

panzerhaubitz
29-1-2012 04:11 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by SBZ:
вообще-то это подтасовка фактов, на которую я обратил внимание Гринина в РИА-Новости, на роликах применяется траматика, с мощностью 20-30 дж, сейчас после ужесточения травматика сертифицируется под 91 дж штатным патроном

Господин , указанное Вами обстоятельство не изменяет того факта, что к 2009 г. общественное мнение по поводу "эффективности" "травматики" вполне сформировалось, а потому каким-либо образом скомпроментировать "травматику" было невозможно по той же простой причине, что невозможно повторно сломать что-либо уже сломанное.

Негативное общественное мнение о "траматике" было использовано как аргумент для "разрешения". Чего-либо предосудительного в указанных действиях не нахожу.

quote:
Originally posted by SBZ:
разве рядовой? я же должность назвал.

Потому и в кавычках - будьте внимательны.

quote:
Originally posted by SBZ:
и господин Явлинский, стоит признать, несмотря на мои личные разногласия с ним, также кстати вправе свое мнение, которое не является автоматически мнением партии))

Господин Явлинский, естественно, "вправе свое мнение".

Но это также не изменяет "запретительного" характера деятельности Вашей неназываемой в этом разделе Организации, а также и того факта, что это Вы лично вручили "запретителям" единственный более-менее существенный аргумент для "запрещения" - что я и указал в посте N55 этой темы.

И уж, конечно, не изменяет того факта, что Вы и Ваша неназываемая в этом разделе Организация примкнули к партии, лидер которой (господин Явлинский) высказывался категорически "запретительно" (а партия с ним вполне согласна) - что и соответствует фактической деятельности указанной Организации.

quote:
Originally posted by SBZ:
награждение кого?

Вопрос не ко мне.

quote:
Originally posted by SBZ:
опять пальцем в небо, организация в СМИ рассказывает о позитивных случаях применения травматики.

Информация неполная есть информация ложная.

Кроме того, что занимаетесь разработкой "запретительных" аргументов, недопустимым (некорректным) "запретительным" же аргументам Вы отнюдь не спешите возражать.

Вашу и Вашей Организации позицию характеризует вполне.

edit log

KsBB
29-1-2012 16:03 KsBB
quote:
С такими общественниками никакие антиоружейники не нужны.

)))Еще и п..дить не дают пожизненно!)))
Шурик и К))выложили бы мнение о Марии Бутиной после живого общения...
panzerhaubitz
29-1-2012 16:13 panzerhaubitz
Я-таки возражаю, извините: господин SBZ неоднократно пойман на вранье (на изложении заведомо ложных сведений), а потому и мое соответствующее обращение к нему вполне правомерно, полагаю.

За вранье же его не банили - даже не пожурили. Это меня банили, почему-то. Но тем самым вы, господа модераторы, только вводите господина SBZ и ему подобных в искушение.

Добрый человек
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Я-таки возражаю, извините: господин SBZ неоднократно пойман на вранье (на изложении заведомо ложных сведений), а потому и мое соответствующее обращение к нему вполне правомерно, полагаю.

За вранье же его не банили - даже не пожурили. Это меня банили, почему-то. Но тем самым вы, господа модераторы, только вводите господина SBZ и ему подобных в искушение.

Я прошу понять и меня .
Задача модератора не допускать
прямого оскорбления собеседников,
чтобы сохранять какой-то минимальный уровень культурки общения
в этом разделе.
Тому, кто не может сдержать свои эмоции и
не может высказать своё мнение без оскорблений,
"микрофон" отключается.

Несмотря на моё несогласие с SBZ по некоторым вопросам,
его манера общаться без прямых оскорблений
вызывает у меня уважение.

В этом разделе нет никакой "охоты на ведьм",
здесь все правы (даже если мне не нравится их мнение)
и все высказывают только лишь своё личное мнение,
а не истину в последней инстанции.

Доступ закрывается не за убеждения,
а за хамство и оскорбления.

edit log

SBZ
29-1-2012 19:38 SBZ
quote:
Originally posted by Зануда:

свежий пример в "Коллекцию незаконной стрельбы" https://forum.guns.ru/forummessage/226/933584.html

С какой целью собираете компромат, общественники-"владельцы гражданского оружия"?

С такими общественниками никакие антиоружейники не нужны.

Вы думаете, нужно изучать только положительную практику, игнорируя статистику, факты, которые не нравятся, подтасовывать факты под теорию? Извините, но это дилетантский подход, который в итоге выйдет боком. Посмотрите как на РИА-Новости жонглирование Гринина со статистикой было развеяно Элиной Сидоренко, доцентом Академии Минюста http://ria.ru/press_video/20111007/454269251.html

KsBB
29-1-2012 20:36 KsBB
quote:
Посмотрите как на РИА-Новости жонглирование Гринина со статистикой было развеяно Элиной Сидоренко, доцентом Академии Минюста http://ria.ru/press_video/2011...tml[/B][/QUOTE]
Где развеяно и что?Подсчеты делают все,как на выборах..))Доцент Минюста по судам с депутатшей прогулялись)))
lerypet
29-1-2012 20:43 lerypet
http://paralel-media.com.ua/p12859.html
Не Россия, конечно, но прецедент.
panzerhaubitz
30-1-2012 00:49 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by SBZ:
Вы думаете, нужно изучать только положительную практику, игнорируя статистику, факты, которые не нравятся, подтасовывать факты под теорию? Извините, но это дилетантский подход, который в итоге выйдет боком. Посмотрите как на РИА-Новости жонглирование Гринина со статистикой было развеяно Элиной Сидоренко, доцентом Академии Минюста http://ria.ru/press_video/20111007/454269251.html

Ага, разберем про "развеяно".

"...Последние годы мне лично и моим коллегам лицензионного подразделения МВД России, отвечающего за реализацию государственной политики в сфере оборота оружия и негосударственной охранной деятельности, приходится давать многочисленные интервью по вопросу либерализации оборота гражданского оружия вообще и по предоставлению права на владение <короткостволом> в частности.
В ходе дискуссий на эти темы нам крайне не хватало научной <подпорки>. К сожалению наш ВНИИ МВД России не смог вооружить нас ничем подобным.
Заверяю, что будем использовать материалы, изложенные в монографии, хотя с рядом положений готовы поспорить ...
Заместитель начальника
ГУОООП МВД России
генерал-майор полиции Л.Веденов"

http://www.rusrand.ru/public/public_406.html
Скачать с целью ознакомления: http://www.2shared.com/document/SWPoCu7g/orly.html

Но прежде чем разбирать это "оружие", давайте, граждане, зададимся вопросами:
1) А существовали ли ранее какие-либо причины (пусть и ложные, но хотя бы с целью соблюдения видимого приличия) для "запрещения"? Отвечает сам же Веденов: "ничего подобного".
2) Против кого собрался "вооружаться" Веденов, если разоружить преступников невозможно в принципе (на то они и преступники, что не соблюдают законов)?

РАЗБОР книги "Целесообразность, возможность и содержание реформы оборота гражданского огнестрельного оружия".

Рассмотрим главы книги в частях, имеющих существенное значение для настоящей темы.

Глава 1. Методология разработки государственноуправленческого решения
Стр. 16 <Кто входит в универсальный для любого законопроекта со-
став субъектов?
Во-первых, человек (личность). Разумеется, интересы отдель-
ной личности, каждого конкретного индивида должен учитывать
любой закон.
Во-вторых, общество. Без этой категории невозможна ни жизнь отдельной личности, ни функционирование государства.
В-третьих, различные социальные группы. В каждом обществе
существуют отдельные группы, формируемые общими политиче-
скими, экономическими, социальными интересами. Важно отме-
тить, что есть и незаконные социальные группы или, например,
мощные лоббистские группировки в органах государственной
власти.
В-четвертых, государство - это, пожалуй, наиболее интегра-
тивный субъект, который в той или иной мере "видит" и должен
балансировать интересы всех остальных субъектов отношений.
Но у самого государства тоже есть собственные базисные инте-
ресы, которые в законопроекте следует учитывать и иметь в виду,
поскольку их несоблюдение в определенных случаях может при водить к дестабилизации системы государственной власти и неизбежно вызывать вслед за этим деградацию механизма защиты интересов всех остальных субъектов: человека, общества и отдельных социальных групп.>
Стр. 18 <Задачей правового регулирования, которое осуществляется
государством в рамках государственного управления, является обеспечение баланса интересов, т. е. оптимального их соотношения с учетом сделанного ценностного выбора.>
Вот тут авторы пытаются ввести читателя в заблуждение, поскольку вопрос о приоритете ценностей в России решен в конституционном порядке: <Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.> (Статья N2 Конституции России http://constitution.kremlin.ru/ )

Глава 2. Классификация видов гражданского оружия, видов оборота оружия, видов потребностей граждан.

Глава 3, 4. Распространенность гражданского оружия
в России; Гражданское огнестрельное оружиеи преступность

1) Стр. N76, <Рис. 2.49. Желание россиян иметь огнестрельное оружие (По данным ВЦИОМ, 2005)>: <нет> - 72%.
Опровергает эти данные следующий, более свежий, источник информации: Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: (монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011., стр. N728) 38% <за>, 42% <против>, 20% <не определились>.
Вывод: опровергающий источник информации не менее авторитетный, но более свежий (следовательно, имеющий приоритет)
.

2) Стр. N72 Зачем-то произведен разбор <производителей отечественного оружия>, произведен анализ их экономических проблем и приведена структура их зарубежных конкурентов на внутреннем рынке России. Впечатляет: <Рентабельность этого бизнеса, по различным оценкам, достигает 30-40%, он вполне стабилен, при этом рынок ежегодно прирастает как минимум на 5%> (что на фоне инфляции означает, полагаю, что рынок сокращается на 10-15%).

3) "Рис. 3.23. Основные каналы поступления оружия отечественного производства в нелегальный оборот":
- упущения должностных лиц,
- из мест вооруженных конфликтов,
- упущения предприятий-изготовителей,
- поступления из мест незаконных раскопок.
Получается, что роль законопослушных-то граждан абсолютно несущественна, поскольку даже не упоминаема (вопреки голословным утверждениям госпожи Сидоренко на недавнем <круглом столе> ).

4) Стр. N105: 10 млн. ед. - <черный рынок оружия>: всего гражданского (не только оружия самообороны) огнестрельного оружия зарегистрировано существенно меньше в России. Но, по мнению госпожи Сидоренко, Россиянам носить оружие, почему-то, нельзя разрешать.

5) Приводится (Рис. 4.1. ) <Динамика числа убийств и тяжких телесных повреждений в РСФСР и России (1980-1996 гг.)" - с какой именно целью, не вполне понятно, правда.
<Несмотря на стереотипную оценку российской преступности как постоянно прогрессирующего явления, в ее динамике отмечены периоды спада.> - а, вот для чего. Госпожа Сидоренко изволит путать регистрируемую преступность с фактической: уровень фактической преступности в 8 раз превышает зарегистрированный уровень (стр. N6); динамика латентной преступности за последние 10 лет была только положительной, а укрыто в 2009 г. 23 млн. уголовных преступлений, например (стр N9) - монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011. Поэтому рассмотрение зарегистрированного уровня преступности фактически не имеет смысла по причине ложности этих данных.

6) Стр. N129 Рассмотрена <Корреляционная зависимость между вооруженной преступностью и основными показателями социального благополучия>, зачем-то: социально неблагополучным приобретать оружие не позволяется по причине отягощенности соответствующего <анамнеза>, если исходить из требований закона.

7) Стр. N139 Рассмотрена, опять же зачем-то, <Корреляционная зависимость между вооруженной преступностью и показателями заболеваемости населения алкоголизмом, наркоманией и психическими расстройствами": указанные лица не смогут пройти медицинскую комиссию и получить соответствующее положительное медицинское заключение о состоянии здоровья.

8) Стр. N142 Опять же наблюдаем вольные манипуляции с фактическими обстоятельствами, которые весьма слабо связаны с зарегистрированными количествами преступлений: <Снижение удельного веса вооруженных преступлений наблюдается на фоне сокращения фактов незаконного приобретения, передачи, сбыта, хранения, перевозки и ношения оружия.>
Поскольку количество оружия, находящегося в незаконном владении, в 1999 г. составляло около полутора миллиона единиц (http://planetadisser.com/see/dis_89386.html); поскольку в последующий период времени (2002-2009 гг.) происходило постоянное увеличение годового фактического количества и снижение годового зарегистрированного количества преступлений, связанных с незаконным оборотом оружия (в том числе огнестрельного короткоствольного оружия с нарезным стволом), а коэффицент латентности преступлений, предусмотренных ст. 222 УК РФ в 2009 г. составил 7,5 (монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011., стр. N377), то следует заключить, что количество оружия, находящегося в незаконном обороте (в том числе огнестрельного короткоствольного оружия с нарезным стволом) возрастало и продолжает возрастать и составляет значительное количество (10 млн., по данным самой госпожи Сидоренко - спасибо, кстати), а милиция (как и полиция) предотвратить рост количества оружия (в том числе огнестрельного короткоствольного оружия с нарезным стволом), находящегося в незаконном обороте, не в состоянии.

9) Стр. N144 <Не следует, однако, абсолютизировать обратное соотношение вооруженного насилия и легализации оружия, ибо средняя корреляционная зависимость между ними (-0,61) не отрицает подчас решающее влияние иных криминологически значимых факторов.>
А никто и не <абсолюитизирует>. Просто хочется получить существенный шанс выжить в этих <криминальных джунглях>.

10) Стр. N144 <Проведенное в этой части исследование со всей очевидностью показало, что современное российское общество не готово к либерализации огнестрельного оружия. Об этом свидетельствуют следующие обстоятельства:>
Рассмотрим.
<наблюдается увеличение удельного веса тяжких насильственных посягательств. Вооруженное насилие постепенно избавляется от корыстной, политической и экстремистской мотивации и приобретает черты упрощенной бытовой преступности. Оружие начинает восприниматься как доступное и эффективное средство разрешения межличностных (бытовых) конфликтов;"
Вооруженное насилие <само в себе>? Впрочем, подтверждающей информации не приведено - утверждение абсолютно голословное. Иного быть не может, поскольку данные официальной <статистики> ложные. Возможное, всё дело в тех 10 миллионах единицах незарегистрированного оружия, находящегося в обороте, а вовсе не в законопослушных владельцах (иного и быть не может) оружия?
< вооруженный способ совершения преступлений приобретает универсальный характер и утрачивает связь с мотивацией посягательства. Универсализацию вооруженного насилия подтверждает тесная корреляционная зависимость между причинением вреда здоровью и убийствами, разбоями, вымогательствами, уничтожением или повреждением чужого имущества и хулиганством"
Опять же, вооруженное насилие <само в себе> - отметим и запомним.
<наблюдается расширение спектра огнестрельного оружия, используемого при совершении преступлений, за счет гражданских образцов вооружения (охотничьего, спортивного и бесствольного оружия)"
В этой же работе приведены данные, что источник нелегального оружия это не граждане-владельцы.

11) Стр. N145 "российское вооруженное насилие приобретает свойства экструзивности и интрузивности. Показателем экструзивности является качественная трансформация вооруженных разбоев и бандитизма, приобретение ими признаков профессиональной и высокоорганизованной преступности. Интрузивность вооруженного насилия проявляется в популяризации милитаристских настроений, увеличении количества случаев разрешения межличностных конфликтов посредством применения оружия и росте толерантности общества к незаконному приобретению, ношению и применению оружия; мощным фактором воспроизводства − вооруженной преступности является люмпенизация населения. В условиях сохранения высоких показателей безработицы и отрицательных прогнозов развития выбранной модели экономики страны нет оснований для благоприятных криминологических прогнозов"
А вот из этих речей, граждане, следует, что авторы утверждают о том, что неважно, кто применяет оружие и с какой целью: будь то преступники при совершении преступлений, будь то защищающиеся законопослушные граждане, которым в этих <криминальных джунглях> просто <перекрывают кислород>, запрещая ношение оружия.

12) <функциональная связь между вооруженным насилием, алкоголизмом и психическими расстройствами свидетельствует об утрате вооруженной преступностью профессионального характера и ее сближении с деяниями, совершаемыми лицами с девиантным поведением, психическими аномалиями либо в состоянии алкогольного опьянения".
Рассмотрим это утверждение с использованием известного научного исследования криминологов НИИ Академии Генеральной прокуратуры РФ (Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: (монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011). Приведено опровержение предпосылки "утраты преступностью профессионального характера"), стр. N656:
"К негативным тенденциям развития профессиональной преступности в России относятся:
...
- увеличение удельного веса носителей особо опасных криминальных профессиий;
..."
Таким образом, и в этой части утверждения авторов не соответствуют фактическим обстоятельствам. А теперь вспоминаем росказни о "насилии самом в по себе".

13) Стр. N146 <сравнение тенденций развития вооруженной преступности и незаконного оборота оружия позволяет прогнозировать увеличение темпов роста вооруженного насилия уже в 2011-2012 гг."
А когда вооруженное насилие не росло? Оно росло последние 10 и более лет, а жертвами преступников становились законопослушные граждане, которым запрещено ношение оружия - именно этот вывод проистекает из фактического состояния преступности в России, которая представляет <криминальные джунгли>.

14) Стр. N146 <не следует категорически отрицать возможность легализации оружия в будущем. На такую возможность указывает обратная корреляционная зависимость между уровнем насильственной преступности и объемами легального оборота оружия, а также резервы изменчивости динамики социально-экономических результатов развития в России."
Тут, лично у меня, кроме ругательств, никаких других аргументов нет: коли так, то зачем упираться; лгать, <называя белое черным>; говорить о недопустимости разрешения законопослушным гражданам ношения оружия? Видимо, министерский приказ выполняют.

15) Стр. N146 Рассмотрение "Статистики вооруженной преступности и иной преступности в зарубежных странах и ее связи с их национальными особенностями"
<В период с 1995 по 2000 гг. мировая преступность имела положительную динамику (ежегодный темп прироста составлял 12%). При этом отмечалось резкое увеличение количества нападений (+22%) и грабежей (+41%) и сокращения количества убийств и квартирных краж (на 19 и 14% соответственно) (рис. 4.13).>
Не имеет существенного значения для при рассмотрении вопроса о влиянии разрешения законопослушным гражданам ношения огнестрельного оружия, поскольку, как утверждала сама госпожа Сидоренко (http://ria.ru/press_video/20111007/454269251.html ), имеет значение лишь динамика после <разрешения> или <запрещения>, а отнюдь не абсолютные показатели.

16) Стр. N146 <Как отмечено в вышеупомянутом докладе Генерального секретаря ООН, зачастую сложно провести четкую грань между случаями насильственной смерти людей в ходе вооруженного конфликта и случаями, которые могут быть охарактеризованы как "преступление">
Стр. N 148 <Во-вторых, отсутствует единая методологическая база учета криминальной активности населения.>
Так обратитесь к методологии ФБР США, зачем же <велосипед изобретать>: 1) люди везде одинаковы; 2) ФБР США это не МВД РФ, и их данные соответствуют фактическим обстоятельствам, по крайней мере, нареканий со стороны высшего руководства не звучало (в отличие от МВД РФ). Впрочем, важна не <единость> методологии, а ее адекватность.

17) Стр. N148 <В-четвертых, присутствует известная ассиметрия в объемах и структуре анализируемой информации на уровне ООН. Например, за основу исследования вооруженной и насильственной преступности в 2005 г. были положены статистические данные 21 государства. 15 находились в Европе, одно - в Африке, 3 - в Северной и Южной Америке. Очевидно, что в этом случае об- щие выводы о мировых тенденциях вооруженной и связанной с ней преступности имеют предположительный характер.>
Ну-ну, речь-то о разрешении законопослушным гражданам ношения оружия, а не о вооруженной преступности: госпожа Сидоренко, видимо, готова равно рассматривать законопослушных граждан и военных преступников, что не только неправомерно, но и не имеет отношения к предмету обсуждения.

18) Стр. N164 <В Африке есть следующие очаги вооруженных конфликтов, обусловленные в том числе этническим и/или религиозным противостоянием:
1) район Великих озер (Уганда, Руанда, Демократическая Республика Конго, Бурунди) - конфликты племен хуту и тутси;
2) Судан (провинция Дарфур) - конфликты арабского движения Джанджавид с негроидным населением (народом фор);
3) Сомали - борьба полевых командиров, контролирующих
вывоз ресурсов. Есть религиозная составляющая: в основном, исламисты находятся в конфронтации с силами демократического характера (получающими финансовую поддержку из США).>
Ссылка приведена на: Доклад Генерального секретаря ООН на 64 cессии Генеральной ассамблеи ООН Содействие развитию посредством уменьшения масштабов и предупреждения вооруженного насилия. А/64/228 // <http://www.un.org>. А речь-то в том Докладе идет не о владении законопослушными гражданами огнестрельным оружием, а о применении различными странами (!) вооруженной силы: http://www.un.org/ru/documents/ods.asp?m=A/64/228
Подтверждение: "Сегодня многие государства ощущают себя пойманными в <западню конфликтов>, когда продолжающееся вооруженное насилие и незащищенность граждан наносит ущерб перспективам развития. Множество беднейших стран мира страдают или постепенно освобождаются от вооруженных конфликтов, по большей части в Африке."

19) Стр. N 149 <Если в странах Европы в 90-е гг. XX в. уровень убийств, грабежей и разбоев снизился либо остался на прежнем уровне ...>
Ложь:


22) Стр. N149 <В Западной Африке после 1990 г. свыше 2 млн человек, из которых 90% были гражданскими лицами, были убиты из стрелкового оружия.>
Есть достаточные основания полагать, что в 00-е в России <полегло> не меньше, гражданских же лиц - по причине беспомощности перед вооруженными и подготовленными преступниками: достаточно ознакомиться с аргументами, изложенными в исследовании латентной преступности криминологов НИИ Академии Генеральной прокуратуры РФ, Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011

23) Стр. N149 <В Уганде автомат АК-47 продается за такую же цену, что и курица>
Гораздо большее значение имеет, осуществляется ли какая-либо лицензионно-разрешительная деятельность в оной Уганде, или же нет; является ли оная Уганда мирным государством или же там происходят вооруженные конфликты, которые подразумевают не наличие преступников и законопослушных граждан, а наличие комбатантов и некомбатантов.

24) Стр. N154 <Обнаруживается опосредованная зависимость между масштабами легального владения оружием и вооруженной преступностью по линии: количество оружия, находящегося в гражданском обороте → спрос на оружие → развитие нелегального рынка вооружений → динамика вооруженной преступности. Эта связь в мировой криминологической практике является настолько устойчивой, что можно говорить о положительной корреляции между легальным владением огнестрельным оружием и его криминальным применением>.
Ссылка приведена на: Доклад Генерального секретаря ООН на 64 cессии Генеральной ассамблеи ООН Содействие развитию посредством уменьшения масштабов и предупреждения вооруженного насилия. А/64/228 // <http://www.un.org>. А речь-то в том Докладе идет не о владении законопослушными гражданами огнестрельным оружием, а о применении различными странами (!) вооруженной силы: http://www.un.org/ru/documents/ods.asp?m=A/64/228
Подтверждение: "Сегодня многие государства ощущают себя пойманными в <западню конфликтов>, когда продолжающееся вооруженное насилие и незащищенность граждан наносит ущерб перспективам развития. Множество беднейших стран мира страдают или постепенно освобождаются от вооруженных конфликтов, по большей части в Африке."

25) Стр. N154 <Это чрезвычайно важная зависимость, которая позволяет выработать осознанное отношение к прогнозированию возможных результатов либерализации режима легального гражданского оружия.>
Рассмотрим "прогнозирование" чуть позже - по причине ложности приведенного аргумента (см. предыдущий абзац N24).

26) Стр. N156 <Сторонники легализации оружия отрицают связь между показателями вооруженных убийств и самоубийств.>
Японцы, видимо, тоже: несмотря на запрет ношения оружия, количество самоубийств весьма высокое.
Речь идет о разрешении законопослушным гражданам ношения оружия в <криминальных джунглях>, а нам рассказывают что-то невнятное, господа, о количествах самоубийств. Цинично, не так ли?

Стр. N156 <Сторонники легализации оружия отрицают связь между по-казателями вооруженных убийств и самоубийств. В числе причин суицида они называют уровень социальной напряженности и неудовлетворительное психическое здоровье населения. При этом незаконный оборот оружия и другие факторы вооруженной преступности оцениваются ими как второстепенные факторы девиантного поведения.>
Очередное враньё: факторы вооруженной преступности вполне вредят (кроме физического существования законопослушных граждан) в том числе и <психическому здоровью населения (которое следует называть гражданами, коли идет речь об их правах)>, что лишь подтверждается выводами работы (Armed resistance to crime: The prevalence and nature of self-defense with a gun Gary Kleck Marc Gertz, Journal of Criminal Law and Criminology (Northwestern) Guns and Violence Symposium, vol. 86, no. 1, 1995: 150), поскольку указана связь между материальным существованием и физическим вызыванием индивида и правами на фактическое обладание оружием.
Но при чем тут самоубийства, ежели речь идет о необходимости разрешения законопослушным гражданам ношения оружия: граждане (которых в России ежегодно убивают сотнями тысяч) не желают убивать себя, а, наоборот, желают иметь шанс уцелеть при групповом / вооруженном нападении.

27) Стр. N159 <Тревогу вызывает стабильное увеличение доли малолетних и несовершеннолетних жертв вооруженного насилия.>
Не рассмотрено, кого именно представляют указанные количества иностранных <детей>, по поводу которых так тревожатся авторы работы: жертв преступлений или несостоявшихся преступников - террористов, убийц, разбойников и насильников?
Или, по мнению авторов, возраст должен давать преступникам право бесчинствовать?

28) Стр. N161 <Случаи применения запрещенного боевого или автоматического оружия (в США, Израиле, Норвегии) крайне редки и составляют менее 1%.>
Стр. 160 <... США, Израиль и Норвегия - легализовали приобретение и ношение огнестрельного оружия, но не создали надежных механизмов контроля над его хранением и использованием.>
Авторы работы противоречат сами себе: или же <механизмы контроля> реализованы, или же нет.

29) Стр. 162 <Проведенный в США виктимологический опрос показал, что 2 из 25 школьников носили короткоствольное огнестрельное оружие в школу в течение последних 30 дней.>
Более того, в штате Техас студенты обязаны носить оружие.

30) Стр. N163 <По сравнению с 1995 г. количество фактов хранения оружия в школах (США) увеличилось на 80%.>
И слава Богу: эти "зоны, свободные от оружия", ни к чему хорошему не приводят.

31) Стр. N163 <Сравнение данных о правонарушениях и вооруженных преступлениях школьников позволяет говорить об их системной зависимости, а она, в свою очередь, указывает на возможность включения в причинный комплекс вооруженного насилия факторов, лежащих в основе ювенальной делинквентности в целом.>
Господа, подивитесь смысловой нагрузке указанного аргумента. Что-то сходное с известным высказыванием о сферическом коне в вакууме. Аргументов утверждению по существу не приведено.

32) Стр. N163 <Принимая во внимание тот факт, что в законном владении граждан США находится 65 млн единиц гладкоствольного и 70 млн единиц нарезного оружия, нет оснований для положительных прогнозов относительно детского вооруженного насилия. Этот вывод подтверждают результаты опроса, проведенного Национальным институтом юстиции США: только 7 из 437 опрошенных владельцев длинноствольного и 34 владельца короткоствольного оружия заявили, что запирают оружие в специальных шкафах. 17% владельцев пистолетов и револьверов в США хранят их в спальне, 11% - в подсобном помещении; 26% - в специально приспособленном месте; 16% - носят с собой.>
Так сколько людей пострадало от законно хранящегося и/или носимого гражданами США оуржия? Гораздо меньше пострадало за всю историю этой <оружейной> страны с ее <Диким Западом> и т.д., чем ежегодно спасается.

33) Стр. N164 <Ментальные и социальные причины серьезно влияют на вооруженную преступность на самых горячих континентах -в Африке и Латинской Америке.>
Стр. N165 <В отличие от Африки, в странах Латинской Америки и Карибского бассейна вовлечение масс населения в преступную деятельность носит сугубо социальный характер. Вербовка рядовых в бандформирования наркокартелей или торговцев людьми не составляет большого труда: бедность в регионе охватывает до 30% молодежи>.
Оффтопик: речь о законном владении оружием законопослушными гражданами, а не <бандформированиями>, <наркокартелями>, <работорговцами> (которые и без разрешения закона оружием владеют в настоящее время и владеть будут).

34) Стр. N166 <Государства данного региона не способны противостоять нарастающей волне преступности.>
А, типа, потому оружие и разрешили, <пошли на крайние меры>?
Может, Россия способна противостоять <нарастающей преступности>?
И какие же имеются достаточные основания так полагать?

35) Стр. N167 <Учитывая рост объемов международных перевозок и возросшую изощренность незаконной транснациональной торговли огнестрельным оружием, ни одно государство не застраховано от последствий отсутствия или недостаточно строгого законодательства по контролю огнестрельного оружия в других странах>.
Учитывая приведенную авторами структуру источников нелегального оружия в России, приведенные обстоятельства не имеют существенного значения для России.

36) Стр. N167 <Меры борьбы с незаконным оборотом оружия предприняли офшорные страны: Багамские острова, Барбадос, Белиз, Вануату, Кипр, Лихтенштейн, Люксембург, Мальта, Монако, Панама, Самоа, Швейцария; а также офшорные территории: Гибралтар, остров Мэн, Нормандские острова (Гернси, Джерси, Олдерни), Британские Виргинские острова, Каймановы острова (Великобритания), Делавер (США), Нью-Брансуик (Канада).>
Так боритесь с незаконным оборотом оружия, кто же запрещает?
Что в России <набороли> за 00-е, так это 10 миллионов незарегистрированных <стволов>, как указали сами авторы.
Однако возмущаются <борцы> отнюдь не собственными <результатами>, а правомерным желанием граждан защищать себя и не быть убиенными.

37) Стр. N174 <Уязвимым звеном современных теоретических разработок является ограниченность анализа только национальным уровнем, вне рамок исследования оказываются региональные криминологические системы.>
Какие <умные> господа-авторы.
А вот <глупые> руководители США не то, что о <региональных криминологических системах> не задумываются - они вообще на всё <болт забили> и заботятся только о собственных гражданах.
А ежели вы умнее руководителей США, господа авторы, так чего же вы не добились такого же успеха в борьбе с преступностью? Ответ очевиден, по-моему.
С другой стороны, это в США апелляционный суд по уголовному делу <Бувес - Де Вито> указал на необходимость формирования у граждан способности к самозащите - что гораздо более нравственно, чем когда государство обещает, но не выполняет (как в России).

38) Стр. N175 <Своеобразие американской модели проявляется в следующем:
- в США отмечается традиционно высокий уровень насильственной и корыстной преступности.>
Поздравляю, господа: по мнению авторов, мы живем в США, видимо.

39) Стр. N176 <- в стране сформирована особая психология вооруженной нации (см. разделы 6.1 и 6.2).>
Эта <психология> отличается от <не особой>,обычной, как мы уже выяснили, только тем, что граждане полагают, что действительно имеют право защищать свою жизнь и здоровье от преступных посягательств.

40) Стр. N176 <Развитие американского законодательства в части гражданского оборота оружия на начальном этапе своего развития не имело системного характера и определялось политическими установками правящей партии.>
У нас-то, слава Богу, партии ни чего не определяют, а Госдума, как известно, <не место для дискуссий>.

41) Стр. N176 <И сегодня оружейный либерализм американских политиков во многом обусловлен влиянием, которое имеют в Вашингтоне группы, выступающие за свободное владение оружием (наиболее известна и влиятельна Национальная стрелковая ассоциация). Эти структуры тратят значительные средства на лоббирование своих интересов.>
<Зеленые> политические организации США тоже <лоббируют>. Какие плохие <зеленые> в США.
А вот в России ни чего не <лоббируют> (потому что публичной политики нет) - просто поступают <гневные окрики с небес>: https://forum.guns.ru/forummessage/226/719446.html
Считайте, что вас известили о совершении действия, господа авторы, которое вы указываете как преступное: <Важно отметить, что есть и незаконные социальные группы или, например, мощные лоббистские группировки в органах государственной власти.> (см. стр. N16) Но тут, видимо, возникнет масса отговорок для бездействия.

42) Стр. N176 <Финансовые вливания противников бесконтрольного использования оружия были заметно меньше (около 49 тыс. долл.) и в основном попали в кассу демократов.>
Осторожно: троллинг. Авторы ведут речь о чем? О <бесконтрольном использовании оружия>? И где, в США? Вполне ли авторы <ментально> здоровы, господа?

43) Стр. N177 <С одной стороны, все это - порождение англосаксонской системы общего права, с другой - отражение реальности, сложившейся в Северной Америке более чем за полтора столетия освоения этих территорий переселенцами и в ходе войны за независимость, когда у всего взрослого населения на руках было оружие, и требовалось узаконить сложившееся положение вещей.>
А у нас (поскольку Россия - преемник СССР) взяли и всё оружие у всех поотбирали, не встречая особых проблем.
Как, впрочем, и в ряде случаев в США: например, в случае с солнечным городом Новым Орлеаном, когда у законопослушных граждан отобрали оружие: город превратился просто в бойню.

44) Стр. N177 <После убийств Роберта Ф. Кеннеди и Мартина Лютера Кинга была ужесточена политика государства в сфере гражданского оборота оружия. Закон О контроле над огнестрельным оружием 1968 г. установил ограничения на продажу оружия, предусмотрел необходимость получения федеральной лицензии на его производство, импорт и торговлю, ввел запрет на импорт неспортивного оружия, определил категории граждан, которым оружие не может быть продано, ограничил продажу автоматических и полуавтоматических образцов и др.>
Стр. N179 "Изменение режима оборота огнестрельного оружия привело не только к сокращению количества вооруженных преступлений, но и к снижению уровня насильственной преступности в целом."
Стр. N193 "С 1967 по 1972 г. ежегодный прирост вооруженного насилия в Германии составлял в среднем 5%. Допуская наличие иных антикриминогенных факторов, следует, тем не менее, констатировать кратковременный спад преступности вследствие ужесточения режима обращения оружия"
Стр. N297 <Отметим в связи с этим, что, хотя большинство американцев не готовы на сегодня отказаться от права собственности на огнестрельное оружие, в американском обществе довольно сильнытенденции к ужесточению национального оружейного законодательства и соответствующему давлению на власть (рис. 4.30).>
Ни какие <ограничения> не привели к фактическому запрету какому-либо законопослушному гражданину в США (и Германии) владеть оружием, а потому разговаривать об этих <ограничениях> бессмысленно: ношение оружия (кроме 1 штата по состоянию на 2011 г.) разрешено, и баста:

А потому аргумент является ничтожным по причине ложности.

45) Стр. N178 "В 1987 г. уровень преступности в штате Флорида достиг максимальных показателей и власти приняли решение разрешить гражданами ношение оружия. Одновременно с выдачей лицензий полиция начала вести дифференцированный учет вооруженной преступности и преступлений, совершаемых владельцами легального оружия. Наблюдение показало, что в период с 1987 по 1992 гг. было выдано 220 тыс. лицензий и зарегистри, зачем-то: социально неблагополучным приобретать оружие не позволяется по причине отягощенности соответствующего ровано только
18 правонарушений, связанных с нарушением лицензионных требований. Таким образом, динамика вооруженной преступности во Флориде в период с 1987 по 1996 гг. свидетельствовала о целесообразности легализации огнестрельного оружия (рис. 4.24)."
Стр. N180 "В 1970-е гг. в округе Колумбия был поставлен эксперимент про тивоположного характера, ужесточивший режим оборота оружия. Высокий уровень насильственной преступности вынудил администрацию округа запретить огнестрельное оружие (1976 г.). 26 июня 2008 г. Верховный суд США отменил этот запрет, но за время действия моратория уровень убийств в Вашингтоне увеличился на 134%."
[i]Да, разрешение законопослушным гражданам ношения оружия снижает насильственную преступность.
Да, ужесточение оборота оружия, связанное с фактическим ограничением законопослушным гражданам владеть оружием привел к всплеску насильственной преступности.
Процитирую: "Чего же тебе еще надо, собака?> - Иоанн Васильевич (С).

46) Стр. N188 <По данным официальной статистики, с 1995 г. в Великобритании отмечается устойчивая тенденция снижения преступности.>
Ога. Воот такая:

Аргумент несущественный по причине ложности.

47) Стр. N190 "Вооруженные убийства характеризовались положительной динамикой вплоть до 2001 г. Последовавшее затем снижение привело к снижению показателей до уровня 1996 г."
А, ясно. То есть, после <запрещения> таки был всплеск насильственной преступности, который недальновидные политики годами не могли побороть на столь малой территории как Великобритания - при том существующем уровне культуры соблюдения законности и порядка? Вот и славно.

48) Стр. N190 <Несмотря на то что в Великобритании духовые и дробовые ружья находятся в свободном обороте ...>
Господам авторам следовало бы подучить <матчасть> прежде чем писать о том, что они даже не могут правильно называть.

49) Стр. N190 <Сравнение динамических рядов преступлений, связанных с угрозой и непосредственным применением огнестрельного оружия, указывает на общие тенденции вооруженного насилия и подтверждает объективный характер изменений преступности (рис. 4.34).>
Нда? А лично я вижу плавный подъем насильственных преступлений с применением огнестрела с 2000 по 2006 гг (КС запрещен в 1997 г.), а потом плавное же снижение до 2009 г (до исходного уровня).
Но глянем сюда:


И сразу становится понятно <что к чему>.

50) На фоне тех же <сказочек> про Японию, про КНР хорошо видны графики: рост разбоев и убийств, других преступлений.

51) Стр. N206 <В целом криминологическая практика Китая последних 15 лет свидетельствует о том, что ужесточение режима оборота огнестрельного оружия, осуществляемое в совокупности с мерами предупреждения нелегального оборота оружия, коррупции и организованной преступности, ведет к снижению насильственной, корыстно-насильственной и вооруженной преступности. >
В целом - вранье: см график на рис. 4.43, стр. N205.

52)Стр. N194 <В 2000 г. на руках у граждан Германии находилось 10 млн единиц легального оружия и 20 млн незарегистрированных единиц. При этом 95,7% насильственных преступлений совершаются без применения оружия>.
Стр. N197 <Закон Об оружии 1935 г. был принят в период снижения на-сильственной и корыстно-насильственной преступности. Этот спад носил устойчивый характер, а потому говорить о прямом влиянии изменения режима оборота огнестрельного оружия на сокращение количества убийств, грабежей, вымогательств и похищений вряд ли возможно. В то же время нельзя не отметить, что после принятия закона 1935 г. уровень насильственной преступности продолжил снижаться как по линии вооруженных преступлений, так и по уровню убийств в целом. Исключение составили корыстно-насильственные преступления: в 1936 г. их показатели резко возросли, а затем начали планомерно снижаться и в 1939 г. сократились на 13,6% по сравнению с 1935 г. В тот же период уровень убийств снизился на 25%, а уровень вооруженных убийств - на 50%.>
Просто замечательно.
Процитирую: <Чего же тебе еще надо, собака?> - Иоанн Васильевич (С).

53) Стр. N212 <Криминологическая практика зарубежных стран показывает, что на эффективность предупреждения преступных посягательств влияет не само по себе изменение законодательной базы оборота оружия, а осуществление комплексных программ борьбы с преступностью.>
Абсолютно справедливо и утверждение о снижении насильственной преступности при разрешении законопослушным гражданам ношения оружия.

54) Стр. N215 <В предвоенные годы (1935-1941 гг.) наблюдалось снижение вооруженной преступности на фоне ограничения оборота огнестрельного оружия.>
Вот еще, что наблюдалось в эти годы: 1937-ой год, и 1939-й. А <ограничивали> оборот оружия потому, что тиран опасался, что граждане начнут защищаться, поскольку подыхать никто не желает.

55) Стр. N217 <Период с 1976 по 1994 г. характеризовался последовательным увеличением показателей регистрируемой преступности. Спад криминальной активности, наблюдаемый в 1977, 1986, 1987 и 1994 гг., не имел устойчивого характера и компенсировался ростом в последующие годы.>
Ну, СССР ведь не просто так развалился - сам, а под грузом собственного дерьма: свидетельством тому нарастающая преступность. А перед самым распадом наблюдалось то, что наблюдается сейчас: <спад> регистрируемой, но отнюдь не фактической, преступности. Вот к чему привели Россию господа-<борцы с преступностью>, рассуждающие об Англиях да США, Венесуэлах да Аргентинах, позабывшие о благополучии собственных сограждан.
Внезапно: а вот так Израиль относится к собственным гражданам http://shurigin.livejournal.com/298535.html , и ежели он разрешил владеть КС, то вовсе не во вред израильтянам.

Глава 5. Правовое регулирование оборота огнестрельного оружия

Глава 6. Общество и вопрос об оружии: культурно-социологический аспект

Глава 7. Реформа оборота гражданского огнестрельного
оружия в Российской Федерации


КРАТКО ПОДВОДЯ ИТОГ: господа авторы заврались. Только тему выбрали неподходящую для цинизма.

edit log

Добрый человек
Ого!
Mihail.Sk2
30-1-2012 01:04 Mihail.Sk2
В ответ на ссылку с часовым видео выложить простыню на полстраници - это вполне достойно. :-)
DrMozgoved
30-1-2012 01:47 DrMozgoved
quote:
Originally posted by SBZ:

Вы думаете, нужно изучать только положительную практику, игнорируя статистику, факты, которые не нравятся, подтасовывать факты под теорию? Извините, но это дилетантский подход, который в итоге выйдет боком. Посмотрите как на РИА-Новости жонглирование Гринина со статистикой было развеяно Элиной Сидоренко, доцентом Академии Минюста http://ria.ru/press_video/20111007/454269251.html

Посмотрел.
Было у меня ощущение, еще когда через силу заставил себя книжку Никонова прочитать - что тенденциозное обращение со статистикой и интерпретацией социальных феноменов - хорошо для книжки популярной, и плохо для предметного спора, где могут больно ткнуть в нестыковки и натяжки...

В целом, стороны как были при своих, так и остались.

Много нового не услышал. Дама-криминалист высказала известное, что легальное оружие не панацея и вообще преступнось много от чего зависит.
- В очередной раз доставило признание в недееспособности системы ЛРО действенно отфильтровать кандидатов - как аргумент ПРОТИВ КС-оружия. Прозвучало это как (утрируя) - машину я водить не умею и боюсь и поэтому машины надо запретить.
- Так же откровенно доставило - корреляция преступного применения оружия с алкоголем и психическими заболеваниями. Плохие, плохие россияне... фу, брось каку... Доброе гос-во лучше знает, что полезно.
Я из тех, что на слуху случаев за последнее время в Германии незаконного применения оружия - могу вспомнить 2 дедов в глубокой деменции, 3 людей с психиатрическими диагнозами и одного нарика.
Но россияне конечно должны, посмотрев на графики - проникнуться своей выдающейся недееспособностью.
- Про безработных и нищих с пушками, которые с ЛЕГАЛЬНЫМ оружием себе пойдут денежку добывать - тоже доставило. Откуда у них деньги то ствол? или что, был директором банка? То есть - продать ствол, и получить денег что бы жить экономно (но свободным) некоторое время - это не наш метод. Сразу после увольнения, бывш.директор - в переулок, валить народ со спины за 100р в кармане...

ну, по крайней мере видно - что криминолог готовилась. Знает, что в Германии много нелегального оружия (от авт. - но, замечу, безработные тем не менее с ЛЕГАЛЬНЫМИ стволами там и сям не перестреливаются). Умеет пауэр пойнтом пользоваться. Даже захотелось предложить ей денег за подготовку статистики - в точно противоположном направлении.

SBZ
30-1-2012 02:09 SBZ
quote:
Originally posted by KsBB:
[/URL]
Где развеяно и что?Подсчеты делают все,как на выборах..))Доцент Минюста по судам с депутатшей прогулялись)))

там не было депутатов вообще-то))

quote:
Originally posted by DrMozgoved:

Было у меня ощущение, еще когда через силу заставил себя книжку Никонова прочитать - что тенденциозное обращение со статистикой и интерпретацией социальных феноменов - хорошо для книжки популярной, и плохо для предметного спора, где могут больно ткнуть в нестыковки и натяжки...


совершенно согласен, такое жонглирование очень опасно, потому и недопустимо в научной среде, как у Булгакова - "не советую-с, съедят-с" (С)
quote:
Originally posted by DrMozgoved:

ну, по крайней мере видно - что криминолог готовилась. Знает, что в Германии много нелегального оружия (от авт. - но, замечу, безработные тем не менее с ЛЕГАЛЬНЫМИ стволами там и сям не перестреливаются). Умеет пауэр пойнтом пользоваться. Даже захотелось предложить ей денег за подготовку статистики - в точно противоположном направлении.


ганзовцы даже исходную монографию нашли(где доцент соавтор) и выложили в теме(раздел СМИ об оружии- вспомню тему поищу)
Зануда
30-1-2012 03:03 Зануда
Очередная (сегодняшняя) ложь Председателя:
quote:
Originally posted by posted 29-1-2012 19:59 AU-Ratnikov:
https://forum.guns.ru/forummessage/226/933584-2.html
ВОВГО никаких рекомендация по поводу "запрета сердечников" никому и никогда не давало.

quote:
Originally posted by https://forum.guns.ru/forummessage/226/724920.html posted 7-12-2010 13:23 SBZ:

... Конструкция "Осы" (ее рукоятки) такова что малолетний ребенок играя с оставленной без присмотра "Осой" как правило направляет ее себе именно в лицо и большим пальцем руки нажимает спуск, предохранителя "Оса" не имеет и как правило такие случаи оканчиваются гибелью ребенка.

Еще одним принципиальным отличием именно пистолета "Оса", является металлический сердечник резиновой пули.

Наличие этого сердечника приводит к тому что пуля "Осы" очень медленно (по сравнению с иными моделями резинострельного оружия) теряет свою энергетику в полете и сохраняет ее на дистанциях совершенно не являющихся самооборонными.

В силу указанного такая пуля "Осы" является намного более опасной для третьих лиц, чем иные пули резинострельного оружия.

Как представляется, следует установить в законе норму запрещающую использование в резинострельном оружии пуль с металлическим сердечником.

Данная информация была озвучена представителями ВОВГО на рабочей группе Комитета по безопасности, ...


Гвозди делать из таких людей.
Врет и не стесняется.
Как с гуся вода.

Они уже заврались и не помнят что когда и где говорили.


edit log

Директор 2012
30-1-2012 07:14 Директор 2012
Господа собеседники. Далось вам эта вовга . Ну пытаются ребята втиснуться со своими идеями к власти или какой партии под юбку. И нехай себе. Неужели кому-то еще неясно кто и что они такое?

Guns.ru Talks
вопросы легализации короткоствольного оружия
Обществу необходимо определиться с вопросом оборота оружия - Яровая ( 3 )