Guns.ru Talks
  Купля-продажа щенков охотничьих собак
  Зверовая гончая
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Зверовая гончая версия для печати
balcer
20-4-2016 14:21 balcer    

Куплю гончую - предпочитающую и работающую предпочтительней всего по кабану. Обращаться в пм.
benn56
17-5-2016 18:14 benn56    

Предлагаю превосходнейших польских гончих для работы по любым копытным с ДЕМОНСТРАЦИЕЙ РАБОТЫ, если конечно у вас найдётся 60 000 рублей за щенка.
Это не понты, это настоящая стоимость породных, рабочих польских гончих!!!
Многие планируют на дурачка купить за 5000 рублей стоящих, рабочих собак.
Чудес не бывает.
Блейзер не купишь за 30 000 рублей...
Информацию найдёте в теме " Продаются щенки польской гончей".

edit log

benn56
18-5-2016 08:51 benn56    

Территориально Москва, Московская область...
Я живу в г. Долгопрудном, Московской области.
Есть отличная притравка в Фирсановке, 30 км от г. Долгопрудного с густым лесом, болотцем...
Можете выбрать любую притравку в Подмосковье по своему усмотрению и с очень диким кабаном!
Могу продемонстрировать работу на охоте, но тогда уже щенков не будет.

На ваше сообщение, в личку получил ответ, что отвечать на сообщение не надо, вам ответил робот.
Текст на английском, поэтому продублировал ответ в теме.
Мой тел. 8 915 197 66 11.
Если со мной по телефону не свяжетесь, буду расценивать наш разговор как флуд с роботом...

Для понимания как работают зверогонные гончие, пару видео,
чтобы мы могли говорить на одном языке... На таких охотах я охочусь уже 39 лет.

https://www.youtube.com/watch?v=cOT7QoE4LyQ

https://www.youtube.com/watch?v=hvgOcIT4nB4

edit log

benn56
18-5-2016 17:34 benn56    

balcer настоящий флудёр!

Я у него спрашиваю, назовите мне гончих в мире, которые по Вашему мнению работают по кабану лучше литовских гончих, словацкого копова, польского огара, польской гончей...???
А флудёр парирует, что лайка лучше работает...
И я не на экзамене, и у меня 7 лаек!
Так если у тебя 7 лаек!?
Нахрена тебе "зверовые" гончие, в которых ты не разбираешься и сравниваешь лайку с гончей, которые работают по разному.
Одна ищет втихаря (лайка) пока не увидит или не услышит, а потом набежит и начнёт работать, другая (гончая)если найдёт след, идёт по следу, отдавая голос!
Причём чел ищет гончих, чтобы те только кабанов гнали...

Может быть следует для начала изучить тему "зверовые гончие", на охоте поучаствовать в загоне с владельцами зверогонных гончих, а не сразу, купив за 2500 рублей билет бежать на охоту...
Коллеги, человек ищет первоклассную РАБОЧУЮ ЗВЕРОГОННУЮ ВЗРОСЛУЮ ГОНЧУЮ!!!
Вот скажите вы флудёру, вы продадите такую собаку, такому соискателю?
А если продадите, то за сколько?

Если интересно, пообщайтесь с человеком, который ищёт идиотов!
Пустая тема, топик, флудёр до безприличия...
Ничего ему не надо, а если и надо, то на халяву.

edit log

balcer
19-5-2016 08:39 balcer    

quote:
Originally posted by benn56:

balcer настоящий флудёр!
Я у него спрашиваю, назовите мне гончих в мире, которые по Вашему мнению работают по кабану лучше литовских гончих, словацкого копова, польского огара, польской гончей...???
А флудёр парирует, что лайка лучше работает...
И я не на экзамене, и у меня 7 лаек!
Так если у тебя 7 лаек!?
Нахрена тебе "зверовые" гончие, в которых ты не разбираешься и сравниваешь лайку с гончей, которые работают по разному.
Одна ищет втихаря (лайка) пока не увидит или не услышит, а потом набежит и начнёт работать, другая (гончая)если найдёт след, идёт по следу, отдавая голос?
Причём чел ищет гончих, чтобы те только кабанов гнали...

Может быть следует для начала изучить тему "зверовые гончие", на охоте поучаствовать в загоне с владельцами зверогонных гончих, а не сразу, купив за 2500 рублей билет бежать на охоту...
Коллеги, человек ищет первоклассную РАБОЧУЮ ЗВЕРОГОННУЮ ВЗРОСЛУЮ ГОНЧУЮ!!!
Вот скажите вы флудёру, вы продадите такую собаку, такому соискателю?
А если продадите, то за сколько?

Если интересно, пообщайтесь с человеком, который ищёт идиотов!
Пустая тема, топик, флудёр до безприличия...
Ничего ему не надо, а если и надо, то на халяву.



Я с Вами коров не пас, не тыч мне и не засоряй чужие темы. Здесь не обсуждают породы гончих собак, а ищут предложения по покупке гончих взрослых работающих собак, а не щенков мажористых пород. Впариваете щенков от мажористых пород, которых даже на притравочных станциях не знают (видно по видео Вашему) по 60 рублей и делай свое дело дальше. У каждого свое понятие и о собаках и об охотах.
У лаек один "недостаток" который хочу компенсировать гончей, всем известный. Поэтому собака нужна не отвлекающая (или почти не отвлекающая) на другие виды и имеющая предпочтения по кабану. Такие собаки есть и у нас был, но к большому сожалению их уже нет с нами, они в стране вечной охоты (по возрасту и старости).
P.S. Обсуждайте и хвалите своих собак в других темах.
benn56
19-5-2016 10:17 benn56    

Юноша!
Это вы занимаетесь флудом ищя ум в заднице.
Про чужую тему...
Я вам конкретно задавал вопросы, а вы как юнный лох, плаваете в знаниях о гончих.
Может быть для начала открывая СВОЮ тему, надо выяснить как работают зверовые гончие, которых не ищут на охоте в соседних угодиях и с ними делают максимум загонов!!!
Именно этим основным требованиям отвечают западные гончие. Злобные к копытным, самостоятельные, не теряются в лесу, не БРОСАЮТ зверя, ОТДАЮТ ГОЛОС, всегда беспрекословно подчиняюся владельцу ну и т.д. и т.п.

Кто вам продаст ДОСТОЙНУЮ рабочую ГОНЧУЮ собаку!?
Вы что не понимаете, что собак выращивают?
Хорошие ГОНЧИЕ бывают только у правильных хозяев.
Вы до правильного хозяина даже к старости не подтянитесь, потому что у вас 7 бестолковых лаек.
Если будете настаивать что они классные, то докажите...
Покажите ролик или можем встретится на притравке...
И не дай Боже они бросят кабана хоть на 5 секунд, я тогда ваших собак о...ру с ног до головы. Если они рабочие и с голосами (врядли) ИЗВИНЮСЬ за свои слова.
Западные гончие, к коим относятся польские, литовские, венгерские, австрийские гончие, словацкий копов, одним соловом собаки чёрно-подпалой масти и т.д., зверя не бросают!
А если будем говорить о притравках, то мои польские гончие делают большинство пород в лёгкую!
Потому как в них течёт старейшая кровь собак Св. Губерта.

А хвалить я своих собак буду везде,когда мне это захочется, так как, когда я с ними хоть на притравке, хоть на выставке, хоть на охоте, то аргументов против них ни у кого нет...
"Претензии" только у диванных охотников, к коим вы и относитесь, занимаясь бестолковой писаниной, разыскивая гончих с 2014 года, не понимая основных постулатов работы зверовых гончих...
О коровах, которых вы пасёте...
Я охочусь без пару месяцев 40 лет.
Я ясно ответил?

И теперь напоследок...
Хотелось бы понимать топика флудёра и услышашь, а ещё лучше увидеть (найти не сложно на просторах интернета)и понять, что он ищет?
И что это за порода гончих собак, которая предпочитает кабана?

Реплика:" У каждого свое понятие об охоте и собаках".
Мне кажется у каждого охотника одно понятие об охоте, добыть зверя.
Может быть кто-то это делает и браконьерским путём, Бог ему судья, но нормальный охотник думает об удовольствии от охоты и об охотничьей удаче!
А удача зависит как ни странно и от хороших собак...
Коими и являются польские и литовские гончие. Они и подранка найдут (ваши лайки найдут?), и зверя голосом погонят!



edit log

benn56
19-5-2016 14:10 benn56    

Я думаю, что в такой пустой теме не помешает этот интересный материал, тем более он повысит рейтинг темы ЗВЕРОВЫЕ ГОНЧИЕ.

КЛАССИФИКАЦИЯ ГОНЧИХ

Споры о рабочих качествах гончих собак между охотниками имеют давнюю историю. Многое можно услышать и узнать в этих спорах. Встречаются любители поискать "хорошую рабочую гончую". Многие серьезно озабочены неудовлетворительной работой вообще всех гончих собак. Имеются и такие, которые, разуверившись в какой-то одной породе, переходят на другую.
Тема о работе гончих собак интересна многим сторонам.
Например, на вопрос, что такое "хорошая рабочая гончая" у охотников нет единого мнения.
Почему?
Официальные сводки наших дней о состоянии пород говорят о росте рабочих качеств, но большинство гончатников в душе по-настоящему обеспокоены снижением полевых достоинств рабочими качествами гончих. К сожалению, дело обстоит именно так.
Разнотолки и какая-то неустроенность в гончатном деле чувствуется не только по сами охотникам. При внимательном знакомстве с Правилами и различными руководствами по ведению пород гончих собак обнаруживается целый ряд противоречий. В Правилах (испытаний гончих) не видно стройной системы. Все вместе взятое указывает на то, что вопрос о работе гончих заслуживает большого внимания и требует разбора. Но разбора на другом уровне, чем это делалось давно и делается в настоящее время.
В начале 60-х годов я пристрастился к лисьей охоте. Все последующие годы мною проверялись лисогонные качества современных гончих разных линий и семей. Проверялись тщательно, непосредственно самой охотой. И оказалось, что охота получается далеко не с каждой гончей. И что удивительнее всего - это то, что гончие из рабочих линий с чутьем , хорошей вязкостью, голосами и т.д. оказывались малопригодными для охоты. Чем глубже изучалось лисогонное дело, тем больше и больше возникало вопросов. Поиски правильных ответов на них натолкнули на неожиданный факт, на интересное обстоятельство в работе гончей собаки. Раньше на него не обращали внимания ни охотники при организации своей охоты, ни специалисты при разработке различных руководств по ведению пород гончих. По мнению автора, это упущение и является одной из главных причин, которая порождает споры и кривотолки о работе гончей собаки.
В настоящей статье гончатнику предлагается посмотреть на гончую- охотника несколько по- другому, чем принято, т.е. отступить от привычных толкований. Десятилетиями споры идут о деталях. Здесь разговор пойдет сначала о главном - о классификации гончих.

Классификации по основному охотничьему свойству.

Автор считает, что только после этого можно правильно истолковывать детали, т.е. отдельные элементы в работе. Но это, разумеется, отдельная и очень большая тема.
Для производства охоты в гончей используется два свойства, два разных охотничьих инстинкта, которые и определяют ее как охотника. Разные охотничьи инстинкты, в свою очередь, делают совершенно непохожими одну гончую на другую.
Таким образом, все гончие, к какой бы породе они не принадлежали, по основному охотничьему инстинкту принципу делятся на две категории , на две крупных группы
Но, прежде чем приступить к рассмотрению нашего вопроса, остановимся на том, как на сегодня представлена охотнику гончая с рабочей стороны.
Г.В. Богуш, один из признанных авторитетов по гончим собакам, проделал большую работу, обобщив данные с Московской испытательной станции за период 1930 - 1957 годов , и разбил 'московский очаг' русских гончих на семь линий . Основателями линий по Г.В. Богушу являются :
1. Трубач 293 /г
2. Боек 57 /г
3. Гул 123 /г
4. Буран - II 557/г
5. Пират 361 /г
6. Гай 517 /г
7. Трубач 195 /г.
Эти производители хорошо известны специалистам и многим охотникам . Оценки рабочих качеств самих основателей и их линий , выведенные Г.В. Богушем , выглядят так :
1. Трубач 293 /г ': оставил многочисленное потомство , отличавшееся высокими полевыми и экстерьерными качествами : ';
О линии : ' Так гончие , представители линии , в большинстве своем обладают хорошим чутьем , сильными фигурными с частой отдачей и верными голосами , очень параты : '.
2. Боек 57 /г ':отличался высокими полевыми и экстерьерными качествами :, оставил многочисленное , но очень разнотипное и разнокачественное потомство : ';
О линии : ' :при хорошей паратости и неплохом чутье , обладают отличной вязкостью , но имеют несильные маломузыкальные голоса и склонны к излишней их отдаче : '.
3. Гул 123 /г ':имел отличный экстерьер:, не отличаясь особо блестящими рабочими качествами :, :получил диплом III степени за работу в смычке : ';
О линии : ' :при средней паратости и достаточном чутье имеют очень фигурные музыкальные голоса , хотя слабоголосы : '.
4. Буран - II 557/г ':неплохой по экстерьеру , получивший диплом III степени : ';
О линии : ' :при хорошем чутье и достаточной паратости имеют неплохие голоса , хотя и склонны к слабоголосости : '.
5. Пират 361 /г ':при неплохом экстерьере отличался хорошими рабочими качествами :, дал многочисленное разнокачественное , но в большинстве своем рабочее потомство : ';
6. Гай 517 /г ':в разное время получил 3 диплома III степени : Ю.А. Нейман оценил его экстерьер на 'отлично' , хотя он этого далеко не заслуживал :';
7. Трубач 195 /г ':неплохой по экстерьеру , но диплома на испытаниях не имевший : ';
О линии : ' :при хорошем чутье и отличной паратости обладают сильными , очень музыкальными и очень верными голосами : ' .

Какое удивительное сходство рабочих качеств между семи основными линиями русских гончих. Отличия совсем незначительные. Это сходство подтверждают и цифры. Г.В. Богуш вывел средний рабочий балл для каждой линии. Вот он :
1. Трубач 293 /г - 68.3 балла
2. Боек 57 /г - 67.7 балла
3. Гул 123 /г - 67.3 балла
4. Буран - II 557/г - 69.25 балла
5. Пират 361 /г - 64.0 балла
6. Гай 517 /г - 67.0 баллов
7. Трубач 195 /г - 66.0 баллов .

Разность между максимальным (69.25) и минимальным (64.0) баллами составляет 5.25 балла. У гончей судятся 10 элементов работы. Если цифру 5.25 раскинуть на эти 10 составных, то на каждое качество придется всего 0.52 балла (чуть больше, чем полбалла). Гончие испытываются в возрасте с одного года и до старости, весной и осенью, судьями разной квалификации, в различные погоды. Поэтому колебания оценок неизбежны, тем более на такую малую величину как в полбалла . Таким образом, цифры говорят, что все поголовье русских гончих г. Москвы и области по рабочим качествам - монолит.
Москва длительное время является, действительно, рассадником породы русских гончих, поэтому на периферии примерно те же самые собаки, что и в г. Москве. Тем более , что гончие мигрировали и обратным путем, в Москву, в т.ч. и основатели линий, что перечислены выше. Следовательно, выводы Г.В. Богуша можно перенести почти на весь основной костяк породы и дать такое заключение: порода русских гончих по рабочим качествам - монолит.
Свой труд Г.В.Богуш закончил словами: "Цифры и факты - упрямая вещь, и мне кажется, что непредубежденный и объективный читатель сам сделает нужные выводы". Ниже мы последуем этому совету, а пока послушаем, что говорит В.И. Казанский - другой ведущий специалист по гончим собакам.

В.И. Казанский пошел почти тем же путем , что и Г.В. Богуш . Только взял масштабнее.
По данным испытаний 983-х гончих он вывел средний рабочий балл для основных пород гончих собак. У русской гончей средний балл составляет 58.3 балла, у русской пегой - 59.55 балла.
"Из приведенных данных видно , что русские и англо-русские(русские пегие) одноценны." - заключает В.И. Казанский. И далее говорит:"К тому же, тождество требований к работе в течении многих лет неизбежно привело к одинаковому развитию рабочих качеств. Может ли гончатник, слыша в лесу гон неизвестной собаки, сказать, к какой породе она принадлежит?( 1966 г.)" Равноценность и равноправие обеих пород теперь общепризнанны всеми кинологами и собаководами "( 1973 г.)
Короче всех решает этот вопрос С.М. Лосев. Он пишет:" Споры эти беспочвенны, так как обе породы хороши, а лучше или хуже могут быть отдельные собаки".( 1971 г.)
Таким образом, если следовать за названными специалистами, то оказывается, что не только внутри пород, но и между основными породами по рабочим качествам различий нет. Все стали одинаковы, если не считать отхода.
Эти выводы больше теоретические.
В действительности охотники видят совсем иное: одни гончие от других отличаются, как день от ночи. И не только по отдельным элементам работы.
Есть специалисты, которые понимают дело не так , как это понимают Г.В. Богуш и В.И. Казанский. Но разбирать точки зрения всех кинологов не представляется возможным, да и необходимым .
Ошибка Г.В. Богуша и В.И. Казанского состоит в выборе неправильного метода определения. По этому методу можно уравнять не только эстонскую, русскую и русскую пегую. При таком методе можно даже сравнивать муху с самолетом. Ведь муха летает, садится, жужжит : Средний рабочий балл уж очень упростил сложнейший вопрос - вопрос о рабочих качествах. К тому же, сами Правила, по которым выводятся баллы, слишком примитивны. Правила выдают весьма и весьма приближенную оценку и охватывают только часть элементов и качеств, которыми располагает гончая собака.
Вот поэтому мы отказываемся здесь от старых ( общепринятых ) методов и рассмотрим работу гончих с точки зрения самой охоты , положась на глаз охотника- практика.

Они поступают: "как волки"
Выше мы говорили, что по работе имеются всего две категории гончих собак. Есть признак, по которому четко проводится грань между ними.
Этот признак - ОТНОШЕНИЕ К ОХОТЕ.

Данное свойство - не тот отдельный элемент, который мало что говорит о животном, а основной, который определяет собаку как охотника независимо от породы. Таким образом, здесь мы решаем главное.
Каким образом и в чем проявляется основной признак?
На какие категории или группы делятся гончие по работе?
По свидетельству Г.Д. Розена, французский король Карл IX так описывает работу гончих собак, завезенных во Францию "чутье у них хуже, чем у черных собак (гончие Св. Губерта - примеч. Б.Н.), отчего у них является и другая манера гнать.
Черные собаки гонят не торопясь, а эти, как очень паратые, гонят стайно, вдалеке от следа и на виду друг у друга. Часто при напуске они бросаются с голосом вследствие своей азартности. Это происходит потому, что они чувствуют слабость своего чутья, и что если дадут зверю удалеть от них, то им будет уже трудно его отыскать. От этого же они так же гонят в пяту, если нападут на двойку: они поступают в этом случае как волки и не нуждаются в том, чтобы доезжачий их навел на конец следа. Если же перед стаей, которая гонит, вскочил свежий зверь, какой бы- то ни было, то и удержать невозможно: Вообще, про них можно сказать, что это бешеные собаки".
Сколько любви к охоте чувствуется за каждым сказанным словом. Описание "бешеных собак" представляет нам Карла IX как тонкого наблюдателя и знатока охоты.

Для нас важно то, что так описать можно только действительное. А это доказывает существование в те далекие времена гончих, несколько необычных по работе. Далеко не всем охотникам довелось иметь подобных гончих. Поэтому могут возразить "это было давно, теперь другое дело".

Но мы можем привести примеры из недалекого прошлого. Вот две выдержки из отчета С.Тушнина с полевых проб 1947 г.,г. Вологды.
"Большинство собак, имеющих кровь Ласки Маркова, абсолютно верхочуты, они не гонят следом, а отдают голос по общей эманации зверя, как следствие - гон неправильный, собака не ведет зверя, а мотается за ним. Отдача голоса - это не страстное преследование, а пролаивание с перемолчками.
Следует подчеркнуть и поставить в большую заслугу И.А.Вишнякову его работу с выжловкой. Загадка (дочь Ласки - Б.Н.) много и упорно наганивалась и из первоосенников выведена наиболее подготовлено. Жалко больших трудов Вишнякова И.А. Жалко и Загадки. Будущее выжловки весьма мрачно, если она не изменит методов гона. Гонит сука настойчиво, парато, но полностью верхним чутьем, следа не придерживается, а руководствуется общей эманацией, почему перескакивает след, сносится, заскакивает, отдает голос в пяту при уходе зайца по ветру".
Создается впечатление, будто списано. Но ни С. Тушнин, ни Карл IX, никто из них друг у друга не списывал. Их разделяют пять веков. А последняя гончая из описанных С. Тушниным погибла в 1971 г. в загоне у автора этих строк.
Так что, "бешеные гончие" еще в памяти у вологодских гончатников . А отдельные собаки есть и сейчас.

Интересно работал Будило А.В. Окунева , потомственного череповецкого охотника. В хороших условиях, особенно по снегу, он легко сганивал и славливал беляков, русаков и лисиц. Однажды, в глубокий снег, А.В. Окунев пробирался по санной дороге полями и перелесками. Справа от дороги, на меже большого поля собрались в кучу несколько ивовых кустов. Чутье подсказывало охотнику, что в кустах должен быть русак. Так и оказалось , но на выстрел русак не допустил и клубком покатился к дороге. Будило бросился за зайцем на видок, но глубокий рыхлый снег был не в его пользу. Выжлец явно проигрывал. Неожиданно Будило бросил погоню и выскочил на лыжню, только что проложенную хозяином. Русак и гончая мчались к дороге, но, если смотреть от охотника, то один принимал вправо по целине, другой влево по лыжне. Выжлец шел молча, временами поглядывая на зайца. Русак немного выиграл во времени, первый выскочил на дорогу и припустил к деревне. Будило вышел на дорогу позднее, но скачка продолжалась всего с километр, заяц был схвачен прямо на дороге.
Для Будилы это довольно рядовой случай в охоте. Для нас он интересен тем, что мы наблюдаем здесь не совсем обычное поведение гончей собаки, бросить гон зайца, с тем чтобы, в конечном итоге, выиграть преимущество .
Происходил Будило от Пальмы Ф.Трусова, которая являлась прямым потомком гончих Курбатова, конезаводчика из г.Устюжны Вологодской обл..
Показательный и нужный для нас случай подсмотрел Б.Д.Протасов в своей практике. Вот что он пишет:"Оборачиваюсь и с изумлением вижу, как между кустами, молча, не замечая меня, пробирается Леший - лучшая гончая в стае. Движения его осторожно напряженные, глаза устремлены в глубину леса, откуда вот-вот должен появиться заяц. Позднее я думал, какую же сметку нужно иметь собаке, чтобы следя за направлением гона, точно определить лаз зверя и вовремя занять его".
У Лешего, как и у Будилы А.В. Окунева, поведение несколько необычное. Далеко не все гончие поступают подобным образом.
Приведенные случаи из охотничьей жизни намечают особую категорию гончих в массе собак.
Кроме того, по ним некоторые охотники стали узнавать своих собак, что для нас очень важно. Другая часть гончатников увидит своих гончих несколько ниже.
А пока коротко остановимся на породе гончих, перечисленных в примерах.

Мы умышленно умолчали об этом. Может ли сам охотник сказать, к какой породе принадлежали собаки? Или, может быть, в каждой породе есть отдельные особи, работающие подобным образом?
Гончатник с большой практикой, тем более из северных областей, на этот вопрос ответит без раздумий: речь идет о породе русских гончих .
Ни русская пегая, ни эстонская гончая не способны работать так, как мы видели в примерах. Но мы взяли два случая, когда порода неизвестна, в том числе и автору. Это сделано тоже сознательно, для проверки .
В первом случае описана работа серых гончих Людовика XIV, которые , по словам историков, были завезены во Францию из "Татарии". Эту породу гончих установить трудно. Но Розен даже по короткому описанию работы серых гончих немедленно узнает в них русскую гончую собаку. По этому поводу он пишет :"Я лично видел русских гончих, гнавших отлично зайца, лису, волка, барсука, оленя, дикую козу, лося и медведя, даже хорьков и тех гоняли".
Совершенно точно можно утверждать одно - серые гончие - это не западные породы гончих собак , т.к. они для западных охотников оказались диковиной и, впоследствии, не выдержав условий охоты того времени, исчезли, растворившись.

Вторая гончая неизвестной породы - Леший Б.Д.Протасова. Но порода этой гончей легко устанавливается. Леший ни эстонской, ни русской пегой быть не может, т.к. на перехват зверя при стайном гоне они не способны. Допустимо лишь исключение, когда в русской пегой сильно проявилась кровь русской гончей, подмешанная в далеком прошлом.
Остальные гончие : Ласка В.В. Маркова , Загадка И.А. Вишнякова и Будило А.В. Окунева - все русские гончие без примесей.
Таким образом, мы решили первую часть задачи. Установили, что в породе русской гончей имеется обособленная группа собак. Для них характерно особое поведение во время охоты,"они поступают как волки". Это метко сказано. Данную группу гончих условно назовем "зверовой".
Кто хочет больше узнать о работе "зверовых" собак , посоветуем почитать описание работы Пирата 361/г, мастерски сделанное В. Гусевым ( журнале "Охотничьи просторы ?30).
Теперь нам предстоит разобрать гончих с "другой политикой" , т.е. гончих собак с другой манерой работы , чем у "зверовых". Показать их особенности, их природу . Делать это будем тем же способом, т.е. на примерах.
Уставился, как баран на новые ворота...
Это крестьянская поговорка северных областей. Она верно подметила необычное поведение овец. Овцы по-особому реагируют на все новое, пугаются, бестолково ведут себя при разных обстоятельствах, часто отбиваются от дома, дичают и т.д.. У других домашних животных, например, у лошадей, подобного не наблюдается.
Заголовок нам подсказывает, что разговор пойдет о гончих, совершенно непохожих на "зверовых", непохожих в главном.
В то время, когда во Францию были завезены серые гончие из "Татарии", у французских охотников имелось большое количество местных гончих собак. Разводилось даже несколько пород. Парфорсные охоты того времени требовали от гончей многого. Гончие должны были быть паратыми, вязкими, послушными и т.д.. Особую ценность придавало гончим свойство "не подменять зверя на гону".
Вот что пишет один из знатоков охоты о белой королевской гончей :"на шестьдесят собак, сорок из них на гоньбе не обращали ни малейшего внимания на попадающихся им свежих оленей, они только немного поворачивали головы в их сторону, но ни за что не покидали раз принятого следа"( Розен 1896 г.)
По условиям охоты именно так должна была поступать гончая. Сбитых сегодня вечером со следа собак наставляли на тот же след завтра утром, разумеется , если позволяли условия. Во французской охотничьей литературе того далекого времени приводится немало примеров, когда гончие принимали след "своего" зверя утром, добирались до него и все таки сганивали его на второй день гоньбы.
Свойство "неподмены зверя" было стойко закреплено в породах.

Для нас не совсем понятно поведение французских гончих. Как можно объяснить такое противоречие, с одной стороны невероятное прилежание к гону, с другой - полное хладнокровие к другим таким же зверям ? Гончие гнали только своего оленя !
Даже тогда , когда гонный олень проходил через стадо оленей!
Французские гончие одновременно проявляли безумную страсть к зверю и не увлекались.
Этот пример обнаруживает противоположность приемов в работе у разных гончих. В частности, серые гончие из "Татарии" ни в какое сравнение не идут с французскими.

В современной литературе также имеется немало сообщений о том, что гончая не чует или не хочет чуять шумового зайца, хотя его след более свежий, чем у гонного. Следовательно, свойство "неподмены гонного зверя" у гончей было и есть. Оно использовалось для охоты в гончей далекого прошлого и сохранилось в наши дни.
Из этого следует вывод, что, кроме "зверовых" гончих, были и есть "неволки". На этой группе гончих мы остановим свое внимание настолько, чтобы понять их природу, установить, в какой породе гончих они имеются.
Позднее французские гончие лягут в основу при создании английской лисогонной гончей ( фоксгаунда ), которая применялась в потешной охоте состоятельных людей. А еще позднее уже фоксгаунд, в свою очередь, попадет в Россию и превратится в русскую пегую гончую.
Порода на месте не стоит, и нам интересно узнать, в каком виде или типе лисогоны ( фоксгаунды ) попали в Россию . В этом отношении для нас очень важно сообщение С.М. Глебова. Своих выписных английских лисогонов Кромвеля и Бургама он называл "дураками", искусно описывая как они топчутся на следу с пролаями. Данное сообщение важно потому, что С.М. Глебов был одним из знаменитых русских псовых охотников прошлого столетия. В отличие от большинства псовых охотников того времени, заботящихся, в основном, о борзых, он тонко понимал гончую и охоту с ней, был талантливым селекционером. Поэтому его оценки точны и правдивы.
С.М. Глебов в двух словах описал беспутство фоксгаундов в лесу, но не пояснил, что значит "дураки". И тем не менее, этот пример нужен в нашем разборе.
Несколько дополняет С.М. Глебова тульский помещик А.П. Офросимов . Дополняет недосказанное о "дураках". Вот что он вспоминает:"Николай Ильич (отец Льва Толстого - примеч. Б.Н.) поехал в засеку на выводок волков. Помкнули по матерому. Он, конечно, дал прямика, верст на двадцать. Выжлец за ним увязался и отбился от дома, а на другой день выжлец этот прибился к усадьбе Александра Михайловича Исленьева, в Красном, под Сергиевским. Вон куда махнул !"
"Этот случай произошел с русским пегим выжлецом. Возможно, он являлся продолжателем Кромвеля и Бургама, т.к. известно, что А.П. Офросимов имел гончих из стаи С.М. Глебова. Оказывается, гончие могут заблудиться, уйдя за зверем!

Теперь мы видим, что есть и вторая категория гончих: следа не подменяют, в лесу блудятся, "дураки". Эта группа гончих по некоторым свойствам далека от первой группы, "зверовой".
Только ли в породе русских пегих гончих(правильнее сказать - западных гончих) имеются "не зверовые" собаки?
Нет, не только!
Приведу два примера из собственной практики.
Восьмимесячному багряному красавцу, выросшему в деревне, на новом месте жительства был хорошо показан ежедневный прогулочный маршрут. В удобное для прогулки время он был спущен со сворки. Светрив что-то в огороде ближнего дома, выжлачок устремился туда через ветхий палисадник. Были уже сумерки. Через одну - две минуты из огорода донесся дикий вопль. Выяснилось , что на грядки огорода выбрасывались отходы, они и привлекли его внимание. Схватившись хозяина, выжлачок бросился обратно, но попал не в ту брешь, в которую проскочил минутой раньше. Нижняя перекладина встала на его пути. Упершись грудью в перекладину, пес орал во всю мочь своего породного горла. Но перескочить перекладину или подлезть под нее догадаться он не мог. Позднее этот красавец еще много раз будет удивлять меня своим поведением. Обычно бежал "куда глаза глядят" или туда, где чем-то пахнет. Бежит до тех пор, пока не потеряется. Так было и в лесу.

Мои гончие, как правило, имели две клички. Одна кличка официальная, узаконенная в документах. Другая местная, для обихода, но наиболее правильная. Вторая кличка этому выжлецу была - Оглобля.
Странное поведение обнаружилось и у выжловки , близкой родственницы "Оглобли". Она была приобретена как надежда на рабочую линию. До меня успела побывать в нескольких руках.
По чернотропу выжловка поганивала след зайца и лисицы, но гоняла очень невесело, много копалась. Мы ждали белой тропы. И вот пороша.
Еще до подъема погода начала мякнуть. С деревьев повалились шапки снега, образуя на снегу миллионы ямок разного размера. После нескольких минут страстного гона выжловка смолкла. Потом отозвалась несколько раз в землю, потом еще и еще. Так длилось около часа. Терпение лопнуло : надо проверить, почему нет гона.
Чтобы догнать этого гонца потребовалось несколько минут. Выяснилось, что она поочередно обследует чутьем не только каждый следок гонной лисицы без пропусков, но и каждую ямку в снегу, и тоже все по порядку.
Пешком...
Для любителя лисьей охоты картина была потрясающа!
Я продолжал идти за ней. С деревьев потекло. Ямок в лесу с каждой минутой становилось все больше и больше. След лисы был пахуч, выжловка от него просто ошалела. Так яростно нюхала землю, что мне показалось, будто легкие травинки, торчащие из снега, начинали качаться, если вблизи них проходил нос собаки. Ошалела настолько, что и меня не узнает.
Несколько дней спустя в сухую погоду по новой пороше выжловка испытывалась по зайцу. Гон длился целый день. И все на нескольких гектарах. Сколы продолжались по часу и больше. Зайца так и не перевидели. Ни вызвать, ни поймать выжловку не удалось до самой темноты. Заячий след сделал ее совершенно глухой и какой-то невменяемой. Под елью была оставлена портянка с ноги хозяина. На второй день собаку нашли спящей на этой портянке. Было решено продолжить испытание. История повторилась, гону не было - одни сколы. Но след не бросила и не потеряла до вечера. На третий день гончую взяли на поводок, она снова спала под той же елью. Выжловка показала вязкость и страсть к охоте, какой я раньше не видывал.
Увидел и другое - у нее была пустая голова! В лучшем случае, набита опилками...
Да, эти две гончие были далеко не волки: - но, русские гончие "в чистоте".

Непонятный охотнику случай произошел у В.В. Кульбицкого с его первоосенником: прогнав зайца, выжлец скололся в бурьянах. На сколе изредка подавал голос. На голос, видимо, и выкатил волк. После короткой схватки с гончей волк трусливо бежал, а выжлец, уткнулся носом в землю и снова продолжил поиски запавшего зайца, будто ничего и не произошло. Только шерсть на холке улеглась не сразу. Все это происходило на глазах.
Случай особый. Но не верить В.В. Кульбицкому нет причин. Дело в том, что у старинных охотников очень большая практика в охоте. Им нет необходимости что-то выдумывать. Даже былого всего не рассказать.
Охотнику трудно поверить в этот случай потому, что реакция на волка у гончей должна быть не такой. Ниже мы найдем причину необычного поведения гончих. Хорошо, что В.В. Кульбицкий подсмотрел данный эпизод. Он послужит лишним доказательством того, что "неволки" есть и среди русских гончих. В.В. Кульбицкий держал именно эту породу.
Позднее, через собак Будковского, гончие В.В. Кульбицкого попали к С.И. Овчинникову. По свидетельству Н.П. Пахомова, С.И. Овчинников так отзывается о них: "со своей серой выжловкой я расстался, т.к. убедился, что эти "гончие" действительно ни к черту не годятся : "будь они прокляты, теперь, как тупицу, пришлось отдать и остаться без собаки".
Нелестный отзыв о гончих В.В. Кульбицкого еще больше сбивает нас с толку.
Во-первых, почему "тупица"?
И во-вторых, гончие не могли быть плохими.
Известно, что В.В. Кульбицкий успешно вел охоту не только на зайца и лису, но и на волка. Гончие не могли быть плохими в работе, потому что главное требование к старинной гончей было одно - она должна быть хорошим работником, гончей с высокой продуктивностью. Плохих работников тогда не держали. Даже хорошими собаками и то не дорожили.

Можно привести бесчисленное множество примеров необычного, неестественного поведения гончих на выставках, на полевых пробах, дома, на охоте - как для породы русских пегих, так и русских гончих . Так было в старину, так есть и сейчас, в наше время. Своими действиями эти гончие часто ставят в тупик не только самих владельцев, но и специалистов.
Например, часто блудятся.
Во время затянувшегося скола гончая может править скол, а может уйти в деревню за случайным прохожим. При малейшей заминке в лесу воют и т.д. Словом, вторая группа гончих, также как и "зверовая", по-своему обособлена.

Второй группе гончих мы уделили много внимания. Но в этом была необходимость, т.к. она загадочна и сложна для понимания. Зато другая часть охотников стала узнавать среди приведенных примеров своих гончих. И теперь нам осталось пояснить то свойство, по которому следует разделить гончих на две группы, и дать основную характеристику каждой их них.

Непохожими друг на друга гончих делает их разное ОТНОШЕНИЕ К ОХОТЕ.
ОТНОШЕНИЕ К ОХОТЕ - основное свойство гончей-охотника. Именно по этому признаку и произведем классификацию. При этом под гончей будем понимать такую собаку, с которой идет охота методом гона зверя для встречи с охотником.

Зверовая гончая .
У этой категории собак отношение к охоте - отношение дикого хищного зверя, напоминающее лисье или волчье. Поэтому-то они и "бешеные", поэтому их невозможно удержать, если в поле зрения попал какой-либо зверь. Как хорошая, так и плохая работа зверовых гончих вполне понятна охотнику. Если они много охотились, то работают хорошо, продуктивно, если мало, то работают плохо. Все их действия и повадки, пусть они будут полезными человеку или вредными, правильными или неправильными для охоты, легко поддаются объяснению, потому что они естественны.
Характеристика зверовых гончих в общих чертах будет выглядеть примерно так:
гончие смолоду знают, зачем ходят в лес. Это у них в крови. Гонят самого зверя, а следом только пользуются; гонят при помощи чутья, зрения, природной смекалки и опыта.
Добычливы.
Хорошо понимают опасности. Очень самостоятельные, как в быту, так и на охоте. Характером больше уравновешены. Уверены в себе, по-волчьи умны. В схватке со зверем расчетливы.
Никогда не блудятся.
Сами вырабатывают нужный контакт с хозяином в охоте, в зависимости от местных условий и квалификации охотника, сами его и поддерживают. Все действия в разных ситуациях целесообразны. Очень преданы хозяину. Можно приганивать практически к любому виду зверя.
Все они верхочуты.
Таким образом, для производства охоты у зверовых гончих использованы свойства хищного зверя.

Вторая категория гончих - совсем другое дело.
У них используется свой охотничий принцип. Отношение к охоте совсем не похоже на зверовое. Оно основано не на естественном охотничьем инстинкте, а на ИДИОАДАПТАЦИИ к следу, т.е. на узком приспособлении гнать след. В гончей выработан и закреплен в наследство инстинкт гнать след с отдачей голоса. Это значит, при появлении следового запаха все дальнейшие действия гончей будут подчинены рефлексу преследования. До тех пор, пока есть след, преследование не прекращается. Данную группу гончих для удобства в разборе назовем "зайчатницами".
Отличие "зайчатницы" от "зверовой" гончей можно рассмотреть на сравнении зайца с лисой.
Оба эти зверя хорошо знакомы охотнику.
Зайца иногда называют несамостоятельным зверем. Так оно и есть. Для охоты прост: охотник при выходе на охоту уже знает, где сегодня лежит заяц. Гоняется под собакой на одном - двух квадратных километрах.
При спасении, убежав на какое-то расстояние, сдваивает след, а затем скидывается большим прыжком в сторону. Может затаиться в сырую погоду. Эти немногочисленные приемы спасения заяц выполняет как заведенный, т.е. по инстинкту.
С одного и того же места по зайцу можно "отвесить" не один дуплет! Другие меры спасения им приобретаются очень туго, и то самые примитивные.
Лиса - противоположность зайцу.
Что это за зверь, лучше всего говорит тот факт, что охота на нее с гончей собакой стала нелюбимой. Думается, что говорить о ней больше и не нужно. Даже при таком коротком сравнении вполне понятно различие зайца и лисы. Примерно, в той же степени отличаются и "зверовые" гончие от "зайчатниц".
Когда-то и кому-то потребовалась такая гончая, которая, наведенная на след, могла бы его гнать до беспредела. Волки для этой цели не годны. Они вообще могут не погнать. Тут нужен идиотик. Он, несмотря ни на что, все равно погонит.
"Зайчатницам" надо показать след так, чтобы пробудились голос и преследование. Потом их надо научить править скол. После этого они будут гонять зверя до тех пор, пока он не окажется в зубах .
Характеристика рабочих качеств и поведения "зайчатниц" совсем не та, что у "зверовых".
"Зайчатницы" совершенно несамостоятельные собаки.
Требуют постоянной опеки со стороны хозяина. Во всем примитивны, со слабыми защитными свойствами. Всю жизнь не знают, зачем ходят в лес. Контакт с ведущим ненормальный, он поддерживается, в основном, на слепом подчинении.
В лесу толкаются на глазах, а если вольно наганивались, то бегут по лесу прочь от хозяина "куда глаза глядят". В лесу блудятся, а заблудившись воют, даже в возрасте.
Тупые на подъем.
Любители помоек, нечистоплотны.
Гонят сам след, а не зверя. Пользуются при этом только чутьем.
Опыта набираются, но медленно, и то с большой помощью охотника. Годятся в охоте больше по зайцу-беляку.
Низкочуты.

Выведение идиоадаптированных гончих, т.е. собак узкого назначения, продиктовано требованиями самой охоты. Например, в псовых охотах гончей собаке отводилась определенная роль. Она должна быть послушна, исполнительна. Ее роль гончей-охотника сводилась, в общем, к тому, чтобы выставить зверя из острова.
Руководство стаей осуществлял специально приставленный верховой. Обязательно с рогом.
Поэтому самостоятельность гончих только вредила, а узкая специализация, наоборот, повышала продуктивность.
Охотничьих собак узкого приспособления применяют и в других охотах. Например, в охоте по птице.
Применяют тоже с целью повышения продуктивности. Возьмите английского сеттера. Он идиоадаптирован на пернатую дичь. Если молодого английского сеттера вывести в поле и дать свободу, то он может забежаться до судорог, гоняясь за всеми птицами и птичками . Так ли будет вести себя лайка?
Нет!
Во-первых, она скоро убедится в бесполезности этих занятий и бросит эту затею, а во-вторых, ее невозможно остановить перед затаившейся птицей, тем более заставить поднять переднюю ногу в стойке: у нее не то отношение к охоте. Сеттер же не может соображать, его действия - врожденный рефлекс. Собак с рефлекторным поведением, обычно, относят к страстным охотникам.
То же самое свойство для охоты использовано и у норной собаки, фокстерьера. Его поразительная храбрость основана только на идиоадаптации. Волк, как ни кровожаден, но он всегда обходит старого кабана-секача.
Волк понимает. А вот фокстерьеру нипочем ни барсук, ни лиса, ни, пожалуй, и сам волк тоже:"Ему был бы раздражитель - звериный запах движущийся объект - и он идет в смертельную схватку".
Вероятно, читатель уже сам догадался, что имеется и третья категория гончих.
Это "мешанина".
Она образовалась от первых двух - "зверовых" и "зайчатниц". О "мешанине" ничего определенного сказать нельзя, кроме того что в настоящее время она наиболее многочисленна и существует только в породе русских гончих.
Теперь мы многое можем объяснить в поведении гончих во время охоты. Частично становится понятной позиция, занятая гончатниками при оценке гончих.
Например, попытки Лешего Б.Д. Протасова перечить стае - есть склонность хищника, унаследованная от волка в зверовой гончей.
А "тупица" С.И. Овчинникова - есть ни что иное, как "зайчатница" , которую терпеливо, долго и квалифицированно надо всему обучать, после чего она будет хорошо гонять след, но не работать в лесу, а только гонять.
С. Тушнин видел "мрачное будущее" Загадки И.А. Вишнякова потому, что сам он зайчатник. Поэтому зверовых гончих не понимал. Смертный приговор гончей, которая "мотается за зверем", вынесен им, не задумываясь над тем, что кем-то и для каких-то целей выведены гончие, резко обособленные по работе .
Для того, чтобы охотнику были понятны все стороны охоты с гончей, сама природа каждой категории собак, требуется отдельный разбор той и другой группы. Полный разбор - от выращивания щенка до подготовки к охоте. Но такая задача в данной статье не ставилась.

В заключение, сделаем "нужные выводы" .
Во-первых, в породах гончих собак с древних времен и до наших дней, для успешного производства охоты, используется два принципиально разных охотничьих свойства.
Одно - свойство хищника, родственное волчьему; другое - идиоадаптация ( узкое приспособление ) к следу.
Эти два инстинкта определяют ОТНОШЕНИЕ К ОХОТЕ гончих собак и подразделяют их на две категории. Одну мы условно назвали "зверовой", другую - "зайчатницами".

Во-вторых. Разбор показал, что среди породы русских гончих имеются обе группы. Среди русских пегих "зверовых" гончих нет.
Эстонскую и латвийскую гончих мы не рассматривали, т.к. обе эти породы специализированные. И выведены они на основе западных гончих, гончих узкого назначения. Следовательно, идиоадаптированы.
В-третьих. Средний рабочий балл отдельных элементов в работе и свойств, как способ определения, малопригоден для тех выводов, которые сделаны Г.В. Богушем и Казанским В.И.. Средний рабочий балл искажает действительное положение и вносит путаницу.

Классификация гончих собак по главному охотничьему свойству - это не противопоставление обособленных групп с целью восхваления одной из них. У каждой категории собак имеются свои сильные и слабые стороны. Одна категория над другой чем-то превосходит, но чем-то и уступает.

Что касается отдельных элементов в работе, то они могут быть как хорошими, так и плохими у тех и других собак.
Классификация закладывает ту основу, которая позволит продолжать породы на более высоком качественном уровне. Но для этого впереди предстоит рассмотреть детали. Взять, к примеру, нагонку. Теперь каждому понятно , что методы подготовки зверовых гончих отличаются от методов нагонки "зайчатниц" ровно настолько, насколько не похожи друг на друга сами гончие.
Пересмотру подлежат много вопросов, связанных с ведением пород, но все они являются отдельными темами. Здесь же мы задавались только одной целью - классифицировать гончих по работе, с тем чтобы начать преодоление инерции в гончатном деле, уберечь собаководов от ошибок и неоправданных затрат на собак, от ненужных споров.


1997г. Б. Нестеров

edit log

wolf73rus
7-6-2016 22:22 wolf73rus    

Хорошие предложения продавцов.Молодцы.И цены реальные.
У нас в регионе то же продают от"рабочих" легаавх щенков по 5000 руб.А потом выясняется,что даже РКФ сделать впадлу стало местным заводчикам.Так. ..для понта по одному
диплому сделать дали полулегально собакам,которым уже по 5 лет,и....
на плановую вязку отправили.Вот так и покупают по незнанке херню,и хотят,чтоб все было гуд
И не только с легавыми,да и с лайками та же ерунда.Одни в грудь бьют,что у них лайки рабочие,а выесняется потом ,что фуфло полное,а не лайки у этих "охотников". И откровенно об этом говорят те, которые не один десяток лет в лесу охотятся ,и видели в "работе" тех нахваленных лаек.
А про спаниелей вообще можно анекдоты
рассказывать.Прошлой осенью при мне кидали чуть не за уши в камыши за уткой дипломированного спаниеля.Думали,что хозяин застрелит эту собаку от стыда.В грудь бил ,что у него спаниель рабочий.
Не в обиду ни кому,но пока не увидишь сам,как работает собака ,смысла нет слушать басни заводчиков.,Лично убедился в этом

edit log

Sergey1985
9-6-2016 19:21 Sergey1985    

quote:
Хорошие предложения продавцов.Молодцы.И цены реальные.
У нас в регионе то же продают от"рабочих" легаавх щенков по 5000 руб.А потом выясняется,что даже РКФ сделать впадлу стало местным заводчикам.Так. ..для понта по одному
диплому сделать дали полулегально собакам,которым уже по 5 лет,и....
на плановую вязку отправили.Вот так и покупают по незнанке херню,и хотят,чтоб все было гуд
И не только с легавыми,да и с лайками та же ерунда.Одни в грудь бьют,что у них лайки рабочие,а выесняется потом ,что фуфло полное,а не лайки у этих "охотников". И откровенно об этом говорят те, которые не один десяток лет в лесу охотятся ,и видели в "работе" тех нахваленных лаек.
А про спаниелей вообще можно анекдоты
рассказывать.Прошлой осенью при мне кидали чуть не за уши в камыши за уткой дипломированного спаниеля.Думали,что хозяин застрелит эту собаку от стыда.В грудь бил ,что у него спаниель рабочий.
Не в обиду ни кому,но пока не увидишь сам,как работает собака ,смысла нет слушать басни заводчиков.,Лично убедился в этом


Не Лана звали спаниеля?
карнотавр
11-6-2016 19:52 карнотавр    

Лося гонят будут?
wolf73rus
17-6-2016 09:38 wolf73rus    

quote:
Originally posted by карнотавр:

Лося гонят будут?



Да х...ли эту корову гонять то
Yuriy58
15-7-2016 09:40 Yuriy58    

предложу выжловку рг возраст 4 года превосходно работающую по кабану видео работы можно посмотреть на авито в разделе продажа лаек забейте пензенскую обл башмаково
карнотавр
15-7-2016 14:41 карнотавр    

Мне интересен опыт работы собак по лосям. Есть примеры?
tav
15-7-2016 15:37 tav    

quote:
Кто вам продаст ДОСТОЙНУЮ рабочую ГОНЧУЮ собаку!?

Достойную рабочую гончую - вряд ли! Если только за ооочень большие деньги, и то вопрос...
Но человек-то ищет не достойную, а

quote:
предпочитающую и работающую предпочтительней всего по кабану.

Здесь же русская и русская пегая имеются ввиду, я правильно понимаю? Так причем же здесь "достойная"? Тут речь о племенном браке! И предложений-то нет от того, что брак этот племенной и не живет долго - на осину ему дорога... Либо сразу отдается, чтоб грех на душу не брать, любителям охоты на копыта )))

edit log

Yuriy58
17-7-2016 19:24 Yuriy58    

есть кобель ркскоевропейской лайки 5лет очень лося любит

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Купля-продажа щенков охотничьих собак
  Зверовая гончая
guns.ru home