Прошу помочь в создании общественной организации.

Originally posted by Директор 2012:

Устав понятен. Юристам.

А не юристам?

Originally posted by Директор 2012:

Цели невнятные.

Буду рад если поможете сформулировать внятно (Щили изложите свое видение вопроса внятности).

Originally posted by Директор 2012:

читаю, для начала, их нужно по иному групировать: в первую очередь перечислить то, что касается граждан и в последнюю - государства.

тогда может так- граждане, общество, государство.Хотя есть ли смысл в такой грпперовке когда групперуется 8 пунктов, может просто переместить по списку чтобы прослеживалась тенденция.

Originally posted by Директор 2012:

Второе, целей, направленных на любую помощь гражданам должно быть (хотя бы продекларировано)больше количественно, чем целей содействия (помощи) государству.

Не совсем понятно почему. Хотя можно чего-то и дописать (для понятия больше не хватает одной штуки).

Originally posted by Директор 2012:

Главное - начать.

Не-е-е, главное кончить.

Originally posted by Директор 2012:

Второе, целей, направленных на любую помощь гражданам должно быть (хотя бы продекларировано)больше количественно, чем целей содействия (помощи) государству.

посчитал напрямую гражданам "доп.цели" 1,4,7
напрямую гос органам и муниципалам 2 и 8 (8 ещё и общественным организациям).
3,5,6 - направлены на общее оздоровление общества (соответственно напрямую не адресованы)

А не юристам?

А для "не юристов" он скучен. Цели должны привлекать потенциальных участников.

изложите свое видение вопроса внятности

Мне бы свой проект до ума довести. Попробую, но времени катострофически не хватает.

тогда может так- граждане, общество, государство.

Да.

Не совсем понятно почему

Дык участник должен видеть - для людей стараются, хотя-бы обещают больше.

главное кончить

Касательно баб - кончить это самое оно.

Originally posted by Директор 2012:

Цели должны привлекать потенциальных участников.

Цели или лозунги. ИМХО цели должны совпадать и оставлять простор для своего видения.

Originally posted by Директор 2012:

Дык участник должен видеть - для людей стараются, хотя-бы обещают больше.

Тогда не то надо сделать. Надо сделать так чтобы участник понял, что содействуя гос.органу или оздоравливая общество он старается для граждан. Но ваша мысль понятна.

Originally posted by Директор 2012:

Касательно баб - кончить это самое оно.

Это касательно любого дела. Начать, как правило, сложно только психологически, а вот закончить дело с должным результатом... . Ну да это всё шуточки.

Надо сделать так чтобы участник понял, что содействуя гос.органу или оздоравливая общество он старается для граждан.

Даже для меня фраза сложновата. Излагая цели и задачи организаци делайте это простыми и понятными фразами, если желаете добиться массовости. Это не главное, но как одна из составляющих успеха.

а вот закончить дело с должным результатом... .

Ор, вы еще не начали, а уже о "закончить" и "с результатом". Неправильный подход к снаряду.

Originally posted by Директор 2012:

Ор, вы еще не начали, а уже о "закончить" и "с результатом". Неправильный подход к снаряду.

Ну, правильно ведь говорят, что остается всегда "начать и закончить".

Уважаемый Ор.

Ваш проект, на мой взгляд, будет более читабелен, если вы откажетесь от сокращения "Общество" и смените его на "Организация." ИМХО.

И, собственно, вот:

ГЛАВА II ЦЕЛИ ОРГАНИЗАЦИИ

Статья 5. Основные цели Организации

Организация добивается конституционного закрепления права граждан России хранить и носить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности.

Организация осуществляет активную помощь и поддержку становлению гражданского общества в России и содействует гражданам в реализации своих прав и свобод в части гражданского оборота оружия.

Статья 6. Дополнительные цели Организации

Организация ставит перед собой дополнительные цели, достижение которых обуславливает достижение её основных целей. В качестве дополнительных целей :

1) организация юридической помощи гражданам и юридическим лицам в защите их прав и законных интересов путем представительства в органах власти и правоохранительных органах;

2) популяризация в обществе юридических и практических познаний в сфере оборота оружия, обучение граждан навыкам владения (пользования) гражданским оружием

3) популяризация и содействие гражданам и юридическим лицам в развитии видов спорта, связанных с оружием, единоборствами без оружия;

4) популяризация и содействие в развитии любительской и спортивной охоты и спортивного туризма;

5) практическая и методическая помощь гражданам и юридическим лицам в изучении истории оружия и военного дела с целью развития в обществе культуры владения оружием,

6) участие в совершенствовании законодательства России и правоприменительной практики;

7) содействие органам власти, правоохранительным органам, общественным организациям в обеспечении общественного порядка и общественной безопасности .

Originally posted by Директор 2012:

Директор 2012

Однако, снимаю шляпу. Дал почитать незаинтересованному человеку - он сразу начал спрашивать по теме. Видимо, эти цели понятны.

Originally posted by Директор 2012:

Ваш проект, на мой взгляд, будет более читабелен, если вы откажетесь от сокращения "Общество" и смените его на "Организация."

Согласен. Сам об этом подумывал.

Originally posted by Директор 2012:

И, собственно, вот:

Спасибо. Учту.

Спасибо. Учту.

Нема за чо. Был бы толк.

вот так...

Статья 5. Основная цель Организации
Организация создается с целью обеспечить личную и имущественную безопасность граждан и юридических лиц.

Статья 6. Задачи Организации
Для достижения основной цели Организация планирует решить ряд задач, основными из которых определяет следующие задачи:

1) содействовать гражданам и юридическим лицам в защите их прав и законных интересов;

2) содействовать гражданам в совершенствовании ими юридических, технических и практических знаний и навыков, связанных с владением гражданским оружием и обеспечением личной и общественной безопасности;

3) содействовать гражданам и юридическим лицам в сфере развития культуры владения оружием, коллекционирования оружия, изучения истории оружия и военного дела;

4) развивать и популяризировать виды спорта, связанные с оружием и единоборствами без оружия;

5) развивать и популяризировать любительскую охоту и спортивный туризм;

6) совершенствовать законодательство Российской Федерации и правоприменительную практику;

7) содействовать органам государственной и муниципальной власти в осуществлении законных действий по реализации государственных и общественных интересов;

8) содействовать органам государственной и муниципальной власти и общественным организациям в обеспечение общественного порядка и реализации государственной политики безопасности.

Организация создается с целью обеспечить личную и имущественную безопасность граждан и юридических лиц.

Это компетенция полиции и ЧОПов в пределах прав, предоставляемых лицензией.
Решаемые Организацией задачи ни коим образом не могут обеспечить достижения декларируемой цели.

И чем Вам не угодила спортивная охота7

Originally posted by Директор 2012:

Это компетенция полиции и ЧОПов в пределах прав, предоставляемых лицензией.

Ну и что?Причем не только их.(поскольку не полиция ни ЧОПы как таковую безопасность не обеспечивают их функционал близок, но не исчерпывающе полон)
Это каким-то образом мешает иметь такую цель общественной структуре?

Originally posted by Директор 2012:

Решаемые Организацией задачи ни коим образом не могут обеспечить достижения декларируемой цели.

Мне почему-то кажется что могут. Я как-то не так читаю?
хотя подумаю ещё может всё же "доп.цели" лучше. Или вообще смешать "задачи и доп.цели"

Originally posted by Директор 2012:

И чем Вам не угодила спортивная охота7

Спортивная охота это спорт связанный с оружием?
Хотя может действительно убрать прилагательное.. .

Originally posted by Or:

Это каким-то образом мешает иметь такую цель общественной структуре?

"Аппаю" вопрос. Тоже думаю, что вряд ли это может чем-то мешать. Да и если будет что-то вроде "Народной Дружины" - думаю, будет только лучше.

Originally posted by обкуренный чебурашка:

Тоже думаю, что вряд ли это может чем-то мешать. Да и если будет что-то вроде "Народной Дружины" - думаю, будет только лучше.

ДНД это слишком узко(этим можно заниматься но это не всё, далеко не всё. Вообще шаблонное восприятие: "обеспечить безопасность - значит стоять со стволом в руках и чего то охранять". На самом деле Безопасность это комплексное понятие и меры по её обеспечению "физической охраной" не ограничиваются).
Набор органов занимающийся вопросами безопасности можно начать вообще с преза и его сов.беза (а так же с Думы и КСа). Но это не мешает ни сколько.
Так же как, помогать пенсионерам дело собеса. Но никто не скажет, что общественная структура занимающаяся помощью пенсионерам это нечто чего быть не должно.
Вообще общественные структуры могут "дублировать" (а имхо просто должны) любые органы и частные коммерческие структуры.. . по своим целям. Но функционал будет без условно другой поскольку другая основа для деятельности.

Originally posted by Or:

Вообще общественные структуры могут "дублировать" (а имхо просто должны) любые органы и частные коммерческие структуры.. . по своим целям. Но функционал будет без условно другой поскольку другая основа для деятельности.

Хм.. . Только вот у нас в стране настолько уверовали в силу полиции, что не хотят ее чем-то дублировать, мол "в этом нет необходимости".

Originally posted by Or:

ообще шаблонное восприятие: "обеспечить безопасность - значит стоять со стволом в руках и чего то охранять".

А разве я так написал? Как по мне - то "Народная Дружина" - это не охрана чего-то, это та же полиция, только вот гражданская, а не государственная. Извиняюсь, если выразился криво.

Originally posted by обкуренный чебурашка:

А разве я так написал? Как по мне - то "Народная Дружина" - это не охрана чего-то, это та же полиция, только вот гражданская,

Это я понял сразу. Я лишь хотел сказать что народной дружиной обеспечение безопасности не ограничивается( собственно так же как не ограничивается работой полиции). Обеспечение безопасности это не только охрана, это не только ловля преступников, это не только пресечение преступлений в момент их совершения... Посему народная дружина это гуд, но это не всё. А для общественных структур так и вовсе может оказаться не основным видом деятельности по обеспечению безопасности.

Уважаемый Ор, а чем изложенные мной цели-то не подошли?

Уважаемый Ор, так я ее тоже не вижу без полиции. Она должна быть дополнением полиции, а не ее заменой. Насчет "не основной цели" я тоже с вами согласен. Но все-таки.

Originally posted by обкуренный чебурашка:

так я ее тоже не вижу без полиции.

А я не это имел в виду.
Дело не в наличии полиции (ФСБ или других параллельных структур). А в том что безопасность это комплекс. И рассматривать её надо как комплекс. Конкретно заниматься можно отдельными вещами (ДНД или повышением эффективности самозащиты) но при этом "в голове" нужно всегда держать представление о том как это "конкретное направление ложиться в комплекс". Зачем? Затем, что это представление даст определенные ограничения для "конкретного направления". Не легализация КС "без аннексий и контрибуций" , а на определенных условиях и ограничениях (обусловленных комплексностью). Не ДНД "дублирующее" полицию, а ДНД дополняющее и не просто дополняющее нехватку постовых, а дополняющее именно системно помогающее полиции решать вопросы которые она не может (эффективно) решить без поддержки общества.
Вот в таком ключе.

Originally posted by Директор 2012:

Уважаемый Ор, а чем изложенные мной цели-то не подошли?

Если о "доп.целях" есть пара технических соображений но они не существенны.
Если об основных целях то здесь я бы выдеклил два момента:
1. Узко. И по сему не интересно. Я не против раздачи КСов , но мне кажется крайне важно взглянуть на КС "трезво" и определить его фактическое место (а оно имхо стопервое) в системе факторов обеспечивающих безопасность(собственно вы криминологию учили в институте, так что в курсе). А для этого нужно подойти к вопросу шире. Вульгарно говоря, в 13ом районе (фильм такой помните) никаких проблем со стволами не было, а вот с безопасностью проблемы были большие.
2. Уже есть зарегистрированная общественная организация со "схожими до степени смешения" целями(ГБ). И более того организуется ещё одна с настолько же схожими целями (Вооружен.ру). Нюансы конечно в них есть, но стоит серьёзно подумать прежде чем делать третью организацию с теми же целями.

Originally posted by Or:

Вот в таком ключе

Хм, теперь ясно. Я что-то подобное себе и представлял.

Я не против раздачи КСов

Я против. Раздают оружие тока када полный писец. Тока купля-продажа.

но мне кажется крайне важно взглянуть на КС "трезво" и определить его фактическое место (а оно имхо стопервое) в системе факторов обеспечивающих безопасность

С этого момента поподробнее. Чью безопасность?

собственно вы криминологию учили в институте, так что в курсе

И считал её лженаукой.

в 13ом районе (фильм такой помните) никаких проблем со стволами не было, а вот с безопасностью проблемы были большие.

Этот фильм не может быть использован как аргумент, т.к. является чистым вымыслом

2. Уже есть зарегистрированная общественная организация со "схожими до степени смешения" целями(ГБ).

А результат от ее деятельности где?

И более того организуется ещё одна с настолько же схожими целями (Вооружен.ру).

Об этой конторе я уже высказывался. Иметь дело с представителями ЕР - для меня все равно, что с пидорами из одной кружки пить .

Ну а теперь серьезно.

1. Узко. И по сему не интересно.

Однако, уже мне стало интересно. Вы спрашиваете на оружейном ресурсе совета как заинтересовать людей в обшественной организации, её создании и участии. Я предложил наиболее привлекательные ( на мой взгляд ) идеи и лозунги для оружейного сообщества. Вы их выхолостили в общие фразы. Получилось пресно и беззубо.

стоит серьёзно подумать прежде чем делать третью организацию с теми же целями.

Х.. и думать, делать надо. Общественные организации со схожими целами вполне могут объединяться. Вы же хотите межрегионалку.
Кроме обьединения в одну организацию эти организации могут объединится в ассоциацию. Могут выступить " единым фронтом", могут... . Да много чего могут, если это организации, а не интернетовские пустышки.
Само наличие общественных организаций, реально осуществляющих заявленную деятельность, добивающихся хоть каких-то целей, является одним из признаков гражданского общества.

Originally posted by Директор 2012:

Х.. и думать, делать надо.

Если цели совпадают, надо делать регионалку уже существующей организации и не лохматить бабушку.(тут и думать не фиг)

Originally posted by Директор 2012:

Получилось пресно и беззубо.

Цель не лозунг. Ей зубастость не нужна, её задача определить направление движения.( и задать соответствующие рамки для решения задач).

Originally posted by Директор 2012:

Я предложил наиболее привлекательные ( на мой взгляд ) идеи и лозунги для оружейного сообщества.

Я бы подправил: Не оружейного сообщества, а сообщества сторонников легализации КС(сори за дурацкую но обиходную терминологию). Данное сообщество в оружейном сообществе составляет лишь малую часть. Я же предлагаю сформулировать цель так чтобы она давала возможность присоединиться к её достижению многим. Поскольку вопрос обеспечения высокого уровня безопасности законопослушного индивида в обществе может быть интересен многим, не только разришителям Ксов, не только охотникам, но и вообще многим даже не связанным с оружием, То я предпочёл такую формулировку цели.. . именно цели. И здесь ещё один момент, если для достижения этой цели нужно "разрешить КС", то оно понятно, мы вместе... . А если окажется что "КС надо запретить"???? . Мне(лично) не КС нужен, мне безопасность нужна.. . и многим , имхо, нужен не КС...
Есть такая старая хохма: Когда покупатель приходит в магазин инструмента за перфоратором, то ему, на самом деле, перфоратор не нужен. Ему нужны дырки в стене. И если продавец сможет продать ему именно дырки без перфа, то покупатель будет доволен.

Originally posted by Директор 2012:

Этот фильм не может быть использован как аргумент,

Originally posted by Or:

Вульгарно говоря,

Originally posted by Директор 2012:

И считал её лженаукой.

О!

Originally posted by Директор 2012:

Чью безопасность?

Безопасность членов социума(общества).

Originally posted by Директор 2012:

Я против. Раздают оружие тока када полный писец. Тока купля-продажа.

я ставил смайл.

Originally posted by Директор 2012:

А результат от ее деятельности где?

Вам в виде выданных КСов результат нужен . Люди (ГБ) работают и по-своему весьма неплохо.. . для регионалки в два десятка рыл.

надо делать регионалку уже существующей организации

Какой?

Цель не лозунг

Но может быть использована в качестве такового? И если они совпадают - что в этом плохого?

Я бы подправил: Не оружейного сообщества, а сообщества сторонников легализации КС

"Организация добивается конституционного закрепления права граждан России хранить и носить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности.

Организация осуществляет активную помощь и поддержку становлению гражданского общества в России и содействует гражданам в реализации своих прав и свобод в части гражданского оборота оружия."

Где тут хоть слово о КС? Меня, как владельца оружия, напрягает финансовая составляющая, ибо, чтобы возить ствол в машине, мне постояннно приходится покупать туеву хучу путевок и лицензий на мне ненужную дичь. Еще меня напрягает, что я не вправе защищать свою собственность с уже имеющимся у меня оружием. Еще меня напрягает, что я должен обязательно взвешивать, а насколько вооружен тот (те) гопник(и), что выебываются, остановив на улице мою супругу, а я, человек вооруженный, не вправе даже не пристрелить их нахуй, а просто достать оружие, пока они не начнут её грабить, да и то... . и т.д. и т.п.
Первая цель все мои хотения выражает. А абстрактная безопасность - нет.
Мне лично КС не особо нужен. Я предпочитаю винтовки.
И я вас прошу, откажитесь от выражения "легализация КС". Мы все же юристы.

А если окажется что "КС надо запретить"?

Он запрещен к гражданскому обороту. Безопасность повысилась?

И считал её лженаукой.

Особенно забавляло утверждение криминологов о том, что тяжесть наказания не влияет на преступность.

Безопасность членов социума(общества).

Безопасность социума складывается из безопасности отдельных его членов. Существующие в России механизмы безопасности не обеспечивают этой безопасности каждого в отдельности, не могут этого сделать и что самое паскудное, для этой цели не предназначены. Они не работают на опережение (профилактику) преступности и не способны защитить каждого в нужный этому каждому момент.
Жизнь социума движется благодаря миллионам воль индивидуумов и эти волеизъявления разнонаправлены, непрогнозируемы в каждый момент времени и потому не могут быть обеспечены защитой государства. Потому каждый индивидуум обеспечивает (должен обеспечивать)свою безопасность сам. Для этого каждому индивидууму необходимо :
1. Право на самооборону - конституционное, реальное, подтвержденное государством и судом.
2. Инструмент для реализации этого права - оружие.

Originally posted by Директор 2012:

Какой?

Я бы делал регионалку ГБ при таких целях.

Originally posted by Директор 2012:

Но может быть использована в качестве такового?

Может. Микроскоп тоже можно использовать в качестве груза при квашении капусты.

Originally posted by Директор 2012:

И если они совпадают - что в этом плохого?

Если совпадают то нечего плохого. Но цель это инструмент для иного нежели лозунг. Если вам удаётся в одной фразе сочетать и функционал цели и функционал лозунга, то поздравляю.

Originally posted by Директор 2012:

Где тут хоть слово о КС?

Я неудачно сказал. вот это

Originally posted by Or:

(сори за дурацкую но обиходную терминологию)

Надо бы распространить на большее число моих высказываний.
Но я имел ввиду то сообщество которое "тусуется" в данной ветке форума... . А как его ещё "ёмко" назвать.

Originally posted by Директор 2012:

Он запрещен к гражданскому обороту. Безопасность повысилась?

Предложения логически не связаны. Если запрещено(стционарное состояние), то как может повысится (динамика). А вот упасть(динамика) при разрешении (динамика) может. А повысится (динамика) может при ужесточении (динамика) запретов.

Originally posted by Директор 2012:

Особенно забавляло утверждение криминологов о том, что тяжесть наказания не влияет на преступность.

Либо у вас был плохой препод, либо у вас хреновая память (или думалка, сори). Криминологи (нормальные) никогда не говорят, что тяжесть наказания не влияет. Но криминологи всегда упирают на такой момент как неотвратимость. И по науке тяжесть должна быть оптимальна (соответствовать общественной опасности) и повышать её выше оптимума бессмысленно. А неотвратимость должна быть максимальна, т.е. неотвратимость необходимо повышать постоянно.. . А что вам препод в ухо вливал.. . Ну лженаука, так лже.. . Чего уж теперь сделаешь.

Originally posted by Директор 2012:

потому не могут быть обеспечены защитой государства.Потому каждый индивидуум обеспечивает (должен обеспечивать)свою безопасность сам. Для этого каждому индивидууму необходимо :

Вот именно по этому(чтобы избежать вот таких категоричных и неверных высказываний) я предлагаю воспринимать безопасность комплексно, а не как результат "самообороны индивидов".

Если совпадают то нечего плохого. Но цель это инструмент для иного нежели лозунг. Если вам удаётся в одной фразе сочетать и функционал цели и функционал лозунга, то поздравляю.

А разве не удалось?

я имел ввиду то сообщество которое "тусуется" в данной ветке форума... . А как его ещё "ёмко" назвать.

В последней фразе не хватает вопросительного знака, не так ли? Нуууу.. . (задумчиво почесывая затылок ) гражданский оборот КС (ГОКС).

Предложения логически не связаны

Прячетесь за формальной логикой. Но смысл-то понятен?

чтобы избежать вот таких категоричных и неверных высказываний

Вы не доставили себе труда вникнуть в смысл:

Безопасность социума складывается из безопасности отдельных его членов. Существующие в России механизмы безопасности не обеспечивают этой безопасности каждого в отдельности, не могут этого сделать и что самое паскудное, для этой цели не предназначены. Они не работают на опережение (профилактику) преступности и не способны защитить каждого в нужный этому каждому момент.

Добавлю, что таковых механизмов не существует нигде в мире. И они в принципе невозможны. К каждому полицейского не приставишь.

я предлагаю воспринимать безопасность комплексно,

И я тоже. Но мы по разному воспринимаем безопасность. В Вашей концепции смысл теряется за обезличенными абстракциями.
В первой цели для меня наряду с жизнью и здоровьем равно значима вооруженная защита собственности. Чтобы на это имели право граждане. Без вооруженной защиты собственности не существует. Отымут. А если граждане не могут и не вправе защитить своё силой оружия, то они не граждане.

результат "самообороны индивидов".

Ор, вы либо боитесь этой самой "самообороны индивидов" как явления, либо маскируете цели своей организации под юридически нейтральные.

Originally posted by Директор 2012:

Добавлю, что таковых механизмов не существует нигде в мире. И они в принципе невозможны. К каждому полицейского не приставишь.

Cогласен, тотального надзора и тотальной защиты такими методами не сделать, это факт.

Originally posted by Директор 2012:

В Вашей концепции смысл теряется за обезличенными абстракциями.

А Вы, стало быть, за прямоту? Но абстракции - это же язык юристов, все законы на нем написаны, практически. Так что.. . Думаю, что всего нужно в меру. И понятности, и юриспруденческой точности.

Вы, стало быть, за прямоту? Но абстракции - это же язык юристов, все законы на нем написаны, практически. Так что.. . Думаю, что всего нужно в меру. И понятности, и юриспруденческой точности.

Мы обсуждаем не закон, а устав общественной организации, предполагаемые участники которой - не юристы и таковыми становиться не обязаны. Потому они должны сразу понимать, куда пришли и чего будут добиваться в рядах этого объединения.

Originally posted by Директор 2012:

В последней фразе не хватает вопросительного знака, не так ли?

Риторический вопрос в вопросительном знаке не нуждается.

Originally posted by Директор 2012:

Прячетесь за формальной логикой. Но смысл-то понятен?

Вот именно что не понятен. Поскольку нарушена логика. Я, честно говоря, догадываюсь что вы хотели сказать,(типа запрещено, а хреново). Но увы ваше "должное" высказывание тоже не сильно впечатляет поскольку связь между запретом и "хреново" не прямая.(поскольку явление "хренова" весьма сложно и зависит от многих факторов).

Originally posted by Директор 2012:

В Вашей концепции смысл теряется за обезличенными абстракциями.

В моей постановке вопроса остаётся свобода для выбора конкретных направлений деятельности. И это сделано намеренно. ПБ в принципе может добиваться как этого ГОКС, так и запрета ГОКС. В зависимости от того, будет этот ГОКС вести к повышению безопасности или не будет...
Собственно так и во всем и в правоприменительной практике, и в ДНД, и в работе госорганов. И нужно это отчасти для того что бы избавиться от таких

Originally posted by Директор 2012:

К каждому полицейского не приставишь.

прямолинейных примитивизмов. Они хороши для митинга, прокричать с трибуны. А вот для анализа ситуации, выработки концепции действий... . это только путает.
Вам проще. Вы верующий человек. Вы уверовали в то что ГОКС даст безопасность и с пламенеющим сердцем рвёте вперёд. А я атеист , мне веры не надо, мне разобраться надо.

Originally posted by Директор 2012:

Без вооруженной защиты собственности не существует.

Фигня. Собственность это правовой режим. Правовой режим защищается прежде всего юридическими механизмами. И только защита от преступных посягательств ( и то не всех) носит характер физической защиты.( а это капля)

Originally posted by Директор 2012:

А если граждане не могут и не вправе защитить своё силой оружия, то они не граждане.

Лозунги это хорошо.

Originally posted by Директор 2012:

Ор, вы либо боитесь этой самой "самообороны индивидов" как явления

Не боюсь. Я считаю что эта самооборона является только одним из факторов и то не основным в обеспечении безопасности индивида. А поскольку лично меня интересует безопасность, то я и вопрос ставлю о безопасности. А самооборона индивидов как слагаемое, без условно хорошо.. . Но поскольку она слагаемое, то и говоря о ней нужно всегда помнить о наличии "оговорок". Иначе если самооборона будет "без оговорок". То самооборона будет, а безопасность нет.
Именно поэтому я делаю

Originally posted by Директор 2012:

цели своей организации под юридически нейтральные.

А говоря иначе нейтральные (или сдержано-одобрительные) относительно вопроса "самообороны индивидов". Я не готов сказать завтра дадим индивиду эффективно самообороняться и через год станет безопасно. Не верю я в это.
К этой эффективной самообороне еще много чего добавить надо, чтобы стало безопасно.

Originally posted by Директор 2012:

А разве не удалось?

И этого "много чего" из ваших целей не видно. Из моих тоже .
Но ваши цели сформулированы так что это "много чего" выпадает из сферы деятельности. А у меня сформулировано может и весьма абстрактно, но зато накрывает всё.
Я не прочь конкретизировать свою цель. Пусть вместо одного предложения будет десять. Но вот чтобы "выпало" здесь несогласен. Собственно может чего соорудить в духе: ваши цели и моя "через запятую" .. . но будет коряво...

Originally posted by Директор 2012:

Потому они должны сразу понимать,

Ну по поводу "сразу", это перебор. Это лозунг нужно понимать или принимать сразу. А цель нужно понимать причем в раскрытии программ деятельности, а ещё лучше фактов деятельности.. . это процесс долгий и обстоятельный.

У нас разные подходы к проблеме. Я во главу угла ставлю безопасность индивидуума. Вы - общества в целом.
Т.е. я иду от частного к общему, а вы - наоборот.
Для вас

Фигня.

что

Без вооруженной защиты собственности не существует.[/QUOTE

что

[QUOTE]защита от преступных посягательств ( и то не всех) носит характер физической защиты.( а это капля)

т.е. считаете нормальным ущемление в ходе преступного посягательства прав собственности гражданина, ибо

Правовой режим защищается прежде всего юридическими механизмами.

Вы, Ор, либо недопонимаете, либо умышленно передергиваете.Реализовав принцип

конституционного закрепления права граждан России хранить и носить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности.

получим как раз юридический механизм вооруженной защиты собственности.Просто он добавится к уже существующим - полицейскому расследованию и судебной тяжбе.

самооборона является только одним из факторов и то не основным в обеспечении безопасности индивида

Вы считаете, что реальное право на самооборону для индивидуума вторично? С такими взглядами нужно не общественную организацию создавать, а в полицию идти служить.

самооборона индивидов как слагаемое, без условно хорошо.. . Но поскольку она слагаемое, то и говоря о ней нужно всегда помнить о наличии "оговорок". Иначе если самооборона будет "без оговорок". То самооборона будет, а безопасность нет.

Если мы перешли на арифметические термины, то вы должны помнить, что без слагаемого уравнение решения не имеет. И полная безопасность недостижима в принципе.

ваши цели сформулированы так что это "много чего" выпадает из сферы деятельности. А у меня сформулировано может и весьма абстрактно, но зато накрывает всё.

Все - это в результате ничего. Общественные организации не могут подменять собой государство. Это государство пытается обеспечить и сорганизовать движение всех общественных процессов - от уборки сортиров до выборов. Общественые организации объединяют под своми знаменами единомышленников, которым интересны не все, а только часть каких-то общественных вопросов, проблем, которые они пытаются вместе решить.
Именно потому в редакции "моих" целей и изложены идеи, интересные и понятные "оружейному" сообществу, а не членам общества филателистов.

Originally posted by Директор 2012:

Для вас

quote:Фигня.

что

quote:Без вооруженной защиты собственности не существует.

Это фигня, потому что это лозунг. Не имеющий под собой почвы. И не более того. Я пытался объяснить почему.

Originally posted by Директор 2012:

т.е. считаете нормальным ущемление в ходе преступного посягательства прав собственности гражданина,

Не считю нормальным, но полагаю всёже не основным

Originally posted by Директор 2012:

ибо

quote:Правовой режим защищается прежде всего юридическими механизмами.

Originally posted by Директор 2012:

Вы считаете, что реальное право на самооборону для индивидуума вторично?

в вопросе обеспечения безопасности вторично. Первично отсутствие нападения.

Originally posted by Директор 2012:

что без слагаемого уравнение решения не имеет.

абсолютно согласен. Все слагаемые нужны, но каждый из них имеет разный "вес". И поскольку 100% безопасность обеспечить нереально, то треба больше внимания уделять наиболее увесистым слагаемым. Хотя и про остальные забывать не стоит.

Originally posted by Директор 2012:

Общественные организации не могут подменять собой государство.

Не могут. но не по целям, а по методам. А иметь "дублирующие" цели просто обязаны для обеспечения совместного с государством комплексного (методами государства и методами общественных структур) обеспечения безопасности.

Originally posted by Директор 2012:

а только часть каких-то общественных вопросов, проблем, которые они пытаются вместе решить.

.. . например обеспечить безопасность .
Но можно и заузить... . обеспечить эффективную самозащиту .
Только вторым уже ГБ занято, а первым никто из общественников не занимается. Никто не пытается воспринять проблему в комплексе... . видимо.

Первично отсутствие нападения.

Вот главная ошибка ваших рассуждений. Она из той же серии, что и "ликвидировать преступность в обществе, "отберём оружие - не будет насилия", "запретим наркотики -не будет наркоманов".Ошибка фундаментальная. А коли фундамент с трещиной - здание неустойчиво и развалится.

На вопрос

реальное право на самооборону для индивидуума вторично?

Вы отвечаете

в вопросе обеспечения безопасности вторично.

Т.е. опять примат общества над личностью, возможность пренебрегать правами индивидуума:

ущемление в ходе преступного посягательства прав собственности гражданина...

полагаю всёже не основным

Все те же песни, которые пели коммунисты в СССР, а теперь поют ЕР.
Все остальное в вашем проекте

"1) содействовать гражданам и юридическим лицам в защите их прав и законных интересов;
2) содействовать гражданам в совершенствовании ими юридических, технических и практических знаний и навыков, связанных с владением гражданским оружием и обеспечением личной и общественной безопасности;
3) содействовать гражданам и юридическим лицам в сфере развития культуры владения оружием, коллекционирования оружия, изучения истории оружия и военного дела;
4) развивать и популяризировать виды спорта, связанные с оружием и единоборствами без оружия;
5) развивать и популяризировать любительскую охоту и спортивный туризм;
6) совершенствовать законодательство Российской Федерации и правоприменительную практику;
7) содействовать органам государственной и муниципальной власти в осуществлении законных действий по реализации государственных и общественных интересов;
8) содействовать органам государственной и муниципальной власти и общественным организациям в обеспечение общественного порядка и реализации государственной политики безопасности."

обычная дымовая завеса. Потму и отсутствие конкретики, потому слишком много об сотрудничестве с государством.
Обратившись на оружейный портал за помощью в продвижении таких идей, помощи не ждите.

Originally posted by Директор 2012:

"отберём оружие - не будет насилия", "запретим наркотики -не будет наркоманов".

Я такого бреда не писал.

Originally posted by Директор 2012:

Т.е. опять примат общества над личностью, возможность пренебрегать правами индивидуума:

Ё.. . Это где я говорил про примат общества... возможность пренебрегать...
Я лишь говорю, что если хочешь чтобы в социуме, в котором ты живёшь, было безопасно жить. То первично работать над отношениями в социуме вообще, а вторично над своей "зубастостью".

Originally posted by Or:

полагаю всёже не основным

В контексте обеспечения безопасности собственности не основным. Но "примат общества" сюда приплетать не надо, это другая песня.

Originally posted by Директор 2012:

обычная дымовая завеса.

Опа, это, надо понимать, обвинение в неискренности.

Originally posted by Директор 2012:

в продвижении таких идей

Каких идей? (вот теперь именно знак вопроса)
(Если это про "примат общества", то к ОРУЖЕЙНОМУ порталу "ваше либертарианство" большого отношения не имеет.)

Originally posted by Директор 2012:

Потму и отсутствие конкретики,

Я готов конкретизировать, помогите. Но сужать цели не готов.

Originally posted by Директор 2012:

потому слишком много об сотрудничестве с государством.

два пункта из восьми, это много?
Хотя п.7 меня самого смущает. Переформулировать бы его... . или просто убить.