вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Доклад Торшина
Neforo
30-7-2012 14:11 Neforo
Собственно хотелось бы обсудить именно доклад, а не персоналии и организации.
Первая часть доклада произвела впечатление что разрешение короткоствольного нарезного оружия(далее КНО) не требуется вообще. А что абсолютные показатели количества преступлений падают, относительные показатели свидетельствуют о росте числа ненасильственных видов преступлений. Доля же вооруженных преступлений и вовсе ничтожна.
Возникает резонный вопрос, а зачем тогда нужно разрешать населению доступ к КНО? Далее идёт чесно говоря не очень убедительный пассаж об отсеве в системе уголовной юстиции России. Точнее не очевидна связь между регистрацией, раскрываемостью преступлений и необходимостью КНО для населения(за исключением нервозности населения).
После рассказа о расхождении статистики и окружающей действительности идёт пересказ законодательной базы касательно гражданского оружия. Чесно говоря сложилось чувство что этот пункт для объёма доклада внесен. Если бы не пассаж о том что исходя из сказанного очевидно что ЛРР достаточно хорошо контролирует оборот гражданского оружия. И требования предъявляемые к владельцам длинноствольного огнестрельного оружия вполне достаточны для владения КНО
Очень интересно и местами почти с юмором рассказывается в докладе про "оружейную культуру".
Чтение этого раздела доставило непередаваемое эстетическое удовольствие. Так и хотелось провести аналогии по пользованию репродуктивными органами. Дескать отсутствует в нашей стране кульутра пользования репродуктивными органами. Показатели ЗППП высоки, изнасилования не редкость, подростковая беременность стала практически нормой, кроме того репродуктивные органы вовсю используются не по прямому назначению; стыдно товарищи. А посему предлагаю ношение, транспортировку и использование и применение репродуктивных органов ограничить законодательно. Кажется увлекся.
И так вернемся к докладу.
Глава про экономическую целесообразность читается практически как сказка миллиарды одного другого и третьего. Несколько печалит конечно оружейное ОСАГО и частота его упоминания в докладе. Также непонятно упоминание боевого нарезного оружия в контексте обсуждения "альтернативного исследования рынка проведенное Институтом проблем глобализации Михаила Делягина". Вроде как не для позиционных боёв, а для спорта, самообороны планируется разрешения КНО. ИМХО не разумно использования формулировки "боевой" в докладе.
Теперь самая мякотка, 102 ссылкой в документе фигурирует ресурс признаный экстремистским. А именно talks.guns.ru тогда как мы сейчас общаемся на forum.guns.ru
Глава "Международный опыт", увы и ах несколько однобока. Нет информации в разрезе стран где запрещен оборот КНО. К примеру в ОАЭ сей показатель вырос с 0,78 до 2,99 на каждые 100 000 http://en.wikipedia.org/wiki/C...d_Arab_Emirates
Для примера во Франции где оружие разрешено сей показатель составил 0,9 в Германии 0,84...
P.S. текст доклада: http://www.torshin.ru/images/material-images/Doklad.pdf
P.P.S. Спасибо Марии Бутиной за .doc версию доклада, для распечатки гораздо удобнее нежели .pdf версия.

----------
Сражайтесь за Императора, и вы, возможно, умрёте. Не сражайтесь за Императора, и вы обязательно умрёте. Jedem das Seine

edit log

markoff74
30-7-2012 14:24 markoff74
А сам докладец в интеренте есть?
Может здесь его выложить, дабы диспут вести по пунктам доклада, проще б бы ссылаться.
Так чё - ганза = экстремисты?
Neforo
30-7-2012 14:35 Neforo
quote:
Originally posted by markoff74:
А сам докладец в интеренте есть?
добавил в первый пост.
quote:
Originally posted by markoff74:
Так чё - ганза = экстремисты?
нет, это кто-то очень умный вместо прямой ссылки на страницу(видимо к моменту обращения модераторы сей материал выпилили с сайта) с экстремистским материалом, дал в суд ссылку на весь домен третьего уровня(ладно хоть не первого, а то бы потеха была несусветная).
markoff74
30-7-2012 14:50 markoff74
quote:
Originally posted by Neforo:

нет


Эх, жаль.
А то я уж себе революционную кожанную курточку побежал присматривать. Сорри, за офф. Впредь обещаю - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по делу.
shpagok
30-7-2012 15:39 shpagok
Просьба дать в первом посте ссылку сюда http://pravonaoryzhie.ru/?p=953 тут можно скачать обе версии статьи из "первоисточника".
panzerhaubitz
30-7-2012 15:43 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Neforo:
Если бы не пассаж о том что исходя из сказанного очевидно что ЛРР достаточно хорошо контролирует оборот гражданского оружия.

А это действительно так: я уже приводил в этом разделе соответствующие расчеты и источники информации тому, что процент владельцев оружия, совершающих убийства, в 30 раз меньше процента остальных граждан, совершающих такое же деяние.

quote:
Originally posted by Neforo:
ИМХО не разумно использования формулировки "боевой" в докладе.

А как еще кратко и емко определить предмет обсуждения? Я не знаю.

Да, боевое - нет оснований выделять оружие гражданское от оного, как и от служебного. По крайней мере, я таковых не обнаруживал.

Neforo
30-7-2012 15:50 Neforo
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Да, боевое - нет оснований выделять оружие гражданское от оного, как и от служебного.
однако оно разграничено законодательно и смешивать их в кучу без изменения законодательства неразумно. Во-первых из-за юридического крючкотворства, во-вторых из-за психологических аспектов восприятия. Ибо боевое оружие подразумевает применение исключительно против людей и не только в случае самообороны, но и при нападении. Что не отражает целей получения КНО для гражданского населения.
shpagok
30-7-2012 16:09 shpagok
quote:
Originally posted by Neforo:

Сражайтесь за Императора, и вы, возможно, умрёте. Не сражайтесь за Императора, и вы обязательно умрёте. Jedem das Seine


Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя !)
Orationis
30-7-2012 18:13 Orationis
quote:
Что не отражает целей получения КНО для гражданского населения.

Согласен. Все равно что проводить опрос на улице следующего содержания:
- Вы одобряете свободную продажу боевых пистолетов населению?
А потом на всю страну, говорить, что люди мол, против...
Mihail.Sk2
30-7-2012 18:26 Mihail.Sk2
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

А это действительно так: я уже приводил в этом разделе соответствующие расчеты и источники информации тому, что процент владельцев оружия, совершающих убийства, в 30 раз меньше процента остальных граждан, совершающих такое же деяние.

А откуда бе6рется цифра убийств совершенных владельцами оружия? Или Вы подменяете эту цифру колличеством убийств совершенных с использованием оружия?

edit log

panzerhaubitz
30-7-2012 18:30 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Neforo:
однако оно разграничено законодательно и смешивать их в кучу без изменения законодательства неразумно.

Законодательно же не имеется таких оснований, насколько я могу судить: ну не существовало (при принятии ФЗ "Об оружии" и поправок к нему) и не существует достаточных (предусмотренных законом) оснований для запрещения владения "КС" - а любые ограничения прав граждан должны быть обоснованными (что заявлял тот же господин AU-Ratnikov, см. пост N905 https://forum.guns.ru/forummessage/274/1022047-45.html ).

quote:
Originally posted by Neforo:
Во-первых из-за юридического крючкотворства, во-вторых из-за психологических аспектов восприятия. Ибо боевое оружие подразумевает применение исключительно против людей и не только в случае самообороны, но и при нападении.

А почему не против собак, например? Защита, кстати, может быть только при нападении - а это и характеризует такое явление как бой.

edit log

AU-Ratnikov
30-7-2012 18:46 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

насколько я могу судить: ну не существовало (при принятии ФЗ "Об оружии" и поправок к нему) и не существует достаточных (предусмотренных законом) оснований для запрещения владения "КС" - а любые ограничения прав граждан должны быть обоснованными (что заявлял тот же господин AU-Ratnikov


Панцер, он конечно судить может ... однако суждение Конституционного суда имхо более серьезно нежели панцера, а этот суд считает что в порядке с указанным обоснованием.

Конституционного суда

panzerhaubitz
30-7-2012 18:50 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Панцер, он конечно судить может ... однако суждение Конституционного суда имхо более серьезно нежели панцера, а этот суд считает что в порядке с указанным обоснованием.

Конституционного суда

В Конституционный суд с аргументами, о которых идет речь в соответствующей теме, никто не обращался.

Так, Конституционный суд по обсуждаемому предмету ничего "считать" не может.

Neforo
30-7-2012 18:53 Neforo
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
А почему не против собак, например?
потому что собаки как и любые другие животные не вооружены. Варианты обезьян с автоматом из известного ролика про Африку не предлагать. А до тех пор пока животные не вооружены атака на них это не бой, а охота, отстрел, или научная деятельность(стрельба шприцами, маячками и тд.)
AU-Ratnikov
30-7-2012 18:59 AU-Ratnikov
ОК (не дает ТС пофлудить придется стараться писать серьезно).

Конституционный суд рассматривал указанный вопрос и счел что все в порядке с ЗоО.
Акт КСа можно поискать в разделах ВОВГО и Законодательство об оружии. Я постил отдельной темой с названием Определение К ...

panzerhaubitz
30-7-2012 19:53 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Neforo:
А до тех пор пока животные не вооружены атака на них это не бой, а охота, отстрел, или научная деятельность(стрельба шприцами, маячками и тд.)

Т.е., бойцовая или просто крупная псина не является источником повышенной опасности?

А зачем же тогда их надо водить на поводке, одевать намордник?

Странно.

Логично предположить, что бой может быть только тогда, когда есть нападение, однако.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
ОК (не дает ТС пофлудить придется стараться писать серьезно).

И славно. Просто ради разнообразия, хотя бы.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Конституционный суд рассматривал указанный вопрос и счел что все в порядке с ЗоО.

Какой именно "указанный вопрос"?

Какие именно аргументы были предъявлены и рассмотрены?

Напомню, что Вы уже слились по этому поводу: см. пост N995 https://forum.guns.ru/forummessage/274/1022047-0.html

Neforo
30-7-2012 20:05 Neforo
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Т.е., бойцовая или просто крупная псина не является источником повышенной опасности?
вы простите крестовый поход по городу намечаете на предмет истребления собак? Если нет, то какой резон обсуждать может собака быть источником повышенной опасности или нет? Однозначно может, но и крыса может и даже комары например малярийные. Это однако не повод вызывать бомбардировщики. Это раз
Второе давайте держатся ближе к докладу, а не к обсуждению сторонних вопросов.
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Вы уже слились по этому поводу: см. пост N995
ссылки лучше давать ввиде https://forum.guns.ru/forummessage/274/1022047-s26097761.html Получается кликнув по редактированию сообщения с которым вы (не)согласны И если воздержитесь пожалуйста от личных наездов в противном случае также вынужден буду стереть сообщение.
markoff74
31-7-2012 13:13 markoff74
А мне начало понравилось. Серьезно.
Нормально, спокойно, доступно, без эмоций.
Стр. 4, 2-ой абзац сверху
Высокий уровень преступности является не только репутационной проблемой, подрывающей инвестиционную привлекательность и перспективы развития страны в других сферах, но и сопрягается с нарушением основ конституционных гарантий и первостепенных задач государственной политики по защите прав, интересов, жизни и здоровья своих граждан.
Стр. 5, 1-ый снизу
Взятый российским руководством курс на комплексную модернизацию, децентрализацию и демократизацию страны задаёт вектор подобных реформ и в сфере правопорядка, которые уже частично происходят в России.
Стр. 6.
Общее направление реформы в сфере правопорядка задано руководством России. Так, Владимир Владимирович Путин сказал: <Ни одно государство мира не может обеспечить безопасность своих граждан>10, а Дмитрий Анатольевич Медведев отметил, что <свобода лучше, чем несвобода>11. В этом контексте особенно важно переосмысление фундаментальных подходов к российскому правопорядку и обозначение горизонтов возможных усовершенствований в этой области.
В настоящий момент государство фактически полностью взяло на себя функции обеспечения безопасности, не используя потенциал общественных организаций и законопослушных граждан с активной гражданской позицией. Сложившееся положение можно рассматривать как наследие предыдущих исторических периодов: до революции граждане активно привлекались и успешно взаимодействовали с органами государственной власти в деле обеспечения общественного порядка и безопасности, достаточно вспомнить феномен казачества и практику широкого распространения легального владения огнестрельным оружием, в том числе и короткоствольным. Однако с построением в России идеологизированной системы власти государство фактически вытеснило из этой сферы гражданское общество.
Об отсутствии эффективности запретительного опыта свидетельствует тот факт, что СССР был в числе мировых лидеров по уровню убийств на душу населения, превосходя ведущие европейские страны по этому показателю в 12 раз12. В период значительно более либерального регулирования сферы личного владения оружием и наличия легального гражданского оборота короткоствольного нарезного оружия в Российской империи периода 1902-1914 годов показатель убийств был вдвое ниже советского уровня и находился на уровне 6-7 убийств в год на каждые 100 тысяч человек13. По состоянию на 2011 год этот показатель в России опустился ниже уровня советского периода и составил 11,5 жертв в год на 100 тыс. человек14, однако он остаётся значительно выше аналогичных показателей развитых стран.
стр. 7.
В России произошли фундаментальные социально-экономические и политические изменения, в стране сформировано правовое демократическое общество, однако в сфере безопасности ещё сохраняются значительные элементы неэффективного наследия прошлого государственного уклада.

edit log

markoff74
31-7-2012 13:25 markoff74
quote:
Originally posted by markoff74:
А мне начало понравилось. Серьезно.
Нормально, спокойно, доступно, без эмоций.
Стр. 4, 2-ой абзац сверху
Высокий уровень преступности является не только репутационной проблемой, подрывающей инвестиционную привлекательность и перспективы развития страны в других сферах, но и сопрягается с нарушением основ конституционных гарантий и первостепенных задач государственной политики по защите прав, интересов, жизни и здоровья своих граждан.
Стр. 5, 1-ый снизу
Взятый российским руководством курс на комплексную модернизацию, децентрализацию и демократизацию страны задаёт вектор подобных реформ и в сфере правопорядка, которые уже частично происходят в России.
Стр. 6.
Общее направление реформы в сфере правопорядка задано руководством России. Так, Владимир Владимирович Путин сказал: <Ни одно государство мира не может обеспечить безопасность своих граждан>10, а Дмитрий Анатольевич Медведев отметил, что <свобода лучше, чем несвобода>11. В этом контексте особенно важно переосмысление фундаментальных подходов к российскому правопорядку и обозначение горизонтов возможных усовершенствований в этой области.
В настоящий момент государство фактически полностью взяло на себя функции обеспечения безопасности, не используя потенциал общественных организаций и законопослушных граждан с активной гражданской позицией. Сложившееся положение можно рассматривать как наследие предыдущих исторических периодов: до революции граждане активно привлекались и успешно взаимодействовали с органами государственной власти в деле обеспечения общественного порядка и безопасности, достаточно вспомнить феномен казачества и практику широкого распространения легального владения огнестрельным оружием, в том числе и короткоствольным. Однако с построением в России идеологизированной системы власти государство фактически вытеснило из этой сферы гражданское общество.
Об отсутствии эффективности запретительного опыта свидетельствует тот факт, что СССР был в числе мировых лидеров по уровню убийств на душу населения, превосходя ведущие европейские страны по этому показателю в 12 раз12. В период значительно более либерального регулирования сферы личного владения оружием и наличия легального гражданского оборота короткоствольного нарезного оружия в Российской империи периода 1902-1914 годов показатель убийств был вдвое ниже советского уровня и находился на уровне 6-7 убийств в год на каждые 100 тысяч человек13. По состоянию на 2011 год этот показатель в России опустился ниже уровня советского периода и составил 11,5 жертв в год на 100 тыс. человек14, однако он остаётся значительно выше аналогичных показателей развитых стран.
стр. 7.
В России произошли фундаментальные социально-экономические и политические изменения, в стране сформировано правовое демократическое общество, однако в сфере безопасности ещё сохраняются значительные элементы неэффективного наследия прошлого государственного уклада.

markoff74
31-7-2012 13:29 markoff74
Короче, хотел жирным выделить то, что мне особенно понравилось - не получилось, не хватило навыков.
По моему, правильный, нормальный доклад.
Хотя бы - ПОДНЯЛИ тему и опять же ссылась на цифры и на авторитетных людей, без истерики, по деловому, объясняют необходимость легализации
Calex
31-7-2012 14:03 Calex
Почитал. В фактологическом материале огрехов довольно много.

По тем странам что знаю, материала конечно много при подготовке было перелопачено, но скопирован он в основном без понимания контекста.

В результате местами полная ерунда выходит. Слышали звон, да не поняли зачем он.

markoff74
31-7-2012 14:10 markoff74
Глава 2. Насильственная преступность и защита от неё в России.
Стр. 20. 3-ий абзац сверху.
В современных условиях особую значимость приобретает институт гражданской САМОЗАЩИТЫ личности.
kpot81
5-8-2012 12:53 kpot81
класно обсуждаете, вот только одно надо понять, что люди у нас имеющие травматику знают, что при летальном исходе от её применения, трудно будет (читай - невозможно) доказать что выпущена она из данного пистолета, а посему моё мнение: нодо изъять из оборота всю травматику, в том числе и ту которая на руках (возможно и нужно компенсировать часть затрат за приобретение), а ту которую не здадут приравнять к незаконной, и разрешить нарезной короткоствол, потому как прежде чем применить чувак подумает, ввиду того что по пуле потом можно определить из какого ствола выпущена и кому ствол пренадлежит. Вот и все весомы аргументы в пользу короткоствола и что тут обсуждать то? Чуть не забыл, разрешение на ствол надо выдавать только после полугодовой программы обучения его применения, за исключением тех, которые по долгу службы имели опыт обращения с оружием, или имеют, с них здача норм применения оружия (куда, когда и как оно может быть применено - законы) ну или как-то так.
Neforo
5-8-2012 12:57 Neforo
quote:
Originally posted by kpot81:
после полугодовой программы обучения его применени
не звездолет вроде бы, чего там полгода учить?
Orationis
5-8-2012 13:45 Orationis
quote:
Не сработает. Когда ситуация разворачивается - никто уже ничего не думает. Кроме как о своей собственной шкуре. Как гасили из травмы - так и будут из КСа. попервой, как минимум.

Те, кто может думать, они не применяют - потому как крайне редко оказываются в безвыходной ситуации, когда нет возможности по другому разрешить ситуацию.

Согласен!
Вот и надо на стадии обучения много времени посвятить за вдалбливание в куриные мозги отдельным личностям, что за ихние лазание на рожон - тУрма сидеть.

Neforo
5-8-2012 14:00 Neforo
Камрады, давайте держатся ближе к теме обсуждения?
Neforo
10-8-2012 20:37 Neforo
Кого пуля уравняет
Попытки узаконить оружие дорого обойдутся гражданам
http://www.rg.ru/2012/08/10/orujie.html

Доклад похоже вообще не читал. Состряпал чучело-мол оружием будут торговать как хот-догами и пинает это чучело. Швайнепиздунг.

edit log

gorobec
10-8-2012 23:15 gorobec
quote:
Originally posted by Neforo:

http://www.rg.ru/2012/08/10/orujie.html

Я так понял, что все это Кучерена высказал фоне якобы истерии кого-то.
Как будто эта истерия может к чему-то привести.
Однако этот "кто-то" постоянно вызывает у Кучерены ужас. "Кто-то" - эстет с суицидальными наклонностями и просто псих. И надо полагать те, кто имеют сегодня КНО в личном пользовании абсолютная противоположность остальному российскому люду, который судя по всему для Кучерены состоит из одной беспокойной биомассы.

edit log