Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
скоро браконьерам "будет счастье", а расчёт ущерба станет законным ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: скоро браконьерам "будет счастье", а расчёт ущерба станет законным
Sergey56
17-10-2011 17:22 Sergey56
Проект приказа Минприроды России <Об утверждении Методики исчисления размера вреда, причиненного охотничьим ресурсам>

Датой начала приёма заключений по результатам независимой экспертизы является дата опубликования проектов нормативно-правовых актов на официальном сайте Минприроды России.

Срок независимой экспертизы на коррупциогенность 8 дней: с 14 октября 2011 г. по 21 октября 2011 г.

Контактное лицо для направления замечаний и предложений:
Кондратьева Д.Э.
e-mail: dkondratyeva@mnr.gov.ru.


Опубликовано: 14 Октября 2011 (16:01)
http://www.mnr.gov.ru/regulatory/detail.php?ID=127721

edit log

Gluc
17-10-2011 19:21 Gluc
Никакого "научного" обоснования. Чистая коммерция. Кабан - 45 000, косуля - 60 000, лось - 120 000...
Из разряда "сказано люминий - значит люминий"
Кое-кто
17-10-2011 20:02 Кое-кто
quote:
Никакого "научного" обоснования. Чистая коммерция. Кабан - 45 000, косуля - 60 000, лось - 120 000...
Из разряда "сказано люминий - значит люминий"

Вобщем то возмещение ущерба и есть чисто коммерция, а как Вы считаете можно научно обосновать таксу? Все равно исходная цифра будет взята с потолка, единственная задача таких методик это чтобы незаконная охота была дороже законной, иначе весь смысл теряется. Методика очень похожа на МПРовскую по животным краснокнижным и не отнесенным к объектам охоты.
Свэн
17-10-2011 21:39 Свэн
quote:
Проект приказа Минприроды России <Об утверждении Методики исчисления размера вреда, причиненного охотничьим ресурсам>

По сравнению с первым вариантом существенное различие в появлении методики оценки ущерба нанесенного среде обитания - она конечно достаточно сложная но имееет кое какое обоснование с научной точки зрения. Но главные проблемы применения таких методик - наличие правильно формально закрепленных учетных данных на территории воздействия (у нас даже полного комлекта учетных работ не утверждено пока) и тем более таких корректных данных на местах тоже нет. Поэтому все очень приблизительно. Кроме того необходимо оценить численность видов после воздействия и желательно быстро и качественно - а эту работу нужно НИИ заказывать. - Все эти неувязки и трудности оформления будут использоваться на полную катушку "денежными" нарушителями в суде " Они просто докажут что все данные о численности никуда не годятся, проведут свою экспертизу и т.п)
2. Если применять оценку ущерба для деятельности газовиков, нефтянников, транспортников то они "попадут" на солидные деньги - так что они постараются использовать свои солидные возможности что бы она к ним не применялась.

Отдельно - в формулах нет коф инфляции - не понятно почему Минприроды упорного его не хочет вводить? ведь методика пишется не на 1 день а на годы. Кроме того коэф инф. уже есть в методике для неохотничьих видов.

ksn76
17-10-2011 21:39 ksn76
quote:
Originally posted by Кое-кто:

а как Вы считаете можно научно обосновать таксу?

Как вариант - Стоимость выращивание "животного в неволе" до такого же возраста с последующем выпуском (условно) *2

zdoros
17-10-2011 21:42 zdoros
quote:
Никакого "научного" обоснования.

А зачем обосновывать.Вся жизьнь игра и закон это игра.Публично договорились-120т.р значит -120 .Не шали и все.
Gluc
17-10-2011 22:18 Gluc
quote:
Вобщем то возмещение ущерба и есть чисто коммерция, а как Вы считаете можно научно обосновать таксу? Все равно исходная цифра будет взята с потолка, единственная задача таких методик это чтобы незаконная охота была дороже законной,

Ну почему же с потолка? Сколько у нас по налоговому кодексу стоит официальная лицензия на косулю/кабана? Кажется 450 рублей? Вот отсюда и подходите не с потолка. И применяйте коэффицент к этому, допустим как у Сталина 10-и кратный. И получается сумма ущерба со ссылкой на Закон (Кодекс). Вот так примерно.
Кое-кто
18-10-2011 08:32 Кое-кто
quote:
Как вариант - Стоимость выращивание "животного в неволе" до такого же возраста с последующем выпуском (условно) *2

Особенно актуально, например, по баранам, суркам, глухарям и многим другим.
quote:
Ну почему же с потолка? Сколько у нас по налоговому кодексу стоит официальная лицензия на косулю/кабана? Кажется 450 рублей? Вот отсюда и подходите не с потолка. И применяйте коэффицент к этому, допустим как у Сталина 10-и кратный. И получается сумма ущерба со ссылкой на Закон (Кодекс). Вот так примерно.

Так он и сбор в соответствии с НК взят, в принципе, с потолка.
Gluc
18-10-2011 10:26 Gluc
quote:
Так он и сбор в соответствии с НК взят, в принципе, с потолка.

Но то Закон, утверждённый Думой и ПрЭзидентом, а здесь то ведомственный акт от а ля трутнева! Разницу ощущаете?
dEretik
18-10-2011 10:45 dEretik
quote:
Никакого "научного" обоснования. Чистая коммерция. Кабан - 45 000, косуля - 60 000, лось - 120 000...

Научного обоснования (природного) за охотничьи виды не требуется. Обоснование должно быть экономическое. Государственная цена сбора за пользование умноженная на заранее оговорённый коэффициент. А коммерция начнётся тогда, когда за добытое животное (браконьерски) предъявят иск охотопользователи. И к вреду добавиться возмещение упущенной выгоды.
андрэ
18-10-2011 10:58 андрэ
ха-при таком научном обосновании и при средней зарплате в смоленской деревне 4 тыр мужику будет выгодно сесть лет на 7 за отстрел егеришки-там хоть его кормить будут.
dEretik
18-10-2011 11:37 dEretik
quote:
за отстрел егеришки-там

Об этом никто не думает. Законы принимаются дятлами, для которых охота - это либо развлечение необязательное, либо мода. Они то как раз и могут отстегнуть сотню тысяч, если свершиться чудо и они попадутся. Идёт внедрение феодализма, право на "разруливание" спускается вассалам, и пусть лютуют или гибнут, если не сумели грамотно задавить население...
Вадим70
18-10-2011 11:54 Вадим70
quote:
По сравнению с первым вариантом существенное различие в появлении методики оценки ущерба нанесенного среде обитания - она конечно достаточно сложная но имееет кое какое обоснование с научной точки зрения
В прошлом августе МПР объявляло конкурс на разработку этой методики, выиграло его какое-то "Рога и копыта". Видим результат - творчески переработанные методики Госкомэкологии 1999 и 2000 г., с добавлением выжимок из прочих подобных методик - разработок НИИ природы, ВНИИОЗа, региональных институтов.
quote:
Но главные проблемы применения таких методик - наличие правильно формально закрепленных учетных данных
В методе ссылаются на госмониторинг
quote:
необходимо оценить численность видов после воздействия и желательно быстро и качественно
по методике - не нужно (п.6, расшифровка формул), достаточно одной численности по данным госмониторинга
quote:
Все эти неувязки и трудности оформления будут использоваться на полную катушку "денежными" нарушителями в суде " Они просто докажут что все данные о численности никуда не годятся, проведут свою экспертизу и т.п)
2. Если применять оценку ущерба для деятельности газовиков, нефтянников, транспортников то они "попадут" на солидные деньги - так что они постараются использовать свои солидные возможности что бы она к ним не применялась
Крупные компании как раз и платят сейчас - за животный мир, за растительный мир, за водные биологические рксурсы (за рыб платят еще со времен СССР).По сравнению с платежами за выбросы в атмосферу, сбросы в водоемы, за отходы - копейки. Никто не судится - себе дороже - есть Главгосэкспертиза в Мск. Когда компания вкладывает десятки миллионов в проектные решения и готовит площадку под проект - каждый день на счету. И зарубить прохождение госэкспертизы из-за отсутствия расчета ущерба - головняк еще тот.
А вот мелкие компании из-под экспертизы выползают, любыми путями. Все зависит от региональных властей
Свэн
18-10-2011 15:06 Свэн
quote:
Крупные компании как раз и платят сейчас - за животный мир

А по каким таким методикам они сегодня платят за ущерб нанесенный среде обитания охотничьих ресурсов? - Вопрос не загрязнении или повреждении почтве или воздуха а именно для среды охотничьих видов? Сегодня такой методики нет и не платят они за это в лучшем случае запланирую для отмаза копеечные компенсационые мероприятия. А в данном случае на них можно будет даже при положительной экол. экспертизе - фактический ущерб повесить. А теперь прикиньте площади например земельных участковдля новых трубопроводов - большиие площади и соотвественно и размер ущерба вырасте до 9 цифр. И кто пожелает его оплачивать?

quote:
по методике - не нужно (п.6, расшифровка формул), достаточно одной численности по данным госмониторинга

Данные госмоониторинга должны быть по хозяйствам и по ОДУ а как быть насчет локальных участков (небольших). - Расчетный метод - Хорошо. Но "дорогие" юристы вам принесут заключение какого-нибудь НИИ что там кроме мышей никто не обитает. И как доказать обратное? - Данные то учетные очень обобщенные, и для конкретных малых площадей непригодны.

Вадим70
18-10-2011 17:22 Вадим70
quote:
А по каким таким методикам они сегодня платят за ущерб нанесенный среде обитания охотничьих ресурсов
В ряде регионов есть (были) утвержденные губернатором или правительством региона методики. Остальные пользуют методику Госкомэкологии 2000 г. Законы о животном мире и об охране окр. среды так делать не запрещают В Амурской области, в недавнем прошлом, "ущербные" деньги охотуправление направляло на финансирование двух спецотрядов и ежегодные авиаучеты с вертушек (площадь области - 36 млн.га)
quote:
не платят они за это в лучшем случае запланирую для отмаза копеечные компенсационые мероприятия
Мероприятия планируют и даже проводят. Смета по мероприятиям - обычно в размере ущерба
quote:
А в данном случае на них можно будет даже при положительной экол. экспертизе - фактический ущерб повесить
Фактический? Суммы ущербов, возможно, станут выше, но насколько? Сейчас в расчетах опираются на базовый ценник, утвержденный 399 приказом МСХП от 25.05.99. Этот базовый ценник накручивают на годовую продуктивность, а в новой методике таксу умножают на норматив допустимого изъятия, который меньше 1 (смотрим 138 приказ - т.е. уменьшают. Так что не факт, что дойдет до 9-значных чисел
quote:
а как быть насчет локальных участков (небольших). - Расчетный метод - Хорошо. Но "дорогие" юристы вам принесут заключение какого-нибудь НИИ что там кроме мышей никто не обитает
А по факту так и есть. У меня есть знакомые биологи, работают в региональном НИИ экологического направления (системы РАН). Весь теплый период из командировок не вылезают - трубопроводы, водохранилища, нефтеналивные терминалы, горнодобывающие предприятия - обследования биоразнообразия на проектируемых площадках и ведение мониторинга биосистем в зоне влияния промышленных и др. объектов. Угадайте с одного раза, кто биологам платит
Свэн
18-10-2011 22:10 Свэн
quote:
Мероприятия планируют и даже проводят. Смета по мероприятиям - обычно в размере ущерба

Дело в том что проведение мероприятий - одно дело (один закон), а возмещение вреда совсем другой.

quote:
В ряде регионов есть (были) утвержденные губернатором или правительством региона методики. Остальные пользуют методику Госкомэкологии 2000 г.

С издание приказа МПР все это уйдет в прошлое.

quote:
Суммы ущербов, возможно, станут выше, но насколько?

Если судить по примерам в методике - значительно (с учетом суммирования по видам).


quote:
Угадайте с одного раза, кто биологам платит

Про что и речь. Даже если кто то в регионах посмееет что то рассчитать и предьявить (хотя борьба с газпромом для чиновника - самоубийство) то дело точно развалится в суде.

TL
18-10-2011 22:44 TL
quote:
Об этом никто не думает. Законы принимаются дятлами, для которых охота - это либо развлечение необязательное, либо мода.

эти дятлы являются самыми крупными охотпользователями в России. И законы принимают в соответствии с личными коммерческими интересами.

если кто-то сбил на машине лося к примеру, то теперь должен выплатить 40 тыс. руб. Интересно если в дтп погибнет не только лось, то посадят владельца охотхозяйства или государство выплатит от лица мин.природы компенсацию за гос.лося явившегося виновником дтп и по какой методике ?

edit log

Вадим70
19-10-2011 06:25 Вадим70
quote:
Дело в том что проведение мероприятий - одно дело (один закон), а возмещение вреда совсем другой
На этот случай есть бюджетные постановления губернаторов
quote:
С издание приказа МПР все это уйдет в прошлое
И ничего страшного не произойдет С самопала перейдут на легитимную методику, согласованную в Минюсте
quote:
Если судить по примерам в методике - значительно (с учетом суммирования по видам).
В приложении 3 пример 6 - существенная ошибка в расчете. По территориям сильного,среднего и слабого воздействия период воздействия t НЕ РАВЕН 30 годам. Это период строительства газопровода - например, 2 года . Остальные 28 лет газопровод спокойно лежит в земле. Ну, 1-2 года можно добавить на проведение работ по очистке трассы газопровода от подроста, иные регламентные работы. И все!
В методике не учитывается, что при восстановлении растительности по трассе тот же лось будет кормиться на молодняках
quote:
Даже если кто то в регионах посмееет что то рассчитать и предьявить
Свэн, в том-то и дело, что рассчитывают, предъявляют и получают, основываясь на методике Госкомэкологии, а уж с принятием методики МПР позиция только укрепится
Gluc
19-10-2011 12:02 Gluc
quote:
Интересно если в дтп погибнет не только лось, то посадят владельца охотхозяйства или государство выплатит от лица мин.природы

Кстати, вспомнилось, что по судебной практике по уголовным делам о причинении смерти простым гражданам сумма морального вреда взыскивается с виновного в пределах 80 - 150 тыр. Не больше. Таким образом цена жизни рядового гражданина приравнена нашим государством к цене одного лося. Ну или лось приравнен к человеческой жизни...

edit log

dEretik
19-10-2011 20:18 dEretik
quote:
Таким образом цена жизни рядового гражданина приравнена нашим государством к цене одного лося.

Это уже прогресс. Если говорить не о взыскании морального вреда, а о государственных выплатах, например погибшим пожарным или полицейским, то положения сильно улучшилось. Совсем недавно было иначе, кажется на Питерском форуме делал расчёт при одновременной гибели свиньи и пожарного, под колёсами автомобиля. Чисто теоретически взял ситуацию когда водитель уворачиваясь от свинки, сбивает пешехода (и кабаниха не спасается). По тем методикам, молодая (старше одного года) свинья оценивалась дороже человека. А сейчас, гражданин при исполнении, дороже свиньи и даже дороже лося.
Свэн
20-10-2011 00:13 Свэн
quote:
если кто-то сбил на машине лося к примеру, то теперь должен выплатить 40 тыс. руб.

Все возмещается по ОСАГО (иски к страховщику) - просто надо вызывать ГАИ и нормально оформлять.

андрэ
20-10-2011 07:10 андрэ
quote:
Все возмещается по ОСАГО

номер пункта правил страхования осаго приведите если не затруднит хотя похоже что затруднит.
андрэ
20-10-2011 07:41 андрэ
чушь-читайте правила страхования по осаго
gabir
20-10-2011 14:48 gabir
Знакомый лося сбил недавно...или лось знакомого. Морда в смятку, крыша в сятку, бочина порвана, в салоне насрато. Все подушки сработали и пиропатроны. Лося егеря забрали, на экспертизу
Машине 2 месяца было...
Свэн
20-10-2011 22:25 Свэн
чушь-читайте правила страхования по осаго

Есть решения судов. Посмотрите закон и правила ОСАГО - в список нестраховых случаев столкновение с лосем не входит.

андрэ
20-10-2011 23:03 андрэ
quote:
Есть решения судов

в студию.
quote:
Посмотрите закон и правила ОСАГО - в список нестраховых случаев столкновение с лосем не входит.


феерично-а что в список страховых входит? вы хоть думаете прежде чем пишите о чем?бум тренироваться-для начала -для себя расшифруйте аббревиатуру осаго,за тем ответьте на вопросы-лось гражданин РФ, если не он то кто застраховал или внес в полис его и его копыта,назовите страховую выдавшую такой полис ну и пример суда.
Свэн
21-10-2011 22:06 Свэн
quote:
вы хоть думаете прежде чем пишите о чем

Вполне.Собственный опыт позволяет. Страхуется отвествееность причинителя вреда - владельца автотранспортного средства. Ну если вам приятнее что бы иск за уничтожения лося выплачивал владелец тс - то пожалуйста, страховые компании вам большое спасибо скажут. Они всегда рады когда люди сами платят.

андрэ
22-10-2011 09:59 андрэ
quote:
Страхуется отвествееность причинителя вреда - владельца автотранспортного средства.

а у лося и транспортное средство есть? ну да ладно вы видать уперлись на ровном месте средство одно- обоснуйте-примеры в студию.а может вы всетаки стесняетесь признаться что попутали осаго с каско?
Gluc
22-10-2011 10:20 Gluc
Как мне кажется, вы говорите о разных вещах. Один - о возмещении ущерба за разбитый авто, а другой - о выплате компенсации за сбитого лося. Я прав?
андрэ
22-10-2011 10:27 андрэ
quote:
Один - о возмещении ущерба за разбитый авто, а другой - о выплате компенсации за сбитого лося. Я прав?


похоже что так но тогда опять читаем правила осаго- по ним возмещается только ущерб железу и здоровью да и то если оппонент тоже застрахован.причинение ущерба другому имуществу не страховой случай.
Свэн
22-10-2011 22:39 Свэн
Разговор шел относительно - кто возмещает ущерб гос-ву за гибель охотничьих ресурсов при наезде автотранспорта.

Мне пришлось столкнуться с позицией судов общ. юр. (до уровня субьекта) , но уже имелись решения арбитражных судов и аппеляционных арбитражных судов.

Относительно не страховых случаев - все в ст.6 Федеральный закон от 25.04.2002 N 40-ФЗ(ред. от 11.07.2011 "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств".
1. Объектом обязательного страхования являются имущественные интересы, связанные с риском гражданской ответственности владельца транспортного средства по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства на территории Российской Федерации.
2. К страховому риску по обязательному страхованию относится наступление гражданской ответственности по обязательствам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, за исключением случаев возникновения ответственности вследствие: ( в число исключений вред нанесенный окружающей среде не входит, только указано - загрязнение).
Суды признавали государство потерпевшим - так как уничтожено его имущество (лось) и взыскивали с компании страховавшей владельца ТС. ущерб.
Суды толковали закон и правила более шире чем позиция "возмещение только при столкновеннии автомобилей" и на самом деле смысл ряда его положений в том что возмещается любой имущественный ущерб кроме прямо указанного в ч. 2 ст 6. Страховые фирмы это опровергнуть не смогли. Может позиция и не бесспорная конечно, но я считаю что это автовладельцев вполне усраивает -лучше пусть ущерб платит страховщик а не владелец автомобиля.

Относительно возмещения ущерба автомобилю - пока единственная действующая схема возмещения - договор КАСКО (и надо что бы такой страховой случай в договоре был).

TL
24-10-2011 15:38 TL
quote:
Разговор шел относительно - кто возмещает ущерб гос-ву за гибель охотничьих ресурсов при наезде автотранспорта.

разговор также шел о возмещении ущерба при гибели граждан в автоавариях с участием гос.лосей. Кто будет возмещать ущерб ?

edit log

андрэ
24-10-2011 18:17 андрэ
quote:
Суды признавали государство потерпевшим - так как уничтожено его имущество (лось) и взыскивали с компании страховавшей владельца ТС. ущерб.
Суды толковали закон и правила более шире чем позиция "возмещение только при столкновеннии автомобилей" и на самом деле смысл ряда его положений в том что возмещается любой имущественный ущерб кроме прямо указанного в ч. 2 ст 6. Страховые фирмы это опровергнуть не смогли. Может позиция и не бесспорная конечно, но я считаю что это автовладельцев вполне усраивает -лучше пусть ущерб платит страховщик а не владелец автомобиля.

гениально - примеры конкретные будут? значит говорите суды трактовали более широко чем написанно? всетаки думать нужно перед написанием таких опусов.
Свэн
25-10-2011 00:01 Свэн
quote:
значит говорите суды трактовали более широко чем написанно? всетаки думать нужно перед написанием таких опусов.

Суды дают толкование законам самостоятельно - они не связаны нашим пониманием (что для нас кажется шире - для них норма).Не понятно чем тут быть недовольным - тем что гражданину из своего кармана платить не нужно?. Ну каждый пусть сам решает что ему приятнее. Сканировать сейчас влом. Если не верите сами проверьте судебную практику за 2010 скажем по Вологодской обл или Архангельской - будут вам там такие дела. Практика была и есть в целом по Росиии не единообразная, но определенный положительный поворот для владельцев ТС просматривается.
quote:
разговор также шел о возмещении ущерба при гибели граждан в автоавариях с участием гос.лосей. Кто будет возмещать ущерб ?

А почему кто то должен обязательно возмещать ему ущерб? Обязательства из причинения вреда это штутка не простая - кто желает может почитать ГК РФ. И не каждый случай возникновения какого-то вреда является основанием к его возмещению (совокупность определенных факторов нужна). Случаи же столкновения тс с чем либо на дороге - это одновременно частный случай возмещения вреда нанесенного источником повышенной опасности (тс) и частный случай общего возмещения вреда. Причем между столкновением автомобиля скажем с домашним животным или с диким есть большая разница по правовым последствиям. Сложно все это - ну если практически этим занимались то наверно прочли пару тройку различных работ на эту тему. Мне пришлось.
андрэ
25-10-2011 08:00 андрэ
quote:
Если не верите сами проверьте судебную практику за 2010 скажем по Вологодской обл или Архангельской - будут вам там такие дела.

нет уж как нибудь сами не сочтите за труд
quote:
Причем между столкновением автомобиля скажем с домашним животным или с диким есть большая разница по правовым последствиям. Сложно все это - ну если практически этим занимались то наверно прочли пару тройку различных работ на эту тему. Мне пришлось.

тут тоже не все так однозначно-в принципе пох дикое или домашнее но последствия зависят видимо от договоренности с судьей ибо практика такова что по одинаковым делам ущерб взыскивается то с водителя то с владельца скотины то с пастуха то обоюдно т.е. бред.
Sergey56
30-1-2012 17:02 Sergey56
Осталось дождаться публикации:

Приказ Минприроды РФ от 08.12.2011 N 948 "Об утверждении Методики исчисления размера вреда, причиненного охотничьим ресурсам" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 26.01.2012 N 23030)

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_125339/

Далекий
31-1-2012 04:38 Далекий
quote:
Интересно, а по двум статья сразу можно, залететь (за зайку и костер)???

Легко, и по двум и по трем и по четырем!
"Хорошая" методика, готовимся в следующем охотничьем сезоне к резкому увеличению стоимости путевок на охотничьи ресурсы!
Вадим70
31-1-2012 06:26 Вадим70
quote:
"Хорошая" методика, готовимся в следующем охотничьем сезоне к резкому увеличению стоимости путевок на охотничьи ресурсы!
Почему?
mixmix
31-1-2012 11:54 mixmix
андрэ, а я знаю случай когда при составления ДТП с кабаном, егерь в протоколе указал что кабан принадлежит охот.хозяйству. На что Суд, сославшись на правило содержания животных, присудил ремонт машины охот.хозяйству с вычетом суммы стоимости кабана.

Да и потом вы правила внимательно читали ПП РФ от 7.05.2003 N263 п.6 главы 2.


Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
скоро браконьерам "будет счастье", а расчёт ущерба станет законным ( 1 )