Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
ЗМУ с 2013 - бессмысленные забавы Охотдепартамента за деньги охотников ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 82 :  1  2  3  4  5  6 ... 79  80  81  82 
Автор
Тема: ЗМУ с 2013 - бессмысленные забавы Охотдепартамента за деньги охотников
Вадим70
19-3-2012 05:53 Вадим70    первое сообщение в теме:
На сайте МПР вывесили в разделе экспертизы на коррупциогенность Приказ N 1 от 11.01.2012 - об утверждении новой методики ЗМУ (зимнего маршрутного учета) http://www.mnr.gov.ru/regulatory/detail.php?ID=128402

Что существенно - достаточно резко возрастает количество учетных маршрутов (а это - дополнительные расходы ГСМ и затраченного времени, и прочих ресурсов), и еще - обязательное использование навигаторов. Без распечатки трека маршрута карточка ЗМУ бракуется.
Если нет учетов - нет охоты.

Охотпользователи должны будут приобретать навигаторы (а также компы и принтеры). Возросшую финансовую нагрузку перекинут на охотников. Так что, рост цен на путевки неизбежен.

Получается, что туфтовые эксперименты Охотдепартамента будут оплачивать охотники со своего кармана.

as-hunter
20-3-2012 20:11 as-hunter
quote:
А не надо проходить. Выложите в свободный доступ карточку учета с датой и треком - глядишь, народ и вспомнит, что в понедельник товарищ госинпектор физически не мог проверять маршруты (приемный день был), а во вторник ловил браконьеров в другом конце района..

а инспектору самому и не надо проходить, для этого общественность есть. Еще слава богу не перевелись люди которым интересно пройтись по лесу и сосчитать следы. Задача инспектора организовать учеты.
Zerkal'ze
21-3-2012 01:02 Zerkal'ze
quote:
Originally posted by as-hunter: Задача инспектора организовать учеты.

Ща, только снегоступы одену ....

===================

Чем приваживать собираетесь, ... ???

Вадим70
21-3-2012 02:21 Вадим70
quote:
Чем приваживать собираетесь, ... ???
Чем обычно приваживают? Денег у госохотинспектора негусто, остается - по-дружбе, и по принципу "ты-мне, я-тебе".
Главный вопрос - достоверность ЗМУ - не решен. Работа с самой добросовестной общественностью не решает этот вопрос. Так к чему усилия охотников, охотпользователей, охотуправлений? Показать, что все заняты "мартышкиным трудом"?

edit log

Недобрый
21-3-2012 08:40 Недобрый
Прочитал все и честно говоря обалдел. Оказывается уже и ЗМУ нафиг не нужен... Вот оно как. А чего, может и впрямь взять все да и отменить? Департаменту легче жить станет. Будут к 9-00 на службу приходить, в 17-55 резко домой бежать, и без нервов и проблем. А охотпользователи тоже ГСМ тратить перестанут, мерзнуть, одежду пачкать. Квоты и лимиты ведь и с потолка можно взять, чего напрягаться то? Опять-таки, цены на путевки может быть не вырастут, все-таки на принтэре полторы тыщ рублей раз в пять лет съэкономят. А когда таким образом информация о состоянии дел в угодьях вообще исчезнет, можно и экспедицию соорганизовать, типа "Исследуем родную отчизну", "Поиски следов недавно вымерших животных" и т.д.
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?
Sergey10
21-3-2012 10:05 Sergey10
quote:
Originally posted by Недобрый:

Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?


Да нет конечно.
Просто ЗМУ грешат "точностью". Но, основываясь на собственном, более чем 10 летнем опыте ЗМУ в одном районе, на одних и тех же маршрутах, могу утверждать, что если нету зверя то и на маршруте его не будет, а если полно, то и на маршруте запаришься следы фиксировать. Простой пример: в прошлом году насчитал N пересечений следов косули на 10 км, при этом в глаза на маршруте видел 1 косулю, в этом году насчитал 3 N (т.е. в три раза больше) пересечений следов, при этом видел 7 особей. Другой пример: 10 лет назад на одном из маршрутов следов косули вообще не фиксировалось, а последние 5 лет стали встречаться. При чем каждый год с увеличением числа пересечений. В этом году во время учета спугнул 2 штуки, при проведении контрольного учета, учетчики их тоже видели.
Так что многолетние наблюдения на одних и тех же маршрутах дают вполне достоверную картину.
Вадим70
21-3-2012 10:30 Вадим70
quote:
все ученые-охотоведы - они что, дебилы были
Не обобщайте.
ЕМНИП, в 2008 г. проводилась всероссийская экологическая экспертиза лимитов на добычу. После утвеждения лимитов в Российской охотничьей газете была опубликована часть стенограммы совещания. Так там мэтры охотоведения выразились в таком духе "метод ЗМУ неприменим к учету копытных, но раз ничего иного нет, то лимиты утвердим на основании ЗМУ".
Методом ЗМУ нельзя достоверно посчитать диких копытных, мигрирующие, зимнеспящие и околоводные виды, а также спорадически распространенные. Метод ЗМУ не дает достоверных результатов для горной местности. Метод ЗМУ дает приблизительные результаты (для ограниченного числа видов охотживотных) для больших площадей, уровня субъектов РФ, но его бессмысленно применять на уровне отдельных охотпользователей, тем более мелких, с площадями 5-15 тыс.га.
Для разных групп и видов животных были разработаны методики учетов, основанных на биологических особенностях, которые зачастую зависят от региона. Не может быть одинаковых условий для Ростовской области и Камчатки, к примеру. А ЗМУ все "осредняет". Вот и получаются дичайшие ошибки, когда численность соболя по ЗМУ меньше, чем его реально ловят (сравните лимиты и данные о продажах на СПб аукционе), а пернатой дичи - миллионы миллиардов.
Сколько можно врать самим себе и окружающим?
Пора, наверно, построить логическую цепочку "ложь - большая ложь - статистика - данные ЗМУ"

Shrek 2
21-3-2012 12:03 Shrek 2
quote:
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?

Ни в коем случае.Просто нужен был простой метод учета и его создали..Простой,потому что на местах работали как правило люди очень далекие от охотоведческой науки.Дипломированных охотоведов выпускали три института и два техникума.Да и с дипломом трудно было найти себе работу.Скорей брали без образования,но своего.В таких условиях ЗМУ было то что нужно стране.
Сейчас ситуация кардинально изменилась.По условиям охотпользования в каждом хозяйстве должен быть как минимум один специалист с профильным образованием и нагрузка на егеря по территории уменьшилась в несколько раз.В нынешних условиях каждый нормальный егерь с точностью +-10% знает количество животных на его участке,а тех которые на печке работают в нынешних условиях частник содержать на зарплате не будет.

Недобрый
23-3-2012 08:22 Недобрый
quote:
численность соболя по ЗМУ меньше, чем его реально ловят

А может здесь проще намного, и дело все в том, что учет просто фальсифицируется и карточки ЗМУ тупо на печке заполняются, а в лес никто и не собирается ходить? Я думаю. что требование НПА в части применения навигаторов и записи трека именно об этом и говорят.
quote:
Просто нужен был простой метод учета и его создали

Ну да. Хоть какой-то учет в любом случае лучше полного его отсутствия.
Недобрый
23-3-2012 08:31 Недобрый
Кстати, насчет соболя: его добыча превышает ЛИМИТЫ, а не численность.
Zerkal'ze
23-3-2012 12:44 Zerkal'ze
quote:
Originally posted by Вадим70: Главный вопрос - достоверность ЗМУ - не решен.

IMHO: что главное
1. Наличие приборов, их количество и работоспособность, подтверждаемая соответствующими треками с <метками зверюг>. Так чтоб бабки не пи*дели, а если и 3,14здели, то в правельном направлении. При этом, шоб была обеспечена работоспособность и материальная ответственность каждого(инспектора) в стране. А не ответственных ...

... достоверность, ну да кто <нам | вам> поверит(!), дальше только статистика и отбраковка (метрология).

Вадим70
24-3-2012 06:32 Вадим70
quote:
А может здесь проще намного, и дело все в том, что учет просто фальсифицируется и карточки ЗМУ тупо на печке заполняются, а в лес никто и не собирается ходить?
У меня есть примеры, когда в одном хозяйстве площадью более 100 т.га при честном прохождении всех маршрутов ЗМУ прогнозная численность соболя на осень (при использовании пересчетных коэффициентов ЦНИЛ Главохоты) выходила меньше, чем среднемноголетняя добыча. При этом никакой депрессии соболя не было. Хозяйству лимиты подрезали. Охотовед плюнул на это бл..ство, и стал пририсовывать пересечения следов, чтобы лимиты получать на уровне прошлых лет. А ЗМУ это хозяйство продолжает честно выполнять. Купят/арендуют навигаторы, треки будут, а вот с количеством следов
Другой пример - организовывал и лично участвовал в учете копытных в феврале на площадках на крупном куске территории (более 250 т.га). Обрабатывал результаты. И имел возможность сравнить с результатами честного ЗМУ на эту же территорию. Разница многократная, не в пользу ЗМУ, т.е. банально недостаточный лимит, соответственно, дефицит лицензий, соответственно, недополученные доходы у государства и хозяйства, и браконьерство, в т.ч. "перестрел" по лицензиям. По кабанчикам - до 8 шт. на одну бумажку бывало.
Вадим70
24-3-2012 07:00 Вадим70
quote:
Ну да. Хоть какой-то учет в любом случае лучше полного его отсутствия.
Я не говорил об отмене учета. Я говорил о том, что Охотдепартамент пытается одним ЗМУ заменить все прочие методы учета, выбрав при этом самый примитивный, причем небезупречный. ЗМУ разработан для больших территорий, а его хотят сделать основой для расчета численности в мелких хозяйствах. Маршруты ЗМУ должны быть распределены равномерно по территории, а предлагается на каждое хозяйство минимум 35. Ну и как это будет выглядеть? Два соседних хозяйства - одно 35 т.га, а другое 199 т.га. В одном плотность маршрутов 10 км/1000 га, а в соседнем 1,75 км/1000 га. При плотности маршрутов в первом хозяйстве одних и тех же зверей будут регистрировать многократно. Начальные условия разные - какая сопоставимость результатов? Под видом учета толкают какую-то шнягу

Про теоретические основы ЗМУ, а также про другие методы учетов неплохо написано у Кузякина в книге "Охотничья таксация", емнип, 1979 г.

Про значимость ЗМУ как инструмента мониторинга - для этих целей такое количество маршрутов не нужно. Отслеживать динамику популяции легко по самым простым показателям - числу следов на маршруте (для копытных - числу следов в группе). И лучше это делать не один раз по окончании сезона, а два - первый раз осенью, второй раз в конце зимы. Вот тебе косвенные данные о распределении по угодьям, миграционной активности, смертности молодняка (у копытных), общей смертности.

И про целесообразность - есть хозяйства, целиком или большей частью расположенные в водно-болотных угодьях. Основной ресурс - утки, гуси. Зачем 35 маршрутов, если и так понятно, что есть десяток лисиц, по три десятка зайцев и колонков, и два-три табунка косуль?

Shrek 2
24-3-2012 07:20 Shrek 2
quote:
Про теоретические основы ЗМУ, а также про другие методы учетов неплохо написано у Кузякина в книге "Охотничья таксация", емнип, 1979 г.

Он и к охотничьей таксации комплексно подходил,а не так как нас учили навыдергивать выделов,оттаксировать их,посчитать площадь,вывести бонитет и в итоге не учитываются очень многие факторы.К животным технологии по лесной таксации не подходят.

Всеволод
25-3-2012 07:56 Всеволод
quote:
Originally posted by Недобрый:
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?

Когда эти ученые-охотоведы указывают численность тетерева по области с точностью до десятков, именно так. Дебилы, посвятившие жизнь лженауке. Это примерно как мерять микроны лавочным аршином.

----------
Ребята, давайте жить дружно!

Вадим70
25-3-2012 17:46 Вадим70
quote:
Когда эти ученые-охотоведы указывают численность тетерева по области с точностью до десятков, именно так.
Совсем недавно тетерев был лимитируемым видом. Для лимита надо было указывать численность с точностью до 1 шт. Так что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из Москвы
Zerkal'ze
25-3-2012 18:02 Zerkal'ze
quote:
что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из Москвы

... очень жаль, что вместо слов московский чиновник, Вы использовали <из Москвы>. Все больше поездами - не езжу: <иэ Москвы>

(... уж лучше б, ... Всеволоду: "Почетного метролог"а)

edit log

Всеволод
25-3-2012 19:24 Всеволод
quote:
Originally posted by Вадим70:
Совсем недавно тетерев был лимитируемым видом. Для лимита надо было указывать численность с точностью до 1 шт. Так что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из Москвы

Если мне директор прикажет померять рулеткой сотые доли мм, я его пошлю подальше. Возможно, в невежливой форме. Можно узнать про протесты охотоведов против дебильных приказов?

З.Ы. При этом я уже 9 лет как не ученый. Но основы обработки результатов эксперимента таки помню.

----------
Ребята, давайте жить дружно!

edit log

Вадим70
26-3-2012 04:04 Вадим70
quote:
очень жаль, что вместо слов московский чиновник, Вы использовали <из Москвы>
Ну ясно же, что приказы пишут чиновники, а не все жители Москвы
Вадим70
26-3-2012 04:07 Вадим70
quote:
Если мне директор прикажет померять рулеткой сотые доли мм, я его пошлю подальше. Возможно, в невежливой форме.
В госорганах такое невозможно. Вернее, возможно, но один раз
Недобрый
26-3-2012 08:47 Недобрый
А причем здесь госорганы? Попробуйте послать директора коммерческой фирмы, думаю большой разницы с госорганами не почуствуете.
  всего страниц: 82 :  1  2  3  4  5  6 ... 79  80  81  82