вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Конституционный аргумент
panzerhaubitz
6-7-2011 06:17 panzerhaubitz
Господа, предлагаю создать инициативную группу (далее - Группа) граждан для обращения в Конституционный Суд России (далее - Обращение) с целью разрешения гражданам владения огнестрельным нарезным короткоствольным неавтоматическим оружием.

Официальная информация по поводу составления обращений в Конситутционный Суд России здесь: http://www.ksrf.ru/Treatments/Pages/default.aspx

Эта тема для обсуждения аргументов Обращения: прошу писать только по поводу вопросов, непосредственно связанных с названием темы.

Тема начиналась так: топик N179 https://forum.guns.ru/forummessage/274/793726-9.html , N191 https://forum.guns.ru/forummessage/274/793726-10.html

Поднятые в других темах вопросы прошу обсуждать в тех же самых темах, а не переносить обсуждение сюда.

Следует указать, законодатель имеет право разрешать или запрещать оборот того или иного вида оружия (Определение Конституционного Суда от 21 декабря 2006 г. N 626-О https://forum.guns.ru/forummessage/6/421689.html ; далее - Определение). С другой стороны, указанный факт для настоящего Обращения не имеет значения, поскольку в Обращении ставится вопрос, который разрешен в Конституции России, и поэтому прерогативой законодателя не является.

Господа, как обычно, прошу вести себя вежливо, а писать - по существу.


Дабы не принуждать к ознакомлению со всей темой, приведу "промежуточные" итоги и состояние дел на настоящий момент:

13.08.2011 Необходимые запросы, который следует направить и получить на которые ответы для того, чтобы приложить с своему обрщению в Конституционный суд России: http://hotfile.com/dl/126418407/62d9910/_.rar.html

Поступил ответ Центра по лицензионно-разрешительной работе УМВД России по Хабаровскому краю от 17.08.2011.

29.08.2011 отредактиврован вариант текста Обращения - изложены основные аргументы Обращения (22.10.2011 текст удален). В дальнейшем также планируется "доведение до ума", чему уже есть набросок.

14.09.2011 поступил ответ ГИАЦ МВД РФ по поводу запрашиваемой информации (не необходимый для Обращения, но нужный) от 30.08.2011: запрос перенаправлен.

25.09.2011 поступил заверенный отделом переводов Дальневосточной торгово-промышленной палаты перевод на русский язык работы Г. Клека и М.Герца в части выводов.

08.10.2011 истек срок ожидания ответа на перенаправленный из ГИАЦ МВД РФ запрос (более 30 дней + необходимое для пересылки время согласно нормативам Почты России).

17.10.2011 поступил ответ Департамента государственной службы и кадров МВД РФ от 20.09.2011 на перенаправленный из ГИАЦ МВД РФ запрос по поводу кадровой работы, в котором начальник просит "конкретизировать необходимость использования вышеуказанных сведений" (в соответствии с п. 2 ст. 8 ФЗ "Об информации"), хотя я указал, что запрашиваемая информация необходима для аргументации обращения в Конституционный суд России. Полагаю, просьба не вполне правомерная: если информация не засекреченная (а запрашиваемые данные не являются секретными ни в одной "западной", например, стране), то она должна быть предоставлена по первому требованию гражданина, поскольку, по его мнению (вовсе не обязательно совпадающему с мнением какого-либо сотрудника МВД), его права нарушены и запрашиваемая информация необходима для судебного разбирательства. Видимо, придется запрашивать искомые данные в судебном разбирательстве.

19.10.2011 Только что разговаривал с С.М. Иншаковым (Теоретические основы исследования и анализа латентной преступности: монография / Под ред. С.М. Иншакова - М.: ЮНИТИ-ДАНА: Закон и право, 2011. - 839 с.), пытаясь уточнить широту одного термина, который был использован в приведенной научной работе. Мне было сказано (почти дословно) следующее: "Руководством Академии Генеральной прокуратуры РФ (http://www.agprf.org/acad/priem.html ), в состав которой входит наш научно-исследовательский институт, нам запрещено давать любые пояснения по поводу этого исследования, поскольку оно вызвало общественный резонанс. И даже такие простые вещи мы обсуждать, к сожалению, не имеем права - мы все люди подневольные."

23.10.2011 подготовлены документы в суд общей юрисдикции.

26.10.2011 документы поданы в суд общей юрисдикции: ...

01.11.2011 тема временно закрыта. Материалы убраны, поскольку для обсуждения они временно не нужны.

01.11.2011 судом вынесено определение, говорящее ("на остовании статей 131-132 ГПК РФ" и "руководствуясь статьей 136 ГПК РФ") о необходимости "указать конкретно каким должностным лицом нарушены права заявителя" и что оное уточнение следует направить в пятидневный срок с мометна получения определения заявителем, иначе жалоба будет считаться неподанной ("согласно гл. 25 ГПК РФ"). Официально определение пока не получено.

11.11.2011 в суд подано "уточнение" жалобы.

14.11.2011 позвонила помощник судьи, которой передано дело, и сообщила о том, что жалоба уточнена некорректным образом: имя и отчество должностного лица, действие которого обжалуется, указаны кратко, а не развернуто. Оному помощнику было объяснено, что в документе, удостоверяющем совершение обжалуемого действия, должностное лицо указало свою фамилию развернуто, а имя и отчество - кратко, а потому предоставить имя и отчество должностного лица развернутым образом заявитель жалобы, при всём желании, не имеет возможности.

17.11.2011 Попытка ангажировать общественное мнение не удалась: 50% голосов "за". https://forum.guns.ru/forummessage/152/896283-0.html

18.11.2011 Жалоба поступила в суд общей юрисдикции 26.10.2011. Тем не менее, в настоящее время на сайте суда отсутствуют какие-либо отметки о поступлении жалобы и принятии ее к рассмотрению (но заверенные копии поданных документов имеются). По этому поводу разговаривал сегодня с помощником судьи, которая не смогла дать пояснений. Я узнал, что уже назначена дата судебного заседания - попробовал уточнить, какого именно числа и во сколько, но помощник судьи затруднилась ответить, сославшись на занятость и на то, уведомление отослано почтою. Кстати, определение суда о необходимости уточнить жалобу было также отослано мне (вынесено 01.11.2011), но до настоящего времени так и не дошло до меня. Поэтому планирую: в понедельник настоятельно попросить помощника судьи сообщить дату и время судебного заседания - при этом разговор будет записан. Очень бы не хотелось пропустить разбирательство, чтобы "самый справедливый и гуманный" объявил меня неявившимся в судебное заседание.

В настоящее время в теме обсуждаются текущие вопросы. Обсуждение аргументов прекращено, а потому все материалы по ним убраны за ненадобностью.

01.12.2011 в 09:00 (+10 GMT) состоялась подготовка к судебному заседанию.
Аудиозапись: http://hotfile.com/dl/136399306/3e22199/REC001.zip.html
Судебное заседание назначено на: 19.12.2011 в 14:00.

19.12.2011 Формальная ошибка:
click for enlarge 816 X 1123 219,8 Kb picture

28.12.2011 документы поданы в форме заявления об оспаривании действия должностного лица.

edit log

alex799
11-7-2011 19:08 alex799
На сайте "Эхо Москвы" размещен опрос о вненсении поправок в Конституцию по поводу разрешения ношения оружия, думаю многим будет в интерес поучаствовать в опросе....,
http://www.echo.msk.ru/news/791863-echo/comments/new?comment[parent_id]=4014565#comment-form.html
panzerhaubitz
13-7-2011 09:42 panzerhaubitz
"Нужно ли внести поправку в Конституцию РФ, позволяющую приобретать оружие?"

Собственно, зачем? Мы вполне можем приобретать огнестрельное оружие.

Речь о собственно нарезном короткоствольном оружии, как наиболее подходящем по основным свойствам, которым должно соответствовать оружие самообороны: 1) достаточное останавливающее действие; 2) надежность; 3) возможнось скрытого ношения.

Поэтому любую деятельность по поводу привденных "поправок" призываю бойкотировать.

edit log

Участник форума
quote:
Господа, предлагаю создать инициативную группу (далее - Группа) граждан для обращения в Конституционный Суд России (далее - Обращение) для того, чтобы признать антиконституционным разделение огнестрельного оружия на служебное и гражданское - с целью разрешения гражданам владения огнестрельным нарезным короткоствольным неавтоматическим оружием.

А смысл этого обращения? Только навредите общему делу. Нет ни малейшего шанса, что Конституционный суд вашу жалобу удовлетворит. Получите официальный отзак, КОТОРЫЙ НЕ ПОДЛЕЖИТ ОБЖАЛОВАНИЮ. Таким образом, вообще похороните всякие инициативы по легалезации КС.

Почему вам откажут (как я понял вашу позицию из тех топиков, на которые вы сослались):

1) Путин высказался против. Всем известно, под чью дудку пляшет Конституционный суд.

2) Ст.24 закона о полиции, на которую вы ссылаетесь, распространяется на "сотрудника полиции". В ст.25 того же закона написано, что
"Сотрудником полиции является гражданин Российской Федерации, который осуществляет служебную деятельность на должности федеральной государственной службы в органах внутренних дел и которому в установленном порядке присвоено специальное звание, предусмотренное статьей 26 настоящего Федерального закона."
Значит, специфические права у сотрудника появляются, только когда он на службе В это время он ДОЛЖНОСТНОЕ ЛИЦО. В остальное время, у него те же права, что и прочих холопов. Не верите? Почитайте КоАП и судебные ерешения по нему. Увидите там тот же подход, который суды ради вас менять не будут.

3) Конституционный суд фактически допускает исключения из приниципа равенства, если это необходимо в связи со службой. См. Определение Конституционного Суда РФ от 08.02.2001 N 45-О:

"Раскрывая содержание принципа равенства, закрепленного в статье 19 (части 1 и 2) Конституции Российской Федерации, Конституционный Суд Российской Федерации указал, что данный принцип не препятствует законодателю при осуществлении правового регулирования труда (прохождения службы) устанавливать различия в правовом статусе лиц, принадлежащих к разным по условиям и роду деятельности категориям (в том числе вводить правила, касающиеся условий замещения отдельных должностей и оснований освобождения от должности), если эти различия являются объективно оправданными, обоснованными и соответствуют конституционно значимым целям.
"
Вы что думаете, что МВД не сможет доказать, что полицаи подвергаются бОльшей опасности, чем обычные граждане??!! Вам объяснят, что оружие им нужно ТОЛЬКО для службы. В остальное время, пусть ходят с травматикой, как и Вы (что они и делают).

4) Вот еще толкование принципа равенства КОнституционным судом:

"2. Положение статьи 19 (часть 1) Конституции Российской Федерации "все равны перед законом и судом" означает, что при равных условиях субъекты права должны находиться в равном положении. Если же условия не являются равными, федеральный законодатель вправе установить для них различный правовой статус.
"

----------

Так что не надо оказывать "медвежью услугу". Иначе получите ОФИЦИАЛЬНОЕ и притом заумное ОБЪЯСНЕНИЕ, почему простым гражданам РФ оружие не требуется - У НИХ ВЕДЬ С СИЛОВИКАМИ РАЗНЫЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ УСЛОВИЯ. После этого противники КС будут все время ссылать на эту позицию Конституционного суда, а "крыть" уже будет нечем.

И еще: не надо читать бредни из комментариев к законам. Читайте сами законы и судебную практику по ним.

mumr
13-7-2011 10:35 mumr
quote:
Originally posted by Участник форума:

1) Путин высказался против. Всем известно, под чью дудку пляшет Конституционный суд.


То что Путин высказался против, ещё не повод не обращаться...
Да, сейчас скорее всего пошлют в пешее эротическое...
Однако Путин не вечен...
И следующий за ним, как принято на Руси, скорее всего начнёт с разоблочений и пересмотров... Глядишь и этот вопрос пересмотрят, если конституцию возвращать начнут...
panzerhaubitz
13-7-2011 12:23 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Участник форума:
Нет ни малейшего шанса, что Конституционный суд вашу жалобу удовлетворит. Получите официальный отзак, КОТОРЫЙ НЕ ПОДЛЕЖИТ ОБЖАЛОВАНИЮ. Таким образом, вообще похороните всякие инициативы по легалезации КС.

То есть, обращение не направлять, посколкьу его обжаловать нельзя? В любом случае, суд принимает решение на основании закона, в данном случае - основного. Не понял логику.

quote:
Originally posted by Участник форума:
1) Путин высказался против. Всем известно, под чью дудку пляшет Конституционный суд.

А под чью "дудку" он "плясать не будет"? Слушаю внимательно.

quote:
Originally posted by Участник форума:
2) Ст.24 закона о полиции, на которую вы ссылаетесь, распространяется на "сотрудника полиции". В ст.25 того же закона написано, что
"Сотрудником полиции является гражданин Российской Федерации, который [b] осуществляет служебную деятельность на должности федеральной государственной службы в органах внутренних дел
и которому в установленном порядке присвоено специальное звание, предусмотренное статьей 26 настоящего Федерального закона."
Значит, специфические права у сотрудника появляются, только когда он на службе В это время он ДОЛЖНОСТНОЕ ЛИЦО.[/B]

Ну, "сотрудником полиции" гражданин не перестает быть, когда не исполняет должностные обязанности - это факт.

В статье же N24 ФЗ "О полиции" исполнение должностных обязанностей с применением оружия в целях самозащиты не увязывается.

О "должностном лице" в статье N24 ни чего не говорится

quote:
Originally posted by Участник форума:
Вы что думаете, что МВД не сможет доказать, что полицаи подвергаются бОльшей опасности, чем обычные граждане??!! Вам объяснят, что оружие им нужно ТОЛЬКО для службы.

Что же, в таком случае, логично ФЗ "О полиции" признать не соответствующим Конституции России в части ст. 24, и действие оной прекратить - что тоже не айс.

В данном случае - "вилка".

quote:
Originally posted by Участник форума:
Так что не надо оказывать "медвежью услугу". Иначе получите ОФИЦИАЛЬНОЕ и притом заумное ОБЪЯСНЕНИЕ, почему простым гражданам РФ оружие не требуется - У НИХ ВЕДЬ С СИЛОВИКАМИ РАЗНЫЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ УСЛОВИЯ. После этого противники КС будут все время ссылать на эту позицию Конституционного суда, а "крыть" уже будет нечем.

До этого мы еще дойдем. А пока назовите источник, который вы использовали:

quote:
Originally posted by Участник форума:
"2. Положение статьи 19 (часть 1) Конституции Российской Федерации "все равны перед законом и судом" означает, что при равных условиях субъекты права должны находиться в равном положении. Если же условия не являются равными, федеральный законодатель вправе установить для них различный правовой статус."

Ну, граждане и не имеют специальной подготовки, права на применение оружия при приготовительных действиях к совершению преступления, и т.д. - речи не идет о равноправии.

Речь идет только о равенстве прав на жизнь и здоровье, а также о равенсте средств и возможностей защиты этих прав вне зависимости от социальных признаков и должностного положения, что указано прямо.

Объективные обстоятельства - это смерти граждан от руки убийц, которые, в процентном соотношении, естественно гораздо больше потерь "сотрудников" МВД.

Численность милиционеров в "нулевых" от 1,5 до 2,5 млн. человек (по неподтвержденным неофициальным данным за март 2011 - 1 280 тыс. человек): газета "Взгляд" публикует данные о количестве милиционеров на 1000 населения, основываясь на открытых "источниках": 9,7 (кстати, самый высокий в мире показатель), из которых следует, что милиционеров в России 1 млн. 455 тыс. http://img.vz.ru/upimg/330/330033.jpg ; эксперты правозащитных организаций называют цифры от 1,5 млн. чел. до 2,5 млн. чел.: http://www.hro.org/node/5869
Возьмем количество сотрудников милиции, равное 1,5 млн.
Погибает в год 400-500 сотрудников - Пашкин Михаил Петрович, председатель координационного совета профстоюза сотрудников милиции (http://www.echo.msk.ru/blog/pashkin/707682-echo/comments/new?comment%5Bparent_id%5D=2147065 ). Возьмем максимальную цифру - 500 "двухсотых".

Возьмем потери граждан: за 2009 год, например: минимальное количество, ибо количество убийств год от году "снижается". Тогда 17 681 официально зарегистрированное убийство + 120 455 человек "без вести пропавших". Странное дело, год от году убийств "меньше", а без вести пропавших и неопознанных трупов год от году же больше.

Даже Президент рассердился и публично высказался по поводу "розовой" "статистики" МВД - назвав "чушью", думая, видимо, что его совсем за дурака считают.

Ну, а если серьезно, то обратимся к экспертам: "Мы не знаем и уровня реальной преступности. Называемые 12-15 миллионов фактически совершаемых в России преступлений в год - это более или менее обоснованная экспертная оценка. В действительности, никто этой цифры не знает и она системно ни кем не изучается и не обнародуется. В США, Великобритании, Канаде, Австралии и других странах 1-2 раза в год проводятся репрезентативные социологические исследования виктимизации граждан." http://demoscope.ru/weekly/2004/0143/analit03.php

Истинный процент потерь граждан от руки убийц превышает процент потерь "сотрудников" на порядок - наверняка.
Если же не учитывать "без вести пропавших" и "неопознанные трупы" - просто кратно.

Исходя из привденной вами логики, гражданам просто немедленно следует разрешить ношение нарезного огнестрельного короткоствольного оружия для самообороны.

quote:
Originally posted by Участник форума:
И еще: не надо читать бредни из комментариев к законам.

В данном случае, полагаю, стоит, поскольку автор Зорькин.

edit log

panzerhaubitz
16-7-2011 10:37 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Участник форума:
Так что не надо оказывать "медвежью услугу". Иначе получите ОФИЦИАЛЬНОЕ и притом заумное ОБЪЯСНЕНИЕ, почему простым гражданам РФ оружие не требуется

Давайте вместе думать и работать над вопросом, а не ожидать, когда некие добрые дяденьки что-то сделают за нас.

Интересно, кстати, что данные о годовых количествах погибших сотрудниках органов внутренних дел МВД гражданам не предоставляет (ведь прилагать к Обращению следует именно достоверные данные, а не косвенные). Попытался получить соответсвующие данные через профсоюзные организации милиционеров - тоже глухо.

Что же именно заставляет руководство МВД ограничивать доступ к этой искомой информации - непонятно. На американском портале, например, http://www.odmp.org/year.php?year=2010 все погибшие офицеры перечислены поимённо. Про каждого есть подробная информация. Статистика ведётся уже много лет.

Буду также работать над этими данными: http://www.svobodanews.ru/content/article/2275114.html , http://www.fidel-kastro.ru/criminalistica/book_1.htm

edit log

HW
19-7-2011 14:15 HW
Цитата отсюда: https://forum.guns.ru/forummessage/226/837024.html

quote:
Кроме того, как неоднократно указывал Конституционный Суд Российской Федерации, конституционный принцип равенства гарантирует равные права и обязанности для субъектов, относящихся к одной категории, и не исключает возможность установления различных норм в отношении лиц, принадлежащих к разным категориям (определения от 24 ноября 2005 года N 424-O и от 7 июня 2001 года N 141-O). В силу этой правовой позиции оспариваемые заявителем законоположения не могут рассматриваться и как нарушающие конституционный принцип равенства всех перед законом (статья 19 Конституции Российской Федерации).

Т.е. перед законом-таки все равны, но некоторые категории - равнее, что и признал Конституционный Суд (сорри, если флуд).

panzerhaubitz
19-7-2011 15:22 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by HW:
Цитата отсюда: https://forum.guns.ru/forummessage/226/837024.html

Т.е. перед законом-таки все равны, но некоторые категории - равнее, что и признал Конституционный Суд (сорри, если флуд).

В случае Обращения - планируется использовать в общении с КС РФ "его же карту" - доводы о равноправии субъектов права, находящихся в одинаковом положении. Надеюсь, коллективно мы сумеем оформить доводы правильно. В этой связи благодарю господина Участника форума, надоумил.

Приглашал Александра Юрьевича - идучи не ходяху из своего "греческого зала": https://forum.guns.ru/forummessage/226/837024.html

Послал Александру Торшину на E-mail пресс-секретарши проект Обращения - дабы "дров не наломать".

Так что обвинить в том, что, де, молодо-зелено, один что-то решил и загубил - не получится.

Буду ожидать, буду спрашивать высоких господ - несколько месяцев. А уж потом не взыщите.

edit log

ivik
20-7-2011 08:00 ivik
Друзья мои, ничего не изменится в плане либерализации оборота короткоствола в среднесрочной перспективе. Будет ли Путин или Медведев президентом после выборов в 2012 году, или элита поставит другого человека, Петрова какого нибудь также малоизвестного как был малоизвестен в свое время Путин- ничего не поменяется, в смысле политический курс. также уже надоело писать-либерализация короткоствола в России это вопрос сугубо политический. Система политическая которая установилась в России уже исчерпала "внутренний" ресурс модернизации, изменений. Ничего не поменяется пока не поменяются -принципиально- политическая и экономическая ситуация на международной арене- там доллар сколлапсирует, перестанет существовать, или кардинально стойко упадут цены на нефть,или ещё что нибудь такого масштаба. Тогда установится иная политическая система, политический курс в России (вывеска может остаться прежней скажем) и иные люди придут к руководству страны, реально другие люди.
выборы президента РФ ровным счетом не изменят ситуацию по либерализации короткоствола. Обращения куда либо с чем либо также не изменят ситуацию к лучшему. Должен смениться политический курс.

edit log

panzerhaubitz
20-7-2011 11:02 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by ivik:
Ничего не поменяется пока не поменяются -принципиально- политическая и экономическая ситуация на международной арене- там доллар сколлапсирует, перестанет существовать, или кардинально стойко упадут цены на нефть,или ещё что нибудь такого масштаба.

Но такие изменения означают пиковые ситуации в государстве: решать вопросы в правовом поле будет еще более затруднительно - скорее уж, с введением чрезвычайного положения, отберут уже имеющиеся права.

quote:
Originally posted by ivik:
Тогда установится иная политическая система, политический курс в России (вывеска может остаться прежней скажем) и иные люди придут к руководству страны, реально другие люди.

Ах, вот вы что имеете в виду: "другая политическая система"?

Ну, в таком случае, в другой политической системе будет действовать другая же Конституция (или ее не будет вообще) - мы ни чего не потеряем, обратившись в Конституционный суд сейчас.

ivik
20-7-2011 19:03 ivik
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Ах, вот вы что имеете в виду: "другая политическая система"?

Ну, в таком случае, в другой политической системе будет действовать другая же Конституция (или ее не будет вообще) - мы ни чего не потеряем, обратившись в Конституционный суд сейчас.

Это все о чем вы пишете- несущественно. При сталине например в этой книжке конституция не было 6 статьи о том что "КПСС является руководящей направляющей силой советского государства" (как при Брежневе) по памяти процитировал ну и что? от этого партия ленина-сталина не была руководящей и направляющей куда надо и куда не надо? Ещё как была.
Так и с будущей конституцией её могут переписать, или изменить статьи и т п. Не суть важно. Юридическое оформление новой политической воли новых политиков в изменившемся мире-экономически изменившемся это небольшой технический вопрос не более того не стоящий времени чтобы его здесь обсуждать.

И потом я не юрист но и в коституц суд вы не сможете обратиться как и иной. Если вы обралитесь в разрешительную систему то вам скажут что не уполномочены решать вообще (т е вопросы о запрещении и разрешении владения короткостволом вообще, и вам следует обратиться куда нибудь ещё( Т е вам ни запретят ни разрешат. Возникнет стойкая правовая коллизия в которой вы будете ходить долго и с увлечением но ни к чему не прийдете.А без бумажки что вам запрещают что либо вы не обратитесь в констит суд. Лучше потратьте это дополнительное личное время и деньги на женщин. Они безусловно этого стоят а молодость не купишь и в суде не выиграешь даже в иной политической системе.

edit log

panzerhaubitz
21-7-2011 00:55 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by ivik:
Юридическое оформление новой политической воли новых политиков в изменившемся мире-экономически изменившемся это небольшой технический вопрос не более того не стоящий времени чтобы его здесь обсуждать.

Господин ivik, ваша позиция по поводу существующей политической системы вполне ясна - не стоило утруждаться. Однако здесь обсуждаются именно юридические вопросы, поэтому, возможно, вы тратите своё время зря.

quote:
Originally posted by ivik:
но и в коституц суд вы не сможете обратиться как и иной. Е

Граждане имеют право обращаться с жалобами в Конституционный суд России. Я вас не переубеждаю, чтобы ясно.

quote:
Originally posted by ivik:
А без бумажки что вам запрещают что либо вы не обратитесь в констит суд.

Это мне известно.

edit log

panzerhaubitz
23-7-2011 04:48 panzerhaubitz
Господин Dominius написал личное сообщение, которое, полагаю, следует опубликовать, а имеющиеся аргументы - обсудить:

"Конституционный суд, как бы там не говорили, институт не столько правовой, сколько политический. Поэтому и его председатель меняется с новым президентом. Решения, принимаемые КС диктуюся исключительно политическими интересами. Ни о какой свободе судей здесь говорить не приходится. Вопрос о легализации короткоствола лежит также в плоскости политики, а не права и зависит только от политической воли властьимущих. Поэтому какое решение примет КС относительно Вышего заявления - легко прогнозируется."

Ваш аргумент лишен смысла: "властьимущие" будут всегда - это не является основанием для того, чтобы не использовать имеющиеся возможности для достижения поставленной цели.

Конституционный суд России должен оставаться нейтральным - хотя бы внешне. А для этого он должнен принимать решения на основании Закона. Закон же, не всегда соотвествуя понятию справедливости, исходит из этого понятия, тем не менее.

Кроме того, Валерий Зорькин не вновь назначен, а возвращен на должность Председателя Конституционного суда России. На этом посту он принимал участие в разрещении конституционного кризиса 1992-1993 гг, как вы помните. 21-22 сентября 1993 года Конституционный Суд Российской Федерации вынес заключение о неконституционности действий Президента, Верховный Совет принял решение о прекращении полномочий Президента Ельцина и переходе их к вице-президенту А. В. Руцкому, объявил созыв X (Чрезвычайного) Съезда народных депутатов.

"Возможно заявление даже не примут к роизводству."

На основании чего?

"Что же касается самого текста обращения, то нельзя делать упор на противопоставление статусов гражданина РФ и сотрудников милиции."

Ну, противопоставления нет. Наоборот, есть сравнение и указание на недопустимость оставления граждан в опасности. Статус же сотрудника милиции не является каким-то обособленным: он предусматривает должностные обязанности и обусловленные ими права, а более - ничего.

"Получается, что они на разных сторонах баррикады, что не верно."

Аргументов "за" я не видел.

"Я бы предложил Вам сослаться на то, что технически самообороняться с разрешенными видами оружия в РФ невозмоно (травмат)"

Но, господин Dominius, в этом случае можно предвидеть ход дела: ряд "трезвомыслящих" "профессионалов" от МВД заявят, что ООП вполне достаточно для остановления нападения - и Суд примет их мнение, поскольку они являются экспертами.

"либо крайне затруднительно (длиноствол)."

Гопсподин Dominius, "длинноствол" как оружие самообороны разрешено тольоко хранить по месту жительства.

"Отсюда следует, что запрет на короткоствол - это огнаничение права на самзащиту."

А вот по этому поводу можно посмотреть определение Конституционного суда:

https://forum.guns.ru/forummessage/226/837024.html

"Доводами здесь могут служить экспертные оценки относительно технических аспектов пользоания длинноствольным и короткоствольным оружием. (хотябы в планах маневренности и возможности постоянного (нескрытытого) ношения), а также количество граждан погибших от пуль, выпущенных из незаконных короткостволов."

1) Какая разница, каким способом были убиты граждане? Отношения к делу это не имеет.
2) Кого Суд объявит экспертом - многочисленных "трезвомыслящих" "профессионалов" от МВД и др. или парочку диссидентов? Упор следует делать на фактические обстоятельства.

__________


Господин alex799, я вас просил не оффтопить.

edit log

Dominius
23-7-2011 10:12 Dominius
Не счтаю для себя возможным участовать в дискусии, так как все что мной сказано основано на опыте. Пытаться придать этому факту юрицическое (читай правовое) обоснованеи - наивность.
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

"Возможно заявление даже не примут к роизводству."На основании чего?


[QUOTE]Originally posted by panzerhaubitz:
[B]

А это Вам уже суд "придумает".

Повторюсь не надо слепо верить, в то, что закон у нас представляет собой рамки для суда. Скорее для граждан. Применение закона у нас имеет особенность - возможность его толклвания. Так вот у суда в отличии от простных граждан есть право толкования (что хочу, то и ворочу!). Поэтому пытаться на основании закона убедить суд что Вы правы (в любом вопросе) очень трудно. Да еще и в случае, когда гражданин выступает против государства.
Спорить по этому поводу более не буду. И не ипытайтесь меня (или скорее даже себя) убедить в обратном. Такова серьмяжная правда жизни!

panzerhaubitz
23-7-2011 10:37 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Dominius:
А это Вам уже суд "придумает".

Тут, видимо, надо смотреть сюда:

quote:
Originally posted by Dominius:
Не счтаю для себя возможным участовать в дискусии, так как все что мной сказано основано на опыте.

quote:
Originally posted by Dominius:
Повторюсь не надо слепо верить, в то, что закон у нас представляет собой рамки для суда. Скорее для граждан. Применение закона у нас имеет особенность - возможность его толклвания.

Я не верю, а полагаю, поскольку привел аргументы.

По поводу "слабых сторон", а также по поводу самой целесообразности Обращения: созываю господ со всех профильных разделов форума; получил E-mail от пресс-секретаря господина Торшина, что текст Обращения ему передан.

Я не дитя, и проект Обращения выложил не просто так, а в связи со скромностью собственных сил и разумения и с целью совместно искать слабые стороны, приводить веские аргументы.

Прошу, господа, давайте совместно думать, искать, находить - сообщать же об очевидном, прошу, не надо.

Seeman
23-7-2011 14:14 Seeman
panzerhaubitz, хочется верить, что обращение в конституционный суд принесет какие то результаты. Буду внимательно следить за темой.
panzerhaubitz
23-7-2011 17:27 panzerhaubitz
Кстати:

"Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора." - часть 4 ст. 15 Конституции России.

Часть 2 ст. 29 Всеобщей декларации прав человека (принята резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1948 года):
"При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе."
Значит, "исключительно ... удовлетворения справедливых требований ... общественного порядка".

Итак, Закон должен исходить из справедливости.

PS: Подумалось. Если единственным источником власти в Российской Федерации является ее народ, то почему этому самому "источнику власти" запрещено ношение короткоствольного огнестрельного оружия с нарезным стволом, а "слугам народа" - разрешено?

edit log

Dominius
23-7-2011 20:54 Dominius
Возможно ОФФ, но не стоит ли подумать на счет референдума по этому вопросу?
Однако сразу оговорюсь, что закон о референдуме написан таким образом, что воспользоваться им будет крайне тяжело.
FasterKill
23-7-2011 21:06 FasterKill
quote:
почему этому самому "источнику власти" запрещено ношение короткоствольного огнестрельного оружия с нарезным стволом, а "слугам народа" - разрешено

Сдается мне, что "слуги народа" тоже не могут прийти в ЛРО и получить лицензию на кс, потом купить его в магазине. У них табельное или наградное. Табельное для каждого гражданина не выбьешь, а наградной - только удостоившимся или проплатившим, что, говорят, и сейчас возможно.

quote:
Возможно ОФФ, но не стоит ли подумать на счет референдума по этому вопросу?

А если все дружно "против" окажутся? Тогда все поймут, что стволы народу не нужны, популярности не имеют, денег с них не поднять и еще лет на 20 в долгий ящик этот вопрос. Здесь основательно подходить, с опросами общественного мнения и пропагандой.

edit log

Dominius
23-7-2011 21:22 Dominius
quote:
Originally posted by FasterKill:

Здесь основательно подходить, с опросами общественного мнения и пропагандой.


Именно так! Приводить положительный опыт других стран впротивовес трагическим событиям, которые, по сути, исключение из правил. Суметь объяснить всем и каждому, что факт законного применения КС даже без летального исхода навсегда остается в памяти нападавшего и Бог знает сколько жизней и "здоровья" будет спасено, просто напугав в начале "криминальной карьеры" гопника.

edit log

panzerhaubitz
24-7-2011 04:35 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Dominius:
Именно так! Приводить положительный опыт других стран впротивовес трагическим событиям, которые, по сути, исключение из правил.

"Исключения из правил" - наверное, вы имеете в виду известные расстрелы в школах США? Ни какие это не исключения: эти расстрелы происходили в "зонах, свободных от ношения оружия".

Если же рассматривать, скажем, печально изветного "вашингтонского стрелка", то он применял винтовку, а отнюдь не кототкостольное оружие.

Да, Рейгана ранили из короткоствола - нападающего "оприходовали" и обезвредили. А Кеннеди "наглухо" из винтовок - и ни кого не нашли (кроме "стрелочника").

quote:
Originally posted by FasterKill:
А если все дружно "против" окажутся?

quote:
Originally posted by Dominius:
Возможно ОФФ, но не стоит ли подумать на счет референдума по этому вопросу?
Однако сразу оговорюсь, что закон о референдуме написан таким образом, что воспользоваться им будет крайне тяжело.

Да и избирательная система устроена у нас таким образом, что уже который раз голосуем за очередную партию жуликов и воров - да настолько активно, что в стране, фактически, однопартийная система.

Учитывая, что при многопартийном принципе и мажоритарных выборах в несколько туров подобной картины не может быть в принципе ("Политические партии", Морис Дюверже), следует заключить, что выборы это балаган, не больше.

quote:
Originally posted by FasterKill:
Сдается мне, что "слуги народа" тоже не могут прийти в ЛРО и получить лицензию на кс, потом купить его в магазине. У них табельное или наградное.

Господин FasterKill, вы, видимо, не заметили, что в Обращении говорится только о владении огнестрельным короткоствольным оружием с нарезным стволом. А чем обусловлено состояние владения: договором найма (ЧОПы), табелью (милиция/полиция), нахождением в собственности (граждане) - не имеет отношения к фактическим обстоятельствам, указанным в Обращении.

edit log

Dominius
24-7-2011 10:16 Dominius
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Ни какие это не исключения: эти расстрелы происходили в "зонах, свободных от ношения оружия".

Ну это-то мы с Вами понимаем, а люди далекие от оружия, получив подобную информацию из СМИ думают иначе, как раз грешат на право ношения оружия!

Добрый Кот
24-7-2011 18:19 Добрый Кот
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Господа, предлагаю создать инициативную группу (далее - Группа) граждан для обращения в Конституционный Суд России (далее - Обращение) для того, чтобы признать антиконституционным разделение огнестрельного оружия на служебное и гражданское - с целью разрешения гражданам владения огнестрельным нарезным короткоствольным неавтоматическим оружием.

Официальная информация по поводу составления обращений в Конситутционный Суд России здесь: http://www.ksrf.ru/Treatments/Pages/default.aspx

В этой теме прошу писать по поводу участия в Группе, по поводу оформления Обращения, и др. - о всем, что связано с названием темы.

Обоснование аргументов Обращения кратко приведено здесь (более широко - в остальной теме): топик N179 https://forum.guns.ru/forummessage/274/793726-9.html , N191 https://forum.guns.ru/forummessage/274/793726-10.html Обсудить правомерность аргументов Обращения можно также в приведенной теме.

Следует указать, законодатель имеет право разрешать или запрещать оборот того или иного вида оружия (Определение Конституционного Суда от 21 декабря 2006 г. N 626-О https://forum.guns.ru/forummessage/6/421689.html ; далее - Определение).

С другой стороны, ни кто не имеет права совершать такое деяние, как оставление в опасности.

Господа, как обычно, прошу вести себя вежливо, а писать - по существу.


чем инициатива кончилась?

буду подавать бумагу на поправки в ЗОО, может вместе замутим?

panzerhaubitz
24-7-2011 18:26 panzerhaubitz
Дело продолжается: ожидаю отзывов по поводу аргументов и самой целесообразности Обращения - от "высоких" господ до рядовых форумчан.

К тому же, я просмотрел не все материалы по поводу Обращения, которые я наметил.

Торопиться с вопросом я бы не стал: многие господа в отпусках.

А бить надо наверняка. Поэтому неспеша, основательно обсудим аргументацию, дабы добиться цели.

К тому же, когда Обращение будет готово, об этом обязательно сообщу, дабы желающие господа подали обращения и от себя - тогда все они будут рассмотрены в рамках одного производства.

edit log

Orationis
25-7-2011 08:29 Orationis
quote:
21-22 сентября 1993 года Конституционный Суд Российской Федерации вынес заключение о неконституционности действий Президента, Верховный Совет принял решение о прекращении полномочий Президента Ельцина

Это при Ельцине. Вот при нем и надо было чесаться за короткоствол.
Только наивный человек может подумать о том, что сегодняшний конституционный суд встанет на защиту его/его идей/ или что он и группа выдвигает.
А то что можно будет "достать" тандем этим воросом, более чем вероятно. Вы даете гарантию что вашими действиями тандем не закроет вопрос короткоствола навсегда?
перкеле
25-7-2011 12:10 перкеле
Не может быть вопрос закрыт окончательно. Чем больше активности проявлять, чем больше обращений писать, тем сильнее станет понятна необходимость перемен. Главное только делать это грамотно и одновременно вести пропаганду в населении. Если вся страна захочет они не смогут "окончательно закрыть вопрос"
panzerhaubitz
25-7-2011 16:40 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Orationis:
Это при Ельцине. Вот при нем и надо было чесаться за короткоствол.

Объясните разницу - ваш тезис лишен аргументов.

Кроме того, тема касается юридической аргументации Обращения.

По поводу иного - указано в шапке темы. Я пояснил сразу, что здесь не манеж и не арена. Топики будут удаляться, ибо предупреждал.

quote:
Originally posted by Orationis:
А то что можно будет "достать" тандем этим воросом, более чем вероятно. Вы даете гарантию что вашими действиями тандем не закроет вопрос короткоствола навсегда?

Во-первых, вы, видимо, невнимательно читаете, или не даете себе такого труда:

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Ваш аргумент лишен смысла: "властьимущие" будут всегда - это не является основанием для того, чтобы не использовать имеющиеся возможности для достижения поставленной цели.

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
В случае Обращения - планируется использовать в общении с КС РФ "его же карту" - доводы о равноправии субъектов права, находящихся в одинаковом положении. Надеюсь, коллективно мы сумеем оформить доводы правильно. В этой связи благодарю господина Участника форума, надоумил.

Приглашал Александра Юрьевича - идучи не ходяху из своего "греческого зала": https://forum.guns.ru/forummessage/226/837024.html

Послал Александру Торшину на E-mail пресс-секретарши проект Обращения - дабы "дров не наломать".

Так что обвинить в том, что, де, молодо-зелено, один что-то решил и загубил - не получится.

Буду ожидать, буду спрашивать высоких господ - несколько месяцев. А уж потом не взыщите.

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Я не дитя, и проект Обращения выложил не просто так, а в связи со скромностью собственных сил и разумения и с целью совместно искать слабые стороны, приводить веские аргументы.

Далее не буду утруждаться отвечать на вопросы, на которые уже приведены прямые ответы - а такие вопросы буду удалять.

А во-вторых, это нас, законопослушных граждан, "тандем" "достает" все больше и больше. Но это только во-вторых. Пока.

edit log

panzerhaubitz
27-7-2011 01:29 panzerhaubitz
Доработал текст Обращения с учетом топика N27, а также с учетом императивных норм международного права, к которым присоединилась Российская Федерация.

Ознакомился с работой "Теоретические основы исследвоания и анализа латентной преступности" (http://www.svobodanews.ru/content/article/2275114.html ). Найденные аргументы будут использованы в Обращении.

Также будут использованы выводы соответствующего исследования Клека и Герца.

edit log

panzerhaubitz
28-7-2011 11:31 panzerhaubitz
Господа, полагаю необходимым заявить о непорядочном поведении господина AU-Ratnikovа (https://forum.guns.ru/forummisc/show_profile/00044543?username=AU-Ratnikov ).

https://forum.guns.ru/forummessage/226/837024.html

Помня, что господин AU-Ratnikov не может писать в этом разделе, я полагал, что создание указанной темы в его "греческом зале" в пику "пикейным жилетам" озаначает предложение обсудить позицию Конституционного суда России.

Естественно (как и всегда), я был вполне корректен.

Тем не менее, мои правомерные вопросы по поводу высказываний господина AU-Ratnikovа и по поводу текста приведенных как им (см. шапку темы https://forum.guns.ru/forummessage/226/837024.html ), так и мной (в качестве аргументов) документов были не просто оставлены без ответа (даже в привычной руганой форме) - они были удалены.

Я полагаю, это следует зафиксировать.

PS: 31.07.2011 обнаружил, что в раздел N226 мне закрыт доступ: "Ошибка 2 : доступ закрыт модератором". Тем не менее, в соотвествующей теме раздела ВОВГО "Банный лист" (https://forum.guns.ru/forummessage/226/572196.html ) факт установления указанного бана (стыдливо?) обойден: видимо, гордиться особо нечем, как и аргументировать.

PPS: 28.10.2011 в соотвествующей теме раздела N226 "Банный лист" (https://forum.guns.ru/forummessage/226/572196.html ) факт установления указанного бана был прокомментирован так: "В связи с обращением panzerhaubitz по поводу упоминания об его бане в данной теме, сообщаю, что panzerhaubitz забанен и бан был установлен без какой-либо аргументации, а также и без каких-либо дебатов."
"Запретители" активизировались, надо полагать.

edit log

обкуренный чебурашка
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Я полагаю, это следует зафиксировать.


Согласен. Мало, что тема очень провокационная, так еще и с удалением мнений...
panzerhaubitz
30-7-2011 09:49 panzerhaubitz
Господа, текст Обращения подготовлен, в связи с чем его набросок убран из доступа.

Сейчас работаю над оформлением Обращения согласно требованиям: http://www.ksrf.ru/Treatments/Pages/default.aspx

Потом готовые документы будут доступны для скачивания с файлообменника.

edit log

alex799
30-7-2011 21:20 alex799
Ну неплохо написан. Конечно поддержим
Loose
30-7-2011 22:14 Loose
Может лучше не надо... Меня мои девайсы полностью устраивают. Сейчас взболомутите у нас и их попробуют отобрать. Найдите нормальные патроны и успокойтесь.
Был у меня КС и что?! Гемор это и только. Мощный гондомёт мне нравится больше.

Предложите сдесь голосование:

Я против вашего проекта.

intra90
30-7-2011 23:31 intra90
quote:
Originally posted by FasterKill:

А если все дружно "против" окажутся? Тогда все поймут, что стволы народу не нужны, популярности не имеют, денег с них не поднять и еще лет на 20 в долгий ящик этот вопрос. Здесь основательно подходить, с опросами общественного мнения и пропагандой.


Не если,а окажутся!Или Вы не знаете о системе подсчета голосов в РФ?"Важно не как проголосуют,а как посчитают"- это "отец всех народов"сказал,а у нас наказы родителей стараются выполнять неукоснительно!
panzerhaubitz
31-7-2011 01:52 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Loose:
Был у меня КС и что?! Гемор это и только. Мощный гондомёт мне нравится больше.

Так вы полагаете, оружие следует выбирать по принципу "нравится"/"не нравится"?

quote:
Originally posted by Loose:
Я против вашего проекта.

Аргументируйте.

quote:
Originally posted by Loose:
Сейчас взболомутите у нас и их попробуют отобрать.

Каким образом?

Объясните. Пока вижу только тыканье пальцем в небо, что называется.

quote:
Originally posted by intra90:
Не если,а окажутся!Или Вы не знаете о системе подсчета голосов в РФ?

Господа, разрешим, наконец, этот долгий спор.

Согласно исследованиям http://www.ozon.ru/context/detail/id/5691746 экспертов НИИ Академии генпрокуратуры России http://www.agprf.org , 38% граждан "за", 42% "против", не определившихся 20%.

А выборы в России это шулерство, не больше. Это понятно из книжект о теории политических партий, их истории.

Собственно, у нас и партий-то нет (исключая ЕдРо - но и она представляет извращение этого понятия). Следовательно: ОДНОпартийная система, со всеми её немногими плюсами и многочисленными же минусами (вспоминаем СССР). Только неольшое отличие от СССР есть - угадайте, какое.

edit log

ivik
31-7-2011 09:00 ivik
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

А выборы в России это шулерство, не больше. Это понятно из книжект о теории политических партий, их истории.

Собственно, у нас и партий-то нет (исключая ЕдРо - но и она представляет извращение этого понятия). Следовательно: ОДНОпартийная система, со всеми её немногими плюсами и многочисленными же минусами (вспоминаем СССР). Только неольшое отличие от СССР есть - угадайте, какое.

Да, у нас по прежнему однопартийная система. различие в других "партиях" такого масштаба- один лидер любит коньячок, другой предпочитает водочку. Примерно так.
Небольшое отличие от СССР в следующем. Та часть средств от реализации полезных ископаемых, которые при СССР шла на подкормку сателлитов, сателлитишек, дармоедов и хитрожопых сейчас просто присваивается некоторыми гражданами. А так по сути ничего не изменилось для простого смертного уровень зарплат примерно одинаковый сопоставимый с уровнем зарплат при СССР.

edit log

panzerhaubitz
31-7-2011 09:07 panzerhaubitz
Ну, сойдемся на том, что небольшие отличия есть.
intra90
31-7-2011 14:44 intra90
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Только неольшое отличие от СССР есть - угадайте, какое


я вижу только декларирование многопартийности,остальное один в один.
panzerhaubitz
31-7-2011 21:10 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Loose:
Вложеный не сложный смысл уловить не трудно. Нарезное это большой гемор. ГСВ это идеал. Нет следов на пуле и т.д.

Зато есть прекрасные следы на гильзах, которые выбрасывают пистолеты (кроме Осы) - а это все вменяемые "травматы".

quote:
Originally posted by Loose:
См. выше.

Посмотрел - не впечатлило.

quote:
Originally posted by Loose:
Инициатива у нас наказуема. Обратитесь к статистике.

Значит, так: я спрашивал вас по поводу ваших, а не своих, спорных увтерждений - чтобы я еще что-то "смотрел".

quote:
Originally posted by Loose:
Тут и разрешать не чего.

То есть, результаты многолетней научной работы экспертов НИИ Академии генпрокуратуры России, если противроречат вашим словам, то, видимо, недостоверны?

quote:
Originally posted by Loose:
Ещё раз говорю не поднимайте сейчас муть.

А я терпеливо еще раз попрошу вас обосновать свой тезис хоть какими-то аргументами.

quote:
Originally posted by Loose:
Ещё нет подзаконных актов к новому ЗОО, а значит законодателей может понести в любую сторону.

А какое отношение к теме имеет то обстоятельство, что, по вашим словам, "законодателей может понести в любую сторону"?

quote:
Originally posted by Loose:
С вашим проектом лучше подождать некоторое время

По какой именно причине?

quote:
Originally posted by Loose:
Про конституционный суд могу сказать что вас там сразу пошлют, даже не читая вашу писанину, ибо установка такая у них.

Вы, видимо, что-то знаете, что не известно другим? Так поделитесь вашими знаниями, господин Loose.

quote:
Originally posted by Loose:
Короче путь выбранный вами по моему мнению не верен.

Это не относится к фактическим обстоятельствам, имеющим отношение к предмету настоящей темы.

quote:
Originally posted by Loose:
В лоб такие вопросы не протащить, только по тихому, огородами.

Что именно вы имеете в виду, какой правовой механизм?

И, вообще, господин Loose, прошу вас не прибегать к иносказанию, поскльку здесь обсуждаются вопросы юридического характера. "Разжую", если не понятно: необходимо оперировать фактами, юридическими терминами, нормами права - а не средствами выразительности речи.

Кроме того, вы, видимо, не слишком внимательно читали тему, в частности - ее шапку: я внятно попросил писать по теме и дал ясно понять, что, в частности, выражения фекального характера в этой теме отнюдь не приветствуются.

edit log