Guns.ru Talks
вопросы легализации короткоствольного оружия
Зачем людям короткоствольное оружие, если уже есть разрешенная травматика? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Зачем людям короткоствольное оружие, если уже есть разрешенная травматика?
Yaroshenko
15-3-2011 21:14 Yaroshenko
Часто встречал именно такой вопрос от противников разрешения оружия) Я всегда отвечаю, что, например, если дело обстоит зимой, то стреляя из травматики, мало, что сделаешь (толстые куртки) + наверняка заставишь преступника действовать еще агрессивнее, или в голову - что уже дело на тебя. А с обычным оружием (пистолеты, револьверы), у которых широкий патрон, можно как раз остановить преступника реально, и человек, в которого попали, получает болевой шок, и больше не будет опасным нам.

А вы как считаете, что все же лучше в идеале?)

AndreyXXX
15-3-2011 22:01 AndreyXXX
Если ставить вопрос - Что лучше защитит тебя? - то ответ один, только огнестрел. Травматика защитит только при попадании в голову, но есть высокая вероятность убить нападающего, что не лучшый вариант.
Maxxxy
15-3-2011 22:05 Maxxxy
Я за огнестрел, травмат малоэффективен и не воспринимается как серьёзное оружие. Хотя несет в себе неосознаваемую большинством людей опасность.
Ronin
15-3-2011 22:21 Ronin
С одной стороны, у травмата довольна низкая энергия и плохая пробиваемость одежды. Но эти показатели у лучших РС уже на уровне самых слабых КС. Что делает несостоятельными и бессмысленными любые доводы против нормального КС.
Egorich82
15-3-2011 22:44 Egorich82
quote:
Originally posted by :
[B][/B]

Поддерживаю мнение. КС эффективнее и мощнее травмата по всем показателям.

Calex
15-3-2011 23:50 Calex
quote:
Зачем людям короткоствольное оружие, если уже есть разрешенная травматика?

Кому не надо, пусть не покупает. Проблем то.

Более интересно, кому нахер нужна травматика при наличии разрешенного КС.

HW
16-3-2011 00:05 HW
Более того, при разрешенном КС всю травматику и газовики надо запрещать нафиг - ибо они порождают безответственность (дескать, не убью, а попугаю, и ничего за это не будет). А из КС уж если пришлось стрелять на поражение - то это только начало длительных и муторных разбирательств, даже если стрелявший кругом прав. Тут уж десять раз подумаешь, прежде чем применять. Неадекватным же людям можно просто не выдавать лицензии (нормальная медкомиссия с психологическими тестами, юридические ситуационные задачи с ограниченным временем принятия решения - как в жизни, в конце концов, энный беспроблемный стаж владения РС/охотничьим).
panzerhaubitz
16-3-2011 01:18 panzerhaubitz
Я бы сказал, КС нужен для того, чтобы не стрелять в жизненно важные области тела для остановления нападения, т.к. останавливающее действие гораздо большее, нежели чем у резинострела.
Efrem_Alex
16-3-2011 19:22 Efrem_Alex
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Я бы сказал, КС нужен для того, чтобы не стрелять в жизненно важные области тела для остановления нападения, т.к. останавливающее действие гораздо большее, нежели чем у резинострела.


ну да, то чтоб с травматом остановить преступника надо в голову стрелять, а туда еще попасть надо, стреляют, в основном, ведь по массе, для этого эффективнее как раз КС.
SONY
17-3-2011 00:50 SONY
Я, пожалуй, отвечу так:
Мы провели исследование эффективности травматического оружия на добровольцах и изучили около сотни случаев реального применения его для обороны. В результате было установлено, что травматическое оружие не обладает должной эффективностью. Оно действительно наносить сильный поверхностный ушиб, часто сопровождающийся разрушением кожного покрова, порой с проникновением пули в тело на глубину нескольких сантиметров. Внешне такие травмы выглядят весьма серьёзно. Однако, зачастую повреждённые ткани почти моментально немеют, и травмированный человек не ощущает никакой боли. В тоже время сами по себе травмы недостаточны чтобы помешать нападению. Одновременно травматическое оружие является непредсказуемым по своему эффекту. При попадании в определённые участки тела, в купе с индивидуальными особенностями организма, пуля травматического пистолета может привести к тяжёлым травмам и даже смерти. Таким образом травматическое оружие одновременно не является ни эффективным, ни нелетальным средством обороны. Попытка сделать его действительно нелетальным заведомо приведёт к дальнейшему снижению и без того неудовлетворительной эффективности. Таким образом единственным разумным решением проблемы носимого оружия обороны является отказ от концепции нелетальности, т.е. переход на классическое огнестрельное оружие с металлическими пулями.
panzerhaubitz
17-3-2011 13:07 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Efrem_Alex:
ну да, то чтоб с травматом остановить преступника надо в голову стрелять, а туда еще попасть надо, стреляют, в основном, ведь по массе, для этого эффективнее как раз КС.

Впрочем, по данным США (где отдают предпочтение крупнокалиберному, кстати), только 10% случаев вооруженных отражений нападения заканчиваются летально для нападающего. Данные странные, но тем не менее... Видимо, действительно избегают стрелять по "критическим" областям тела.

HW
17-3-2011 18:22 HW
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

где отдают предпочтение крупнокалиберному, кстати

"Если хочешь сделать в ком-то дыру - делай её большой, да, сэр" (С)

Maxxxy
17-3-2011 21:38 Maxxxy
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Впрочем, по данным США (где отдают предпочтение крупнокалиберному, кстати), только 10% случаев вооруженных отражений нападения заканчиваются летально для нападающего. Данные странные, но тем не менее... Видимо, действительно избегают стрелять по "критическим" областям тела.

А если стреляя из травмата избегать - эффекта будет ноль... никакой оборонительной функции, лишь возможность убийства.

Седой_80
17-3-2011 22:44 Седой_80
Зачем баба настоящая, если есть баба резиновая?
ТС потроллил, однако
paradox
18-3-2011 02:52 paradox
quote:
Зачем баба настоящая, если есть баба резиновая?

эээ..
а если не стоит???
Седой_80
18-3-2011 11:21 Седой_80
Тогда ни та, ни эта не нужна.
panzerhaubitz
18-3-2011 11:46 panzerhaubitz
Стоп травмат,
Не носи,
Лучше на..уй выброси.
Mihail.Sk2
18-3-2011 14:29 Mihail.Sk2
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Впрочем, по данным США (где отдают предпочтение крупнокалиберному, кстати), только 10% случаев вооруженных отражений нападения заканчиваются летально для нападающего. Данные странные, но тем не менее... Видимо, действительно избегают стрелять по "критическим" областям тела.

По данным США(даю по памяти), в перестрелках, когда ведется огонь на поражение, менее 20% пуль выпущеных полицией попадают в цель. Т.е. на одно попадание приходится 4 промаха. По преступникам спатискика примерно в трое хуже(5-7%). Какие там жизнено важные органы, когда стоит вопрос выстрелить и попасть первым или умереть. Фронтальная проекция человека имеет примерно 15% летальной зоны, попадание в которую приводит к гибели даже при своевременно оказаной врачебной помощи. Отсюда и сходный процент летальности ранений.

Mihail.Sk2
18-3-2011 14:42 Mihail.Sk2
quote:
Originally posted by Ronin:
С одной стороны, у травмата довольна низкая энергия и плохая пробиваемость одежды. Но эти показатели у лучших РС уже на уровне самых слабых КС. Что делает несостоятельными и бессмысленными любые доводы против нормального КС.

Энергия травмата ограниченна законодательно. Т.е. слабость травматов это не техническое, а законодательное ограничение. Точно так же могут разрешить КС калибра не менее 9мм и энергией не более 40дж. Получится огнестрельная рогатка.
Физически, резинострел может легко выдавать 350-400Дж. При такой энергетике, на самооборонных дистанциях, эффективность будет на уровне КС. Правда о не летальности придется забыть. Такой резинострел фактически был бы КС ограниченного поражения. Ограничения выражались бы в неспособности резинострела пробивать бронежилеты(даже легкие) и в ограниченности дистанции применения, обусловленной быстрой потерей энергии легкой пулей.
Вполне себе удовлетворительный палиотив для самообороны. Эволюция травматиков в России к тому и шла, пока цикл не перезапустили.

panzerhaubitz
18-3-2011 16:52 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:
По данным США(даю по памяти), в перестрелках, когда ведется огонь на поражение, менее 20% пуль выпущеных полицией попадают в цель. Т.е. на одно попадание приходится 4 промаха. По преступникам спатискика примерно в трое хуже(5-7%).

Это говорит о лучшей подготовке тамошних полицейских.

Отечественные же преступники в перестрелках между полиционерами пока ведут в счете.

quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:
Фронтальная проекция человека имеет примерно 15% летальной зоны, попадание в которую приводит к гибели даже при своевременно оказаной врачебной помощи. Отсюда и сходный процент летальности ранений.

А вот тут мне, как специалисту, интересна ссылочка.

edit log

HW
18-3-2011 17:11 HW
Гы-ы, прикольный текстик

Занимательная статистика (перевод)
Количество врачей в США - 700 000.
Количество смертей по причине медицинских ошибок (спасибо адвокатам) - 120 000.
На одного врача приходится 0.171смерть. Запомните.

А теперь об оружии.
Количество людей, владеющих оружием в США 80000000. Да - это 80 млн!
Количество случайных смертей, связанных с использованием оружия в год среди всех возрастных групп 1500.
Количество смертей на одного владельца оружия 0,000188.

Таким образом, врачи примерно в 9000 раз опаснее владельцев оружием.
Помните, оружие не убивает, убивают врачи!
Факт: оружием владеет не каждый, но почти у каждого есть врач!
Это означает, что риск быть убитым врачом превышает в 9000 раз риск быть застреленным!
Не желая травмировать широкую публику, Я решил не оглашать статистику о юристах, поскольку подобный шок может вызвать панику, что приведёт к увеличению количества обращений к врачам!

edit log

SONY
18-3-2011 19:10 SONY
quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:
Ограничения выражались бы в неспособности резинострела пробивать бронежилеты(даже легкие)

Вообще-то и ИЖ-71 никакой бронежилет не пробьёт...

Mihail.Sk2
19-3-2011 00:29 Mihail.Sk2
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

А вот тут мне, как специалисту, интересна ссылочка.

Я ж говорю, что пишу по памяти. Не помню точно где читал. ЕМНИП и на ганзе было с рисунками с выделением цветом. К убойной зоне отнесли головной и спинной мозг, сердце и крупнейшие артерии. Понятно, что на практике могут быть нюансы, люди с пулей в черепе живут, а от ранения в ногу умирают. Если у Вас имеются ссылки на научные данные по вопрсу, либо личный опыт -поделитесь, будет интересно.

panzerhaubitz
19-3-2011 04:13 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:
Не помню точно где читал.

А точно ни кто и не просит - если уж вы что-то читали, то уж автора или сайт, или, на худой конец, издательство книги вы помните.

quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:
ЕМНИП и на ганзе было с рисунками с выделением цветом. К убойной зоне отнесли головной и спинной мозг, сердце и крупнейшие артерии.

Ранения различаются не только по анатомическим областям нанесения, но и по характеру и по тяжести, поэтому не учитывать эти факторы, говоря о "летальных" зонах, нельзя. В этом плане мне и интересен источник.

edit log

Efrem_Alex
19-3-2011 12:07 Efrem_Alex
quote:
Originally posted by HW:

Таким образом, врачи примерно в 9000 раз опаснее владельцев оружием.
Помните, оружие не убивает, убивают врачи!
Факт: оружием владеет не каждый, но почти у каждого есть врач!
Это означает, что риск быть убитым врачом превышает в 9000 раз риск быть застреленным!
Не желая травмировать широкую публику, Я решил не оглашать статистику о юристах, поскольку подобный шок может вызвать панику, что приведёт к увеличению количества обращений к врачам!


Еще одно докательство, что убивает не оружие, а люди всеже. Поътому и надо вести просветительскую работу, а также возрождать культуру оружия у нас.
Ronin
22-3-2011 22:10 Ronin
Более того, при разрешенном КС всю травматику и газовики надо запрещать нафиг - ибо они порождают безответственность

Вот пока Вы просите одно разрешить а другое запретить "большого папу" - государство - никакого КС не будет. Почему Вы считаете, что люди настолько идиоты, что за них обязательно нужно решать ? Да нахрен никому не будет нужна эта травматика (а не думали что могут быть коллекционеры, которые её для истории сохранить решат ?). А тем кто захочет с ней шалить - пусть задумаются о возможности получить в ответ свинца. В принципе мне пофиг какой статус будет иметь травматика, я тут обращаю внимание на Вашу позицию - мол эту игрушку дай, а эту - запрети, чтоб вовка не пошалил с ней, айай.

Физически, резинострел может легко выдавать 350-400Дж. При такой энергетике, на самооборонных дистанциях, эффективность будет на уровне КС.

Физически, РС с такой энергетикой должен будет иметь более тяжёлую пулю, более близкую по массе к КС. И да, именно поэтому он будет ближе к КС. и нет, если эта масса будет всё же ниже - его эффективность таки не будет на уровне КС (где-то в 46й палате уже высказывались о том что на практике значительный прирост абсолютных цифр Еу при данной массе резиновой пули ведёт лишь к малому увеличению действия по ТИЦам и ещё меньшему по мясам). А если масса пули при этом будет всё же на уровне КС, внимание, вопрос - в чём великий смысл его существования ? в осознании того что государство в лице чиновников, живущих за наши с Вами налоги, нас имеет, предлагая резиновых женщин ? пистолеты в 2-3 раза дороже нерезиновых ? патроны в 5-10 раз дороже нерезизиновых ?

HW
23-3-2011 10:51 HW
quote:
Вот пока Вы просите одно разрешить а другое запретить "большого папу" - государство - никакого КС не будет. Почему Вы считаете, что люди настолько идиоты, что за них обязательно нужно решать ? Да нахрен никому не будет нужна эта травматика (а не думали что могут быть коллекционеры, которые её для истории сохранить решат ?). А тем кто захочет с ней шалить - пусть задумаются о возможности получить в ответ свинца. В принципе мне пофиг какой статус будет иметь травматика, я тут обращаю внимание на Вашу позицию - мол эту игрушку дай, а эту - запрети, чтоб вовка не пошалил с ней, айай.

Будто они нас слушают... Просто при одновременном разрешении и травматики, и КС гоблины будут прыгать на любой ствол, думая, что это резиноплюйка. Опять же, во всяких дорожных конфликтах - один достал резиноплюй, чтобы напугать, а второй (или проходящий мимо СП) - испугался и ответил свинцом. Поэтому любое оружие в руках гражданина должно и им самим, и окружающими расцениваться как потенциально летальное, соответственно, требовать к себе уважительного отношения, чего при использовании травматики, судя по кримсводкам, увы, не наблюдается.
Насчет коллекционеров - а что коллекционировать, напрочь изуродованные трупики бывшего оружия или силуминовые новоделы? Немного таких любителей, ИМХО, будет... Не, ну пусть хранят по коллекционной лицензии, если желают.

maxfactor72
23-3-2011 16:19 maxfactor72
quote:
Физически, резинострел может легко выдавать 350-400Дж. При такой энергетике, на самооборонных дистанциях, эффективность будет на уровне КС. Правда о не летальности придется забыть.

И при этом получится замечательное оружие для убийц - достаточно мощное и неидентифицируемое по пуле. Уж лучше нарезной короткоствол с его следами на пуле, идентифицирующими каждый ствол.
Ronin
23-3-2011 22:23 Ronin
Будто они нас слушают...

Речь не о них, а о НАС. своё сознание надо поменять сначала, чтобы что-то уметь требовать.

Насчет коллекционеров - а что коллекционировать, напрочь изуродованные трупики

Опять. Ну какое Ваше дело ? Если человек никому не мешает, то пусть хоть истребители коллекционирует, коль есть средства и сие занятие его душе благо приносит. Для Вас - нет смысла, для него - есть. На кой в чужую голову лезть и навязывать маршем ходить по линейке ?
А если по сути трупиков - то это история, какая бы она уродливая не была, но наша история.

HW
23-3-2011 23:06 HW
quote:
Почему Вы считаете, что люди настолько идиоты, что за них обязательно нужно решать ?

Да дело в том, что государство нас всех по умолчанию такими считает, поэтому и КС, кстати, не разрешает. Требовать от министров и чиновников, чтобы они сразу признали нас как минимум равными себе = требовать невозможного. Не, то есть требовать-то как раз можно, просто вероятность выполнения стремится к нулю, если требуют не все 140 млн разом при поддержке танков и авиации.
На словах и по Конституции всё за права "простого народа" и равноправие граждан - а где они? Все права от государства сразу легитимным путём получить невозможно, да и рассчитывать, что ими смогут нормально распорядиться все граждане - тоже (вспомните 1991 год, приватизацию и т.д. - сколько прав сразу свалилось, а что в сухом остатке?) При этом так считают, что характерно, не только власть предержащие, но и многие обычные россияне - пугают народ резкие перемены, отсюда и распространенное мнение, что "общество еще не готово", "люди не дозрели" и т.д.
Опять же, до маразма доводить не стоит, как в Америке с "сексуальными домогательствами" - они ж ведь вымрут, в конце концов, если за каждый комплимент, сказанный красивой женщине, та будет в суд подавать, потому что ущемлено ее какое-то там право.

quote:
своё сознание надо поменять сначала, чтобы что-то уметь требовать.

Ну хорошо, я поменяю сознание, а Вася Пупкин, в жизни Ганзы не читавший, - нет, и будет в пьяном виде палить из травмата по прохожим. Государство поглядит на это и скажет - какой вам нафиг КС, щаз и травматы поотберем, рано вам такие права давать. Не джамахирия у нас ни разу. Просто в наших реалиях утопично выглядит, скажем, предложение свободной продажи КС всем гражданам старше 18(21) лет по водительским правам, как на Аляске, например. На такой шаг правительство никогда не пойдет. Поэтому мы тут обсуждаем именно лицензированную продажу.

quote:
Если человек никому не мешает, то пусть хоть истребители коллекционирует, коль есть средства и сие занятие его душе благо приносит. Для Вас - нет смысла, для него - есть. На кой в чужую голову лезть и навязывать маршем ходить по линейке ?

Да пусть коллекционирует, бог с ним. Я ношение и применение имел в виду.

edit log

Ronin
24-3-2011 00:46 Ronin
quote:
Originally posted by HW:

Да дело в том, что государство нас всех по умолчанию такими считает,

Ну и пусть считает сколько хочет. конкретно Вы зачем так считаете ?

quote:
Originally posted by HW:

Ну хорошо, я поменяю сознание, а Вася Пупкин,

Что Вам дело за Васю Пупкина ? Вы ему отец, мама, дядя, начальник ? Вы лично будете палить ? нет. и так каждый.
А если некий Пася Вупкин в Вас начнёт необоснованно палить, Вы ему свинцом зарядите, разве нет ? и так каждый.
Ну и случаи стрельбы в прохожих явно раздуты СМИ-истерией, а сама их частота не выше других общественно-опасных хулиганских выходок.

quote:
Originally posted by HW:

На такой шаг правительство никогда не пойдет. Поэтому мы тут обсуждаем именно лицензированную продажу.

Откуда Вы знаете куда правительство пойдёт ?
Я ведь тоже не об Аляска-like продаже говорю. Но Вы всё время отсылаетесь то к мифическим правительствам, то к боязни соседа, то к боязни Васи Пупкина. Эти страхи ничем не отличаются от страхов домохозяек против КС. Не считаете ли логичным говорить о том, что Вам лично можно доверить, по какой схеме лицензирования, и тыды, не оглядываясь на соседей и Васей. Не беспокойтесь, поназапрещать всегда найдутся желающие.

HW
24-3-2011 10:59 HW
quote:
Не считаете ли логичным говорить о том, что Вам лично можно доверить, по какой схеме лицензирования, и тыды, не оглядываясь на соседей и Васей.

Лично мне можно доверить по следующим причинам:
1. Возраст старше и 18, и 21.
2. Отсутствие соматических противопоказаний к владению оружием.
3. Стаж владения гладкостволом 10 лет, нарезным 4 года, РС 3 года.
4. Отсутствие уголовных и административных правонарушений в анамнезе (за исключением единственного штрафа в 100 рублей за переход улицы в неположенном месте несколько лет назад).
5. Не состояние на учете в ПНД и НД.
6. Положительная характеристика с места работы. Насчет места проживания - ХЗ, с соседями просто не общаюсь и не знаю, что они обо мне думают.
7. Воинское звание - лейтенант запаса.
8. И последнее, оно же главное - отсутствие желания палить по прохожим без видимых на то причин - но на это справку не представишь.

Схема лицензирования - да та же, что на РС + контрольный отстрел, лучше заводом или магазином, перерегистрация раз в 5 лет.
И не боюсь я Васю Пупкина, это пусть он меня боится!

Достаточно?

HW
24-3-2011 18:37 HW
quote:
Откуда Вы знаете куда правительство пойдёт ?

А вот про это, кстати, знаю Педведев про травмат по ящику что сказал - будем ужесточать, если не поможет - запретим. Мутин по ящику что сказал - нельзя оружие россиянам доверять, он против. А кто там у нас еще что-то решает, кроме означенных персоналий и их свит?

Efrem_Alex
24-3-2011 21:33 Efrem_Alex
Ну по идее в нормально государстве прежде всего народ должен решать, а не его выдвиженцы. Но у нас, к огромному сожалению, особый случай, видимо, этатистсикие и патерналистские взгляды никуда не исчезли.
Korolev-De
25-3-2011 13:45 Korolev-De
quote:
Originally posted by HW:

Схема лицензирования - да та же, что на РС + контрольный отстрел, лучше заводом или магазином, перерегистрация раз в 5 лет.
И не боюсь я Васю Пупкина, это пусть он меня боится!

Достаточно?


я думаю, вполне достаточно)) Приблизительно такие требования и были для людей, кто хотел оружие, до революции 1917 года, только система рухнула, к сожалению, та.
Averi
25-3-2011 14:03 Averi
quote:
Originally posted by Korolev-De:

Приблизительно такие требования и были для людей, кто хотел оружие, до революции 1917 года, только система рухнула, к сожалению, та.




А что у нас было разрешено оружие в свое время? А то все говорят об отсутствии культуры оружия, а оказывается, что она была.
HW
25-3-2011 14:20 HW
- Робинзон, бросай курить, вредно, говорят...
- КТО ГОВОРИТ?
mister.Haid
25-3-2011 18:08 mister.Haid
quote:
Originally posted by Averi:

А что у нас было разрешено оружие в свое время?


Таки было разрешено.
С отмены крепостного права и до начала принудительной коллективизации.
Ronin
25-3-2011 22:12 Ronin
quote:
Originally posted by Efrem_Alex:

Ну по идее в нормально государстве прежде всего народ должен решать, а не его выдвиженцы

Нормальные государства чтобы народ знал что делать с такими выдвиженцами 2ю поправку написали
И таки выборы на носу, стоит хотя бы не остаться в стороне от задвижения выдвиженцев.

quote:
Originally posted by Korolev-De:

Приблизительно такие требования и были для людей, кто хотел оружие, до революции 1917 года

Много проще было, особенно до 1905г.

Не приблизительно, а практически такая система - в Молдавии.
И приблизительно такая по сути - в Прибалтиках.
Кстати по отношению к РС - в Молдавии, если не ошибаюсь, он КС, а в Прибалтиках - запрещён.

edit log

Calex
25-3-2011 22:49 Calex
quote:
Originally posted by Ronin:

Кстати по отношению к РС - в Молдавии, если не ошибаюсь, он КС, а в Прибалтиках - запрещён.


Не совсем.
В Литве в свободной продаже, но не может быть мощнее разрешенной без лицензии пневмы.
В Латвии запрещён к ношению, дома с этого года иметь можно, но тока длинный.
В Эстонии по такой же лицензии как и КС, потому никому не нужен.

Guns.ru Talks
вопросы легализации короткоствольного оружия
Зачем людям короткоствольное оружие, если уже есть разрешенная травматика? ( 1 )