ЗМУ с 2013 - бессмысленные забавы Охотдепартамента за деньги охотников

А не надо проходить. Выложите в свободный доступ карточку учета с датой и треком - глядишь, народ и вспомнит, что в понедельник товарищ госинпектор физически не мог проверять маршруты (приемный день был), а во вторник ловил браконьеров в другом конце района..

а инспектору самому и не надо проходить, для этого общественность есть. Еще слава богу не перевелись люди которым интересно пройтись по лесу и сосчитать следы. Задача инспектора организовать учеты.

Originally posted by as-hunter: Задача инспектора организовать учеты.

Ща, только снегоступы одену ... .

==

Чем приваживать собираетесь, .. . ???

Чем приваживать собираетесь, .. . ???

Чем обычно приваживают? Денег у госохотинспектора негусто, остается - по-дружбе, и по принципу "ты-мне, я-тебе".
Главный вопрос - достоверность ЗМУ - не решен. Работа с самой добросовестной общественностью не решает этот вопрос. Так к чему усилия охотников, охотпользователей, охотуправлений? Показать, что все заняты "мартышкиным трудом"?

Прочитал все и честно говоря обалдел. Оказывается уже и ЗМУ нафиг не нужен.. . Вот оно как. А чего, может и впрямь взять все да и отменить? Департаменту легче жить станет. Будут к 9-00 на службу приходить, в 17-55 резко домой бежать, и без нервов и проблем. А охотпользователи тоже ГСМ тратить перестанут, мерзнуть, одежду пачкать. Квоты и лимиты ведь и с потолка можно взять, чего напрягаться то? Опять-таки, цены на путевки может быть не вырастут, все-таки на принтэре полторы тыщ рублей раз в пять лет съэкономят. А когда таким образом информация о состоянии дел в угодьях вообще исчезнет, можно и экспедицию соорганизовать, типа "Исследуем родную отчизну", "Поиски следов недавно вымерших животных" и т.д.
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?

Originally posted by Недобрый:

Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?

Да нет конечно.
Просто ЗМУ грешат "точностью". Но, основываясь на собственном, более чем 10 летнем опыте ЗМУ в одном районе, на одних и тех же маршрутах, могу утверждать, что если нету зверя то и на маршруте его не будет, а если полно, то и на маршруте запаришься следы фиксировать. Простой пример: в прошлом году насчитал N пересечений следов косули на 10 км, при этом в глаза на маршруте видел 1 косулю, в этом году насчитал 3 N (т.е. в три раза больше) пересечений следов, при этом видел 7 особей. Другой пример: 10 лет назад на одном из маршрутов следов косули вообще не фиксировалось, а последние 5 лет стали встречаться. При чем каждый год с увеличением числа пересечений. В этом году во время учета спугнул 2 штуки, при проведении контрольного учета, учетчики их тоже видели.
Так что многолетние наблюдения на одних и тех же маршрутах дают вполне достоверную картину.

все ученые-охотоведы - они что, дебилы были

Не обобщайте.
ЕМНИП, в 2008 г. проводилась всероссийская экологическая экспертиза лимитов на добычу. После утвеждения лимитов в Российской охотничьей газете была опубликована часть стенограммы совещания. Так там мэтры охотоведения выразились в таком духе "метод ЗМУ неприменим к учету копытных, но раз ничего иного нет, то лимиты утвердим на основании ЗМУ".
Методом ЗМУ нельзя достоверно посчитать диких копытных, мигрирующие, зимнеспящие и околоводные виды, а также спорадически распространенные. Метод ЗМУ не дает достоверных результатов для горной местности. Метод ЗМУ дает приблизительные результаты (для ограниченного числа видов охотживотных) для больших площадей, уровня субъектов РФ, но его бессмысленно применять на уровне отдельных охотпользователей, тем более мелких, с площадями 5-15 тыс.га.
Для разных групп и видов животных были разработаны методики учетов, основанных на биологических особенностях, которые зачастую зависят от региона. Не может быть одинаковых условий для Ростовской области и Камчатки, к примеру. А ЗМУ все "осредняет". Вот и получаются дичайшие ошибки, когда численность соболя по ЗМУ меньше, чем его реально ловят (сравните лимиты и данные о продажах на СПб аукционе), а пернатой дичи - миллионы миллиардов.
Сколько можно врать самим себе и окружающим?
Пора, наверно, построить логическую цепочку "ложь - большая ложь - статистика - данные ЗМУ"

Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?

Ни в коем случае.Просто нужен был простой метод учета и его создали.. Простой,потому что на местах работали как правило люди очень далекие от охотоведческой науки.Дипломированных охотоведов выпускали три института и два техникума.Да и с дипломом трудно было найти себе работу.Скорей брали без образования,но своего.В таких условиях ЗМУ было то что нужно стране.
Сейчас ситуация кардинально изменилась.По условиям охотпользования в каждом хозяйстве должен быть как минимум один специалист с профильным образованием и нагрузка на егеря по территории уменьшилась в несколько раз.В нынешних условиях каждый нормальный егерь с точностью +-10% знает количество животных на его участке,а тех которые на печке работают в нынешних условиях частник содержать на зарплате не будет.

численность соболя по ЗМУ меньше, чем его реально ловят

А может здесь проще намного, и дело все в том, что учет просто фальсифицируется и карточки ЗМУ тупо на печке заполняются, а в лес никто и не собирается ходить? Я думаю. что требование НПА в части применения навигаторов и записи трека именно об этом и говорят.

Просто нужен был простой метод учета и его создали

Ну да. Хоть какой-то учет в любом случае лучше полного его отсутствия.

Кстати, насчет соболя: его добыча превышает ЛИМИТЫ, а не численность.

Originally posted by Вадим70: Главный вопрос - достоверность ЗМУ - не решен.

IMHO: что главное
1. Наличие приборов, их количество и работоспособность, подтверждаемая соответствующими треками с <метками зверюг>. Так чтоб бабки не пи*дели, а если и 3,14здели, то в правельном направлении. При этом, шоб была обеспечена работоспособность и материальная ответственность каждого(инспектора) в стране. А не ответственных ...

... достоверность, ну да кто <нам вам> поверит(!), дальше только статистика и отбраковка (метрология).

А может здесь проще намного, и дело все в том, что учет просто фальсифицируется и карточки ЗМУ тупо на печке заполняются, а в лес никто и не собирается ходить?

У меня есть примеры, когда в одном хозяйстве площадью более 100 т.га при честном прохождении всех маршрутов ЗМУ прогнозная численность соболя на осень (при использовании пересчетных коэффициентов ЦНИЛ Главохоты) выходила меньше, чем среднемноголетняя добыча. При этом никакой депрессии соболя не было. Хозяйству лимиты подрезали. Охотовед плюнул на это бл.. ство, и стал пририсовывать пересечения следов, чтобы лимиты получать на уровне прошлых лет. А ЗМУ это хозяйство продолжает честно выполнять. Купят/арендуют навигаторы, треки будут, а вот с количеством следов
Другой пример - организовывал и лично участвовал в учете копытных в феврале на площадках на крупном куске территории (более 250 т.га). Обрабатывал результаты. И имел возможность сравнить с результатами честного ЗМУ на эту же территорию. Разница многократная, не в пользу ЗМУ, т.е. банально недостаточный лимит, соответственно, дефицит лицензий, соответственно, недополученные доходы у государства и хозяйства, и браконьерство, в т.ч. "перестрел" по лицензиям. По кабанчикам - до 8 шт. на одну бумажку бывало.

Ну да. Хоть какой-то учет в любом случае лучше полного его отсутствия.

Я не говорил об отмене учета. Я говорил о том, что Охотдепартамент пытается одним ЗМУ заменить все прочие методы учета, выбрав при этом самый примитивный, причем небезупречный. ЗМУ разработан для больших территорий, а его хотят сделать основой для расчета численности в мелких хозяйствах. Маршруты ЗМУ должны быть распределены равномерно по территории, а предлагается на каждое хозяйство минимум 35. Ну и как это будет выглядеть? Два соседних хозяйства - одно 35 т.га, а другое 199 т.га. В одном плотность маршрутов 10 км/1000 га, а в соседнем 1,75 км/1000 га. При плотности маршрутов в первом хозяйстве одних и тех же зверей будут регистрировать многократно. Начальные условия разные - какая сопоставимость результатов? Под видом учета толкают какую-то шнягу

Про теоретические основы ЗМУ, а также про другие методы учетов неплохо написано у Кузякина в книге "Охотничья таксация", емнип, 1979 г.

Про значимость ЗМУ как инструмента мониторинга - для этих целей такое количество маршрутов не нужно. Отслеживать динамику популяции легко по самым простым показателям - числу следов на маршруте (для копытных - числу следов в группе). И лучше это делать не один раз по окончании сезона, а два - первый раз осенью, второй раз в конце зимы. Вот тебе косвенные данные о распределении по угодьям, миграционной активности, смертности молодняка (у копытных), общей смертности.

И про целесообразность - есть хозяйства, целиком или большей частью расположенные в водно-болотных угодьях. Основной ресурс - утки, гуси. Зачем 35 маршрутов, если и так понятно, что есть десяток лисиц, по три десятка зайцев и колонков, и два-три табунка косуль?

Про теоретические основы ЗМУ, а также про другие методы учетов неплохо написано у Кузякина в книге "Охотничья таксация", емнип, 1979 г.

Он и к охотничьей таксации комплексно подходил,а не так как нас учили навыдергивать выделов,оттаксировать их,посчитать площадь,вывести бонитет и в итоге не учитываются очень многие факторы.К животным технологии по лесной таксации не подходят.

Originally posted by Недобрый:
Вот скажите честно: все ученые-охотоведы - они что, дебилы были и жизнь появятили лженауке?

Когда эти ученые-охотоведы указывают численность тетерева по области с точностью до десятков, именно так. Дебилы, посвятившие жизнь лженауке. Это примерно как мерять микроны лавочным аршином.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Когда эти ученые-охотоведы указывают численность тетерева по области с точностью до десятков, именно так.

Совсем недавно тетерев был лимитируемым видом. Для лимита надо было указывать численность с точностью до 1 шт. Так что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из Москвы

что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из Москвы

.. . очень жаль, что вместо слов московский чиновник, Вы использовали <из Москвы>. Все больше поездами - не езжу: <иэ Москвы>

(.. . уж лучше б, .. . Всеволоду: "Почетного метролог"а)

Originally posted by Вадим70:
Совсем недавно тетерев был лимитируемым видом. Для лимита надо было указывать численность с точностью до 1 шт. Так что областные охотоведы не дебилы. Они выполняют дебильные приказы из Москвы

Если мне директор прикажет померять рулеткой сотые доли мм, я его пошлю подальше. Возможно, в невежливой форме. Можно узнать про протесты охотоведов против дебильных приказов?

З.Ы. При этом я уже 9 лет как не ученый. Но основы обработки результатов эксперимента таки помню.

------
Ребята, давайте жить дружно!

очень жаль, что вместо слов московский чиновник, Вы использовали <из Москвы>

Ну ясно же, что приказы пишут чиновники, а не все жители Москвы

Если мне директор прикажет померять рулеткой сотые доли мм, я его пошлю подальше. Возможно, в невежливой форме.

В госорганах такое невозможно. Вернее, возможно, но один раз

А причем здесь госорганы? Попробуйте послать директора коммерческой фирмы, думаю большой разницы с госорганами не почуствуете.

Так и запишем: ученые-охотоведы молча исполняют любые дебильные приказы. Ну и чего удивляться, что на их науку смотрят как на несколько несерьезное занятие?

------
Ребята, давайте жить дружно!

Так и запишем: ученые-охотоведы молча исполняют любые дебильные приказы.

Поправка - охотоведы-чиновники молча исполняют любые дебильные приказы, ибо принципиальное нежелание исполнения сих приказов приводит к увольнению.
Охотоведы-ученые пишут в прессе - читайте НОЖ-Охота, ОиОХ, Охотник, РОГ и др. СМИ по тематике.
Всеволод, не все же такие брутальные рэволюцыонэры, могущие начальство по матушке, а то и в глаз засветить, за дебильное ЦУ

Интересно читать рассуждения по поводу плохого охотдепартамента, Минприроды России, никчемности ЗМУ (причем даже от охотоведа). Ругать-то просто, а кто-нибудь что-то дельное предложил?
Насколько мне известно, еще Депохота в Минсельхозе России пыталась неоднократно увеличить субвенции на охотничье хозяйство (Минприроды, кстати, также), но в ответ - комбинация из трех пальцев. Минфин есть Минфин, выбить у него копейку непросто. А выделяемые 600 млн. руб. в год - это слезы.
Поэтому ЗМУ, прогон на площадках и др. - это наименее затратные методы учета, кстати многие из них давно разработаны ЦНИЛ Главохоты РСФСР (ныне Центрохотконтроль) и ВНИИОЗ.
О никчемности ЗМУ можно поспорить. ЗМУ уже введен в Финляндии, опробывается в Швеции, в Канаде им интересуются.
А навигатор - это как раз средство облегчить контроль за качеством учетных работ, приучить охотпользователей учитывать ресурсы в своих угодьях, а не рисовать карточки в избушке, да и отбраковать данные проще. Закон об охоте по сути разрушил возможность реального учета имеющихся ресурсов охотничьих животных (и не только), а что делает Охотдепартамент - так это слабые попытки хоть как-то сохранить систему госохотучета, заставить охотпользователей и субъектовые органы власти оценивать численность охотничьих ресурсов.
Но и согласитесь, заставить охотпользователя провести качественный учет и реально оценить что он имеет в пользовании - дело-то важное. И уж если взял угодья в пользование - то работай, и потратиться придется (а GPS в пределах 4 тыс руб.).

выделяемые 600 млн. руб. в год - это слезы

Приказ предполагает РЕЗКОЕ увеличение числа маршрутов, в том числе и тех, которые должны делать госорганы регионов. Субвенций не хватает сейчас, а будет не хватать еще больше - с увеличением объема работ по ЗМУ.

А навигатор - это как раз средство облегчить контроль за качеством учетных работ

Да, верно, контроль за ПРОХОЖДЕНИЕМ маршрута облегчается (особенно если сдавать треки в виде файлов). НО ! Контроль за КОЛИЧЕСТВОМ следов не облегчается, не улучшается - его нет по факту.

заставить охотпользователей и субъектовые органы власти оценивать численность охотничьих ресурсов.

Не могу сказать за все субъекты, но по 5 субъектам ДВ информация имеется - учетные работы за последние 15 лет никогда не игнорировались. В некоторых регионах, помимо ЗМУ, проводились и другие виды зимнего учета - на пробных площадках, картирование промысла.

заставить охотпользователя провести качественный учет и реально оценить что он имеет в пользовании - дело-то важное.

Несомненно. Но во главу угла надо ставить целесообразность. Если промысловое хозяйство зарабатывает на соболе, зачем ему считать белку, шкурки которой не заготавливаются по причине отсутствия спроса, а численность зависит от урожая кормов и изменяется многократно? Если спортивное хозяйство в водно-болотных угодьях основную прибыль получает на пролетных утках, зачем ему считать колонков, которые никому не нужны?

Кратко - на кой черт увеличивать объемы ЗМУ, при этом нарушая принципы ЗМУ о равномерном и пропорциональном размещении маршрутов? Для чего увеличивать финансовую нагрузку на региональные госорганы по охоте и ОП (увеличение объема ЗМУ - дополнительные затраты времени, ГСМ, машино-часов и пр.)? Как это всё РЕАЛЬНО поможет охотничьей отрасли?

Интересно читать рассуждения по поводу плохого охотдепартамента, Минприроды России, никчемности ЗМУ (причем даже от охотоведа). Ругать-то просто, а кто-нибудь что-то дельное предложил?

Как мы любим создавать себе трудности и закапываться в различных методиках,отчетах и прочих бесполезных бумагах,от которых по большому счету обьектам охоты не горячо ни холодно.
Считаю что угодья нужно поделить на урочища и в этих урочищах провести учет по наличию следов.Если в урочище живет 10 лосей,то и по следам будет видно что живет 10 лосей,а если живет 1 лось то и по следам будет видно что живет 1 лось.И весь учет сведется к предоставлению фактической численности зверя.
А если проверяющего затерзают сомнения,то посадить его на машину,снегоход,лошадь или др. и показать на месте,что зверь существует именно в таком количестве.
Зачем все эти пляски,которые кроме маккулатуры ничего не дают?Давайте беречь родные леса.

Originally posted by Вадим70:
Несомненно. Но во главу угла надо ставить целесообразность. Если промысловое хозяйство зарабатывает на соболе, зачем ему считать белку, шкурки которой не заготавливаются по причине отсутствия спроса, а численность зависит от урожая кормов и изменяется многократно? Если спортивное хозяйство в водно-болотных угодьях основную прибыль получает на пролетных утках, зачем ему считать колонков, которые никому не нужны?

Это Вам они не нужны. А ученым-чиновникам еще как. Сведут цифирьки в таблицы, нарисуют графики и будут делать большую науку. Опять же, обработка всего этого, определение лимита (вот на кой хрен лимитировать тетерева, которого в нашей области по учетам втрое больше, чем безлимитного рябчика?) - сколько народу при деле.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Originally posted by Всеволод:

лимитировать тетерева

Всеволод, Вы малость отстали от темы - не лимитируется уже второй год...

Но во главу угла надо ставить целесообразность.

Целесообразность в том и заключается, чтобы знать, что у тебя в угодьях делается. Даже если хозяйство специализируется на водно-болотной дичи, охотпользователю не вредно знать сколько у него лисицы, енотовидки и др., ведь кроме пролетной есть и гнездящаяся (уж коли водно-болотные угодья). Да и сомнительно, что узко специализирующееся хозяйство будет прибыльным. Раньше хозяйства были прибыльными благодаря комплексному использованию имеющихся ресурсов.
А насчет белки Вы неправы. Китайцы ее тоннами вывозят и покупают не по штучкам, а на вес (в том же ДВ). Это у нас она не востребована благодаря усилиям зеленых, пропагандирующих запрет ношения натурального меха в угоду производителям алясок и т.п. Хотя мех через три года в труху превратится, а аляска будет гнить десятки лет и выделять при этом дряни неимоверно.
Ну а значимости учетов Вы сами и говорите - за 15 лет данными накопились. И это важно не для ученых-чиновников, а для охотничьего хозяйства. Знать важно не только соболя и пернатую, а то, что имеем. И пропагандировать не аляски, а натуральный мех. Это пусть зеленые отрабатывают заграничные гранты (в том числе и о запрете весенней охоты), а охотники должны горой стоять за свою продукцию. Глядишь и потребность в мехе возникнет (в том числе и в белке, и в колонке), вот тогда и данные учетов понадобятся, в том числе и за предыдущие годы, и по всем видам охотничьих ресурсов.

Целесообразность в том и заключается, чтобы знать, что у тебя в угодьях делается. Даже если хозяйство специализируется на водно-болотной дичи, охотпользователю не вредно знать сколько у него лисицы, енотовидки и др., ведь кроме пролетной есть и гнездящаяся (уж коли водно-болотные угодья). Да и сомнительно, что узко специализирующееся хозяйство будет прибыльным. Раньше хозяйства были прибыльными благодаря комплексному использованию имеющихся ресурсов.

Если раньше и были прибыльные хозяйства(в чем я очень сильно сомневаюсь)то явно из-за того что их не нагружали такими нормами охотпользования как сейчас,и тем более никто не заставлял 350 км маршрутного учета по хозяйству проводить.

Originally posted by gunner50:
Это у нас она не востребована благодаря усилиям

... химиков, создавших хренову тучу синтетических тканей.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Целесообразность в том и заключается, чтобы знать, что у тебя в угодьях делается

Без вопросов! Для начала - нормальное внутрихозяйственное устройство, а дальше учеты: "поверхностные" (для отслеживания динамики) - для экономически малозначимых видов, и "углубленные" - для видов, эксплуатация которых есть основа экономики для данного конкретного хозяйства. Это что касается потребностей охотпользователя.

ведь кроме пролетной есть и гнездящаяся

Это уже не ЗМУ, согласны?

Да и сомнительно, что узко специализирующееся хозяйство будет прибыльным

Да. Только есть приказ 138, устанавливающий минимальную численность охотресурсов. И если раньше это хозяйство могло получить две лицензии на косулю, то теперь не может. А зайцы никого не интересуют (у нас).

А насчет белки Вы неправы. Китайцы ее тоннами вывозят и покупают не по штучкам, а на вес

Адресочек есть? А то охотпользователи не знают, куда белку девать, у охотников-договорников не берут.

Ну а значимости учетов Вы сами и говорите - за 15 лет данными накопились. И это важно не для ученых-чиновников, а для охотничьего хозяйства. Знать важно не только соболя и пернатую, а то, что имеем.

Я во всей теме стараюсь обозначить простую мысль - предлагаемые изменения никак не улучшат знание истинного положения вещей с численностью охотживотных, потому что нет механизма контроля за КОЛИЧЕСТВОМ следов. Надо будет охотпользователю лимит в 300-500 соболей, он вычислит и НАРИСУЕТ нужное количество следов на треках с навигаторов, и без разницы, сколько будет маршрутов - 5 или 50.
Увеличение количества маршрутов только осложнит проверку ЗМУ со стороны госохотнадзора. Вы читали, что написал sa-hunter? Он в своем районе проверяет 5 маршрутов при 48 существующих в охотхозяйствах, да организует 10 в ОДУ. А на следующий год объем его работы вырастет в 2-3 раза, как минимум. И я приводил пример с одним из наших районов. Думаете, увеличение нагрузки на госохотинспекторов улучшит достоверность данных? Большой объем работы при дефиците времени приводит к возникновению большого количества ошибок, т.е. хаос нарастает.

А на следующий год объем его работы вырастет в 2-3 раза, как минимум.

Такая хрень сейчас повсеместно и в МВД и в энергетике и в ЖКХ и в ФСБ . За последний год РЕЗКО выросло количество "бумаг" - отчётов - проверок - происходит нарастание в верхах - ИБД. Люди хотят показать свою нужность новым руководителям . Очередная "пурга" .А страдают исполнители.

Посты не по теме убрал. Надеюсь, без обид

Говорят, что на Чукотке, местные надзирающие федералы уже требуют с местных надзирающих регионалов применять данную методику.. .

Сегодня знакомый госинспектор из Приморья сообщил, что им "спустили" нормативы маршрутов ЗМУ по новой методике. Консультант пока "говорит" что документ в силу не вступил base.consultant.ru

То же уже спустили.. . А в силу вступит, когда опубликуют.

По теме: интересные статьи в Национальном охотничьем журнале "Охота" (http://www.journalhunt.ru
в N 5 статья Ю.Дунишенко "Всех ли нужно считать?" (стр.4-7) и статья А.Гуриновича "А как в Европе? Обзор европейских систем учета копытных" (стр.22-25)

и в N 6 статья Ю.Дунишенко "Глухарь поет не за сухарь?" (стр.4-8) и продолжение статьи А.Гуриновича "А как в Европе? Обзор европейских систем учета копытных" (стр.18-21).

В Гаранте в справке к приказу указано:
Текст приказа опубликован в Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти от 3 сентября 2012 г. N 36.

Как это не печально, но с 14 числа приказ вступил в действие

Как это не печально, но с 14 сентября приказ вступил в действие

Особой печали нет. Как были учёты фуфло, так и остануться. Будут приблизительно сведения передавать, а изображать точное выполнение. Это очередная показуха госчиновников "чёб ни делать, лишь бы делать". Зряплату отрабатывают. А арендаторам очередной отмаз на справедливый вопрос о цене: "Вона скока труда и бензина в учёт влаживаем, деньги давай!"

про фуфло согласен.
например есть у нас УОПЫ, где нет кабана!!! совсем.
а почему? потому что учет высосан из пальца. а зачем ОИ кабан учтеный в угодьях? это ж надо лицензии получать, выдавать, контролировать, и т.д. а нет кабана - нет проблем.