Угроза весенней охоте (а-ля "Президент и рыбаки")

Перепост с МООиРовского форума:

Originally posted by Партизан:
Спасти весеннюю охоту

В марте нынешнего года я написал статью <Сохранить весеннюю охоту> (<РОГ> N 12), в которой постарался обосновать поднятую тему прежде всего с точки зрения сохранения традиций русской охоты. При этом я сослался на конкретные цифры, показывающие незначительную долю объема добычи перелетных птиц (водоплавающих и вальдшнепа) в нашей стране в сравнении с общей добычей охотников европейских стран.

Но видно, идея закрытия весенней охоты по-прежнему не дает покоя многим природоохранным деятелям. Появились сообщения, что весеннюю охоту хотят полностью запретить на три года, а если это не удастся, то очень резко ограничить. И вот 21 апреля министр природных ресурсов и экологии РФ Юрий Трутнев провел заседание общественного Совета по охоте и охотничьему хозяйству при Минприроды России по вопросу регулирования весенней охоты и охраны охотничьих угодий. Как сообщает официальный сайт Минприроды России, главным вопросом повестки дня было рассмотрение ограничений весенней охоты на перелетных птиц. В частности в тексте на сайте говорится: <В этой связи Минприроды России предлагает запретить весеннюю охоту на водоплавающих в районах основных миграционных стоянок. Предлагается также ограничить охоту на гусей в таких регионах, как Забайкальский, Приморский, Камчатский, Хабаровский край, Республика Бурятия, Амурская, Магаданская, Сахалинская области, Еврейская автономная область и Чукотский автономный округ. К другим мерам по сохранению водоплавающих птиц в России относится передача полномочий по нормированию охоты на мигрирующие виды на федеральны уровень и введение запрета на охоту в темное время суток. Решено также развивать взаимодействие со странами, имеющими общую с Россией территорию годового пребывания пернатых. Как отметил Ю. Трутнев, формой такого сотрудничества может стать международный Форум по проблемам сохранения биоразнообразия. В течение недели члены Совета должны были представить в Минприроды России свои мнения и предложения по данному вопросу>.
Эта новость при беглом ознакомлении с ней охотников особых опасений не вызвала. Но на деле все оказалось значительно серьезней. Это и побудило меня написать новую статью с более категоричным названием. Да, нашу весеннюю охоту надо именно спасать!
Что кроется за очень правильным, на мой взгляд, решением <запретить весеннюю охоту на водоплавающих в районах основных миграционных стоянок>? А за ним стоит так называемый <Список ключевых весенних миграционных остановок водоплавающих птиц в России, на территории которых весенняя охота на водоплавающую дичь должна быть закрыта>. Он подготовлен орнитологами - специалистами по водоплавающим птицам РГГ (рабочей группы по гусеобразным). По моей информации, этот список фактически уже одобрен министром. Что же это за территории, где якобы в массе останавливаются пролетные утки и гуси и где охота весной должна быть полностью закрыта? А теперь, охотники, внимание! Поскольку весь список по России занимает 11 страниц (в редакции он имеется), приведу эти территории только для некоторых областей центрального и северо-западного федеральных округов.
Владимирская область
Пойма реки Клязьма (от границы с Московской областью до г. Собинки), от г. Коврова до г. Мстеры и от г. Вязники до п. Галица, разливы у г. Ковров и г. Вязники.
Побережье Горьковского водохранилища и его острова.
Суздальский район.
Территория Клязьминского республиканского заказника.
Пойма и устьевая часть реки Уводь (Ковровский район).
Воронежская область
Междуречье рек Битюг и Хопер, Битюг и Икорец.
Пойма реки Икорец: на севере заливные луга, на юге с/х поля (Бобровский район до границы с Таловским районом).
Озеро Ильмень.
Ивановская область
Ср. течение реки Лух (Лухский и Палехский районы).
Побережье Горьковского водохранилища и острова на участке от г. Волгореченск до
г. Плес и на участке от устья реки Нодога до
г. Юрьевец.
Приволжский район, Вичугский район, Гаврилово-Посадский район, Ильинский район.
Территория Клязьминского республиканского заказника (низовья реки Клязьма).
Пойма и устьевая часть реки Уводь (Савинский район).
Пойма нижнего течения реки Уводь от трассы Иваново - Ковров до реки Клязьма.
Костромская область
Пойма реки Унжа: Игунинский участок Костромской низины и Шолоховский заказник.
Территория заказника <Кологривская пойма>.
Побережье Горьковского водохранилища и его острова.
Красносельский район.
Московская область
Госкомплекс Завидово: Шошинский плёс Иваньковского водохранилища.
Верховья реки Клязьма.
Нарские пруды (Одинцовский и Наро-Фоминский районы).
Пруды Егорьевского рыбхоза и Шалаховское водохранилище (Егорьевский район).
Лотошинские пруды с прилегающими лугами (Лотошинский и Волоколамский районы).
Виноградовская пойма (Воскресенский р-н).
Дидиновская пойма реки Ока (Луховицкий район).
Долина реки Дубна в окрестностях д. Минино, д. Нушполы, д. Закубежье и д. Окаемово (Талдомский район).
Урочище <Бублик> (Талдомский район).
Южная часть урочища Апсарево (Талдомский район).
Рязанская область
Вся пойма реки Оки.
Тверская область
Верхнемоложский водно-болотный комплекс (озеро Верестово с примыкающими водоемами, Бежецкий район).
Архангельская область
Устье реки Мезень.
Южная часть Каргопольского района.
Озеро Лача и тысячеметровая зона побережья.
50 км зона вокруг регионального заказника <Филатовский>.
Губа Ухта (Онежский полуостров Белого моря).
Унская губа (Онежский полуостров Белого моря).
Зеленая зона вокруг г. Архангельск.
Остров Мидьюг.
Губа Сухое море (Приморский район).
Вологодская область
Пойма реки Унжа.
Разливы реки Шексна.
Озеро Воже.
Прибрежные болота на юге Онежского озера.
Новгородская область
Озеро Ильмень с дельтами впадающих рек: Ловать, Полисть, Шелонь и Мста.
Озеро Великое и прилегающие водоемы и болота.
Озеро Болонье (Заказник <Перелучский> ) (Мошенской и Боровичский районы).
Северное Приильменье (Новгородский район).
Как видим, помимо конкретных, действительно ключевых для пролетных птиц территорий, в список попали целые районы, вся пойма реки Оки и практически вся пойма реки Клязьмы. Почему бы не выделить конкретные, локальные территории? И почему гусей и уток объединили, поставив под запрет в этих местах охоту на селезней с подсадной уткой? Фактически под запрет попали лучшие места для этой охоты. И что прикажете делать охотникам, держащим подсадных только ради весенней охоты? Я очень хорошо знаю пойму Клязьмы и могу с ответственностью заявить, что большая ее часть ну никак не подходит под категорию <основных миграционных стоянок> водоплавающих. Да и половодье сейчас бывает не каждый год ,и только на отдельных участках поймы.
Интересно, что изначально речь шла только об ограничении весенней охоты на гусей. Это действительно надо делать. Но полностью ее закрывать тоже нецелесообразно. Во-первых, гуси - наши охотничьи ресурсы, они должны рационально использоваться. Сохранять гусей только для того, чтобы они увеличивали численность, не по-хозяйски. Господь дал нам зверей и птиц в пищу, и мы не должны от этого отказываться, помня о необходимости сочетания рационального использования и сбережения дичи.
Весной и осенью у гусей разные пути и тактика пролета. Осенью гуменники и белолобые в большинстве областей центрального региона летят без длительных остановок, часто ночью, на большой высоте, а часть популяций возвращается на зимовку другими путями. Весной мы гусей постоянно видим, они летят с длительными остановками для отдыха и кормежки, и, естественно, именно в это время их более реально добывать. Наиболее ценные производители летят первыми. Позже, ближе к маю, мигрируют большей частью неполовозрелые особи. Таким образом, учитывая новые правила охоты, можно путем регулирования сроков изымать из популяции большей частью прошлогоднюю молодежь, не принимающую участия в размножении. Не забудем и об охотниках. За последнее десятилетие многие стали настоящими гусятниками, познавшими тонкости этой охоты, грамотно использующими засидки, манки, профиля и чучела. Некоторые держат манных гусей. Для этих охотников гусиная охота не праздное развлечение и стрельба по летящим стаям, а тяжелый, но интересный труд, увлечение, радость познания поведения и голосов гусей, и, как следствие - трофеи в награду. Сейчас уже многие охотники не представляют себе весеннюю охоту без охоты на гусей. В то же время, именно эта охота вызывает наибольшее количество нареканий, причем даже среди охотников. А потому гусиная охота требует наибольших ограничений.
Но при чем здесь весенняя охота на селезней с подсадной? Сколько трудов стоило нам эту охоту открыть во второй половине 80-х годов, возродить русскую подсадную утку и забытые традиции этой охоты! Тогда, в восьмидесятых, усилиями охотоведов Я.С. Русанова, А.В. Сицко, Е.К. Кандаурова, А.А. Улитина, В.П. Кузенкова, В.Г. Ковалевского,
А.А. Тихонова ее удалось законодательно открыть после почти 25-летнего запрета. Сыграли роль письменные и устные рекомендации и публикации сотрудников ЦНИЛ Главохоты РСФСР Е.С. Гусакова, А.В. Молочаева,
Ю.Ю. Блохина, В.Е. Размахнина, И.О. Костина, автора этой статьи и многих других ученых. У нас в отделе дичеразведения была специальная тема по разработке принципов селекционного отбора подсадных уток с хорошими манными и рабочими качествами, результаты которой высоко оценил известный российский охотовед Я.С. Русанов. В начале XXI века был создан Клуб любителей охоты с подсадными и манными птицами, а в последние два года по инициативе тульской секции подсадных птиц проводятся Всероссийские состязания подсадных уток (см. <РОГ> N 18, 2011). Ограничения охоты с подсадной путем ее полного закрытия на так называемых ключевых территориях - это фактически полный ее запрет в самых лучших местах, где эта охота сейчас все шире практикуется. Несколько лет таких запретов, и русская охота с подсадной вновь уйдет в прошлое. В конце концов придется ее вновь возрождать. Но найдутся ли в России новые Русановы, Тихоновы и Сицко?
Другим странным нововведением выглядит предложение о проведении охоты только в светлое время суток - от восхода солнца до заката. Аргументация проста: в сумерках охотник может случайно убить самку утки или краснокнижный вид. Тот, кто выдвинул такое предложение, вряд ли когда охотился с подсадной уткой. Охотник стремится попасть в шалаш еще в полной темноте, чтобы не опоздать к первому разлету селезней. Обычно он начинается как только забрезжит рассвет. Это самое волнующее для охотника время. Разумеется, в полной темноте, когда и мушки ружья не видно, охотник стрелять не будет. Но примерно за час вдо осхода солнца уже всегда отличишь на воде селезня от утки и по окраске оперения, и по голосу. Конечно, после восхода солнца будет и второй разлет селезней, а иногда, около 9 утра, бывает и третий. Но лишать охотника возможности охоты в сумерках недопустимо - это самое лучшее время для охоты с подсадной! Кстати, и вечером активность уток максимальна в сумерках. Сразу же после захода солнца и нередко до заката селезни вообще не летают.
Я предлагаю:
. Список ключевых весенних миграционных остановок, на которых весенняя охота должна быть запрещена, должен относиться только к гусям и весенней охоте на них.
. В этом списке недопустимо закрывать охоту целыми районами и во всех поймах рек, указанных в списке. Необходимо выделить конкретные локальные зоны, где гуси действительно в массе останавливаются на отдых и кормежку.
. Охота на селезней с подсадной уткой не должна ограничиваться территориально. Однако она должна проводиться только с живой подсадной уткой из скрадка. Следует строго запретить нахождение охотника вне укрытия с собранным ружьем.
Попытка ограничения весенней охоты на водоплавающих - это, несомненно, первый шаг к ее полному закрытию. Дело известного украинского антиохотника В. Борейко живет и процветает! Спасти весеннюю охоту сейчас могут только сами охотники. Рыболовы уже показали нам, как надо отстаивать свои права.

Сергей ФОКИН
Фото автора

Ссылка на оригинальный пост: mooir.ru

1) ДОКОЛЕ?!?!
2) Пора чесаться. Петух уже ожил и пытается клеваться. А вот креститься бесполезно.
3) Есть идея поступить, как рыбаки: коллективные обращения в администрацию (http://letters.kremlin.ru/ ) и в блог (http://blog.kremlin.ru/ ) Президента, в спам в приёмную Минприроды (http://www.mnr.gov.ru/question/ ).

Кстати, в видеоблоге есть одно единственное обращение по поводу весенней охоты с призывом.. . "ЗАПРЕТИТЬ". А вот про сохранить - тишина.

По форумам не наотсиживаемся, господа. "Пора, пора нам быть умней" (с)

44 просмотра и 0 ответов. ВПЕЧАТЛЯЮЩЕЕ ЕДИНЕНИЕ МЫСЛЕЙ!

44 просмотра и 0 ответов. ВПЕЧАТЛЯЮЩЕЕ ЕДИНЕНИЕ МЫСЛЕЙ!

Просто все понимают тупость запрета весенней охоты на пролетные виды но говорить об этом уже устали

Шарман, бля, пардоньте мой французский.
Все понимают тупость, говорить устали. ЖДЁМ.

Ок. Давайте молча ждать запрета.

Ну а Вы почему в блоге не обратитесь сами? Уже было бы 1:1.

Во-первых, мы не в игры играем. От счёта 1:1 в блоге или 100:1 ничего не изменится. Единственное, что может реально повлиять на решение тех или иных проблем - это официально зарегистрированное обращение за подписью рабочих и крестьян.

Во-вторых, в блоге нет конкретной темы про охоту. Есть тема про послание Президента в частности Минприроды по поводу экологии. Каментов там расплодилось порядочно. Не думаю, что каждое утро за чашкой кофе Д.А. перечитывает абсолютно все каменты к абсолютно всем постам. Более того, он на них не отвечает. Блог - это лишь дополнение к основному.

В-третьих, ну а Вы что же не зашли, не зарегились и не написали? Стрелки легко переводить, правда?

Я предлагаю составить и направить официальное обращение в администрацию Президента, Премьер-министру и в Минприроды. 3 письма, 3 инстанции.
Кстати, рядом есть ветка про обращение. Думаю, что хотелки имеет смысл объединять.

Попытка ограничения весенней охоты на водоплавающих - это, несомненно, первый шаг к ее полному закрытию.

И кажется это уже очень близко

В-третьих, ну а Вы что же не зашли, не зарегились и не написали? Стрелки легко переводить, правда?

Конечно легче, я поэтому и спрашиваю, а Вы, прежде чем, как поп Гапон поднимать народ, что сами сделали? Очень просто орать, как все плохо и какие все инертные и послушные, ничего не делая самому. P.S. Я тоже всеми руками против запрета весенней охоты, но не верю в эффективность каких-либо действий, а принцип "не догоню, так хоть согреюсь" не про меня.

Originally posted by Кое-кто:

Конечно легче, я поэтому и спрашиваю, а Вы, прежде чем, как поп Гапон поднимать народ, что сами сделали? Очень просто орать, как все плохо и какие все инертные и послушные, ничего не делая самому. P.S. Я тоже всеми руками против запрета весенней охоты, но не верю в эффективность каких-либо действий, а принцип "не догоню, так хоть согреюсь" не про меня.

Евгений, мне Вам отчёт дать по моим конкретным действиям? Извольте:
1) я открыл эту ветку на ганзе, продублировав сообщение мооировского форума, и намерен её поддерживать, чтобы люди могли следить за развитием событий;
2) я на контакте и здесь и на мооировском форуме с несколькими людьми, которые (в отличие от Вас) верят и надеятся как-то повлиять на ход событий;
3) я изучаю нормативку, сми, хотелки граждан, чтобы в дальнейшем перейти к п.4
4) собираюсь здесь же выложить свой вариант обращения к сильным мира сего.

Вы можете и не бегать, и не греться. Стоите себе спокойно с обеими поднятыми руками, выражая свой протест против запрета весенней или чего-либо ещё. Только воспринят этот Ваш жест будет несколько иначе.

К сожалению, у нас в стране ещё очень много таких, как Вы. И власть мы имеем ровно ту, которой заслуживаем.

Если все мои усилия пропадут даром, и меня нигде не поддержат, и даже если и поддержат, но реакция власти будет негативная и бесповоротно непроходимая, то мне хотя бы не будет стыдно, что я стоял как скотина тупорылая и молчал, когда надо было шевелиться.

С уважением.. .

Originally posted by guitar2003:

К сожалению, у нас в стране ещё очень много таких, как Вы. И власть мы имеем ровно ту, которой заслуживаем.
Если все мои усилия пропадут даром, и меня нигде не поддержат, и даже если и поддержат, но реакция власти будет негативная и бесповоротно непроходимая, то мне хотя бы не будет стыдно, что я стоял как скотина тупорылая и молчал, когда надо было шевелиться.

Мне кажется, тут спорить не о чем. У каждого свое представление о том, что важно и нужно, и имеет смысл. Мы же не трутневы, чтобы свои другим навязывать. Я вот, например, глубоко убежден, что человек создан не для сочинения петиций, а для выпивания водки, но свое убеждение никому не втюхиваю, а просто следую ему, вот прямо сейчас начинаю следовать, чего и вам желаю. Пятница все-таки, она же "пИтница".
Я не уверен, что планируемый массовый протест получится, а, получившись, возымеет какое-то действие, но свой черновик настрочил, в Р.М. он не пролез, даже в соседнюю тему с трудом, то ничего ("временные трудности"), то сразу кучей - потом едва лишние удалил.
Вот, и здесь не получается - видно, что-то с системой.

собираюсь здесь же выложить свой вариант обращения к сильным мира сего

Вы его выложите.Думаю все нормальные охотники под ним подпишутся.А так зачем зря воду в ступе толочь и обзываться тупорылой скотиной?

Originally posted by Shrek 2:

Вы его выложите.

Выложу, будьте спокойны. Только, если все будут, как кое-кто, стоять молча с поднятыми руками, я выложу только своё видение проблемы и получу шматок говна за шиворот от этих стоящих. Оно мне надо? Слава богу, я не один такой "полоумный", и пытаюсь собрать мнения.

Originally posted by Shrek 2:

А так зачем зря воду в ступе толочь...

Я не считаю это пустым времяпрепровождением. Для всего в мире (в том числе для работы мозга и для работы чиновников) нужен импульс. Считайте, что это он и есть (как минимум для работы мозга).

Originally posted by Shrek 2:

.. . и обзываться тупорылой скотиной

А потому, что нормальное состояние любого живого существа - бороться за свою жизнь. Попробуйте взять хотя бы мышь в руки и сделать ей больно - будете укушены. Только человек позволяет себя гнобить, бить, убивать. В данном случае, я это выражение применил к себе (там вроде так и написано). Если кто-то воспринял его на свой счёт, так что ж.. . Вы меня извините за него. Но на самом деле это даже неплохо в какой-то мере.

Originally posted by guitar2003:

А потому, что нормальное состояние любого живого существа - бороться за свою жизнь. Попробуйте взять хотя бы мышь в руки и сделать ей больно - будете укушены.

Все-таки не любого. Лисица в капкане - не подходи, сапог прокусит, а енотка - притворится дохлой. Обе стратегии обеспечивают выживание.

Если все мои усилия пропадут даром, и меня нигде не поддержат, и даже если и поддержат, но реакция власти будет негативная и бесповоротно непроходимая, то мне хотя бы не будет стыдно, что я стоял как скотина тупорылая и молчал, когда надо было шевелиться.

Реакции власти не будет никакой. Это самый лучший способ не сворачивать с задуманного пути. Некоторое время назад, на питерском форуме, были собраны 420 подписей (Ф.И.О.+стаж охоты+собаки) против вводимых порядков охоты (против ФЗ). Здесь просмотров несколько десятков, а там было несколько тысяч. Страсти кипели. Рассылали куда только можно. Само письмо было конкретно Медведеву. Получили обычную отписку. Запрет весенней охоты прямо вытекает из "общей линии партии". Логика барыжничества. Оно с этого имеет мало и имеет не оправданое своей работой. Это сильно подставляет вводимые пид.рские порядки. Практически вся другая охота может быть прикрыта ложью о затратной работе или сильно ужата "заботой" о "выращенной" копытке. Запрет весны ещё добавит имиджа перед забугорьем нашим главным извращенцам от охоты. Трутневу в первую очередь. Все действительно уже устали от крысятничества нашей власти.

Против принятия ФЗ предпринять практически ничего нельзя. Читал я намедни обращения всяких разных к Медведеву и к Путину с просьбами о противодействии принятия тех или иных законов.

Я прекрасно понимаю, что народ у нас неграмотный, но самообразованием заниматься никогда не поздно.

Президент и премьер не могут и никогда не будут удовлетворять таких просьб по одной простой причине - это не входит в их полномочия. Вы их официально просите совершить преступное деяние - превысить свои полномочия. Они Вам на это и отвечают: извините, не в нашей компетенции. Они оба - исполнительная власть, которая как раз эти самые законы исполняет, а ГД и СФ - власть законодательная. Она эти законы принимает. Если у Вас нет лобби или представительства в ГД или СФ - сидите тихо. Да, Президент может наложить "вето" на законопроект, прошедший ГД и СФ, и не подписать его, вернув в думу. Но, ему-то это зачем? Было на моей памяти такое 1 раз. По поводу страхования. Ну и что? Получили те же яйца, только в профиль.

А вот повлиять на министра, который прямо подчинен премьеру и президенту - это совсем другой разговор. Это самая, что ни на есть, их прямая обязанность - руководить подчиненными в правительстве.

Давайте будем отделять мух от котлет и хоть чуть-чуть вникать в систему нашего государства? Тогда у нас что-то начнёт получаться.

Президент и премьер не могут и никогда не будут удовлетворять таких просьб по одной простой причине - это не входит в их полномочия.

Президент гарант Конституции. При его внимательном отношении, приколы типа навязывания услуг, обзыванием права охоты услугой, сдачи в пользование гос.ресурсов на условиях частного владения, не прошли бы. Пусть инициирует, по обращениям граждан, проверку этой гадости на соответствие Конституции РФ. Но, ему-то зачем? Премьер может продавить изменение закона взяв за горло "единороссов", а на хрена ему это надо? Зачем обижать своих вассалов? Их надо подкармливать. Вникать в систему нашего государства желание давно пропало. Это куча жирных мух размножающихся на гавне, в которое превращается страна. Впереди выборы, было бы у Медведева желание, нашёл бы способ разрушить воровской порядок. Но его он устраивает, с такого порядка дивидентов ему больше. ФЗ - это физический закон для процессов охоты. Если ФЗ устанавливает, что гравитация должна сминать невыгодную барыгам охоту (финансово слабую), то такая охота будет смята. Не запретят, так задушат деньгами. Это закон. И изменять надо в первую очередь закон, иначе все выторгованные послабления со временем (довольно скоро), всё равно будут смяты. Это неизбежно по объективным причинам. Скоро сами убедитесь, пройдут выборы и отложенные изменения в области рыбалки внедрят, так как закон позволяющий кромсать среду обитания никто не отменил.

Ой, dEretik.. . Видит бог, не хочу я вступать с Вами в полемику по этому поводу. Мы с Вами действительно мыслим в разных направлениях.

Улыбнуло одно -

Originally posted by dEretik:

Вникать в систему нашего государства желание давно пропало. Это куча жирных мух размножающихся на гавне, в которое превращается страна.

Браво! Брависсимо!

По-моему, страна превращается в названную Вами субстанцию именно по той самой причине , что указана Вами же в первом предложении в цитате. Никому ни хрена не надо, все устали, все ушли. =) Если в Германии, Австрии, Великобритании, США, Дании, Швеции, Финляндии любая бабка в две секунды вызовет полицию только из-за того, что она запалила из своего окна, как какой-то кандом припарковал свой драндулет в неположенном месте, то у нас на все подобные случаи не только ни слова не скажут, но ещё и детей научат, дескать "не копай другому яму" и раз есть свободное место - значит можно и даже нужно встать.

Этот пример уже оскомину набил, честно. И готов спорить, что сейчас большинство его прочитавших покивало головой и про себя подумало "А ведь правильно. Они живут лучше потому, что спуску не дают. Надо брать с них пример." Или что-то в этом духе. Подумало, посочувствовало самим себе, приговорило страну к неуклонному и бесповоротному превращению в говно, докурило, кинула бычок себе под ноги, а допитую банку пива - к обочине, пережило все это дело и пошло дальше по своим делам. Что, не так разве? =)

Господа, я всё это к тому, что очёнь клёво бросаться такими фразами, как "Президент - гарант Конституции". Это отлично, что Вы об этом помните. Только этого мало. Надо ещё помнить, как именно можно и НУЖНО участвовать в непосредственном управлении нашим (пусть вот таким говёным, но всё-таки нашим) государством и как его этим управлением сделать менее говёным. Для этого как минимум нужно себя заставить вникнуть его в систему.

А у нас после брошенных в воздух слов вроде "Президент - гарант", веет недосказанным "а я - червь", или "моя хата с краю", или "пусть он и разбирается". Вот он и разберётся. Без вас. Так как сможет. Как поймёт и вникнет. Так, как ему "вассалы" подскажут. А молчаливые получат на выходе то, что получат. Вот и всё собственно. Не хотите ничего менять в лучшую сторону - ничего и не изменится. =)

Нет, стоп! А чего, собственно, ради я Вас переубеждаю? Я вроде тоже не Христос, чтоб за общественные грехи публично подыхать. На этом я думаю, пока достаточно. Не хотите, не желаете, устали - ну и не надо, никто ж не заставляет. =)

Проект, как и обещал - выложу. С учётом того, что на совете в минприроды было сказано, что решение по весенней будет приниматься в сентябре, время на нормальную подготовку у меня есть. Не буду торопиться, лучше займусь сбором инфы и поиском правильных людей. Буду сюда поглядывать временами.

Как всё сделаю - подарю труды Вам, уважаемые. Дальше делайте с ними, что хотите.

С наступающим всех! Кстати, грядущий праздник появился благодаря тем, кто что-то делал и сопротивлялся, а не молча стоял с обеими поднятыми руками, выражая протест против войны. Интересное сравнение вышло. Есть над чем подумать, не правда ли?

.. . а не молча стоял с обеими поднятыми руками, выражая протест против войны. Интересное сравнение вышло.

Вы, наверное, упустили про письмо 420-ти.. . Питерский форум, поинтересуйтесь. Кроме этого, многие по выложенному там шаблону, немного его исправив под себя, писали и премъеру и президенту. Там специальные правила, заморочки с количеством знаков, так что особо не распоёшься. Многие, и я в том числе, отсылали предложения по поправкам к многочисленным проектам правил. Единственное чего изменилось (я протестовал письменно, и многие другие возмутились )- убрали из правил обязанность охотника предъявлять автомобиль к досмотру. И то, это регулируется не правилами, а КоАПом, и могло не пройти проверку минюста. Все остальные предложения явно учитывались, только с отрицательным знаком. Полное впечатление, что правила писал досмерти обиженый на охотников человек. Вас многие поддерживают, никто не оговаривает. Только Вы, не учитывая предыдущий опыт пытаетесь агитировать за бурное сопротивление и явно рассчитываете на властную реакцию. Плевать они хотели. У Вас будет время убедиться. Это не призыв к молчанию, а ответ на Ваше возмущение "тишиной в зале". Если сделаете доброе дело, многие подпишуться. Независимо "от тишины", я просто объяснил причину. А заставить чего-либо сделать нашего "пацанского" министра, это вряд-ли. Я письмо 420 разместил на сайте "Позор России", в результате мой адрес отметили "неблагонадёжностью", письмо убрали. А попытки вставить Трутнева в список не проходят. Сначала писали, что кандидатура рассматривается, теперь пишут, что его имя в списке на сайте, а его там нет! А ресурс тот раскручен порядочно, и вознести этого барыгу в тройку лидеров вполне реально, но.. . Вы пишите, мы поддержим, разошлём от своего имени куда сможем, только не надейтесь не только на положительный исход, а вообще на что-нибудь, кроме стандартной пересылки в МПР.

Originally posted by guitar2003:

Господа, я всё это к тому, что очёнь клёво бросаться такими фразами, как "Президент - гарант Конституции". Это отлично, что Вы об этом помните. Только этого мало. Надо ещё помнить, как именно можно и НУЖНО участвовать в непосредственном управлении нашим (пусть вот таким говёным, но всё-таки нашим) государством и как его этим управлением сделать менее говёным. Для этого как минимум нужно себя заставить вникнуть его в систему.
А у нас после брошенных в воздух слов вроде "Президент - гарант", веет недосказанным "а я - червь", или "моя хата с краю", или "пусть он и разбирается". Вот он и разберётся. Без вас. Так как сможет. Как поймёт и вникнет. Так, как ему "вассалы" подскажут. А молчаливые получат на выходе то, что получат. Вот и всё собственно. Не хотите ничего менять в лучшую сторону - ничего и не изменится.
<... >Не буду торопиться, лучше займусь сбором инфы и поиском правильных людей. Буду сюда поглядывать временами.Как всё сделаю - подарю труды Вам, уважаемые. Дальше делайте с ними, что хотите.

Originally posted by dEretik:

Вас многие поддерживают, никто не оговаривает. Только Вы, не учитывая предыдущий опыт пытаетесь агитировать за бурное сопротивление и явно рассчитываете на властную реакцию. Плевать они хотели. У Вас будет время убедиться. Это не призыв к молчанию, а ответ на Ваше возмущение "тишиной в зале". Если сделаете доброе дело, многие подпишуться. Независимо "от тишины", я просто объяснил причину. А заставить чего-либо сделать нашего "пацанского" министра, это вряд-ли.

Уважаемый guitar2003! Я согласен с мнением уважаемого dEretik'а, что Вы игнорируете прошлый опыт, а, возможно, не знакомы с ним. Это ведь не первый случай, и на этом, и на других форумах. Помню, когда плату за путевки горячо осуждали как плату за воздух, на форуме появился кандидат юридических наук с Урала и заявил, что сейчас он покажет нам, как нужно взаимодействовать с властью. За полгода, кажется, он поднялся всего лишь до областной прокуратуры, спекся на второй отписке и с форума пропал, сказал, что ему с нами неинтересно.
Кроме того, Вы, похоже, не чужды веры в доброго царя, к которому просто злые бояре и алчные дьяки народной думы не пропускают. Здесь многие считают это иллюзией и, соответственно, не готовы в иллюзорную активность включаться.
Я абсолютно уверен, что президенту (президентам или как там правильно) наши мнения, хоть их 10000 охотников подпиши и заставь прочесть, даже не ортогональны, а параллельны. Подписи они сами рисуют миллионами на выборах, что им наши крохи?
При этом я вижу по меньшей мере три пользы от писания всяких писем.
Во-первых, власть не сможет сказать, что народ безмолвствует и, следовательно, доволен (эта полезность петиций, хочу подчеркнуть, от их качества совершенно не зависит).
Во-вторых, все петиции приходят в Минприроды-Охотдепартамент, и даже те из работающих там специалистов, кто сильно опущен своей службой, все же смутно помнят, что когда-то у некоторых из них была репутация охотоведов и приличных людей, и хотят сохранить самоуважение, и иногда, как в случае с весенней охотой, что-то делают для этого.
В-третьих, совместные писания, обсуждения поддерживают у форумчан ощущение общности, иногда и классные свежие аргументы появляются, неожиданный угол зрения.
В общем, несомненная польза одна - никто не скажет, что мы просто тупо молчали.
Ваш план разработать блестящий, непротиворечиво вбирающий все "хотелки", документ по проблеме весенней охоты без политики (пусть и постепенно, не торопясь) кажется мне нереалистичным. Я уверен, что знаю всех в стране, кто способен такой документ подготовить единолично или организовать его подготовку, их человек 5-6 (поперебирал в уме, нет, пожалуй, 3-4) и если под Вашим ником не скрываются профи вроде Кривенко или Линькова, то шансов у Вас нет. Системное рассмотрение проблемы весенней охоты требует наличия огромного объема очень специфических данных.
По моим наблюдениям, и у форумчан, и у тех, кто реально борется, судится в регионах, есть небеспочвенное ощущение, что нужно не оттачивание петиций, а новые формы воздействия, что-то свежее, какие-то оригинальные ходы (включая забытые старые). Например, мне кажется, что зарегистрированное СМИ, которое просто задавало бы власти точные вопросы, публиковало бы их вместе с ответами, раскручивая их веером на все причастные уровни и ветви (и принуждало, при необходимости, отвечать через суд) было бы стократ эффективнее любых петиций. Или, например, грамотный шаблон заявления в суд об обжаловании решений о лимитах (в предстоящем сезоне будет сверхактуально - о распределении разрешений в общедоступные угодья), и, обязательно, с привязкой к региональным особенностям и сопровождением. Можно выбрать пару регионов с особенно борзыми князьями и всей страной помочь тамошним охотникам фронтальным обжалованием всего подряд. Словом, есть разные варианты, которые кажутся более полезными.

Идеалисты вы все и романтики.

Пятница все-таки, она же "пИтница".

Она же тяпница!
Вы забыли кому принадлежит власть в стране, власть принадлежит капиталу и чиновникам! Все охотничье законодательство - это результат столкновения интересов бизнеса (оружейного и околоохотничьего), интересов чиновничества и интересов власти (законодательной и исполнительной). Интересы охотников в законодательстве вовсе не отражены. Охотник - это субъект для извлечения прибыли и пополнения казны! И все!Все корректировки законодательства и правил это попытки этих групп перетянуть "одеяло" на себя, поэтому и существует такая "чехарда" в законах и правилах. ПП18 в первой редакции это дело рук оружейного бизнеса, который зантересован в свободной охоте. Свободная охота приведет к увеличению количества охотников, и как следствие к увеличению продаж оружия и сопутствующих товаров и соответственно прибыли! Но через месяц околоохотничий бизнес понял, что их обошли и пытаются "кинуть на бабки". Тут же "подсуетились" (г. Кузенков один из инициаторов) и подсунули ВВП корректировку ПП18, в которой появилась путевка (плата за право охоты). Но тут "проснулся" МПР ( а мы че как бы ни причем?). И родили Правила охоты, в которых уже МПР будет выдавать "разрешение на добычу" и определять сколько и кого можно убить. Но тут возмутилась верховная власть в регионах. А мы че не причем? Мы самые "верховные"! Да нате вам - можете запрещать охоту! А правила рыболовства? Им же во время "Великой Прихватизации" не досталось ни по нефтяной выщке, ни по куску газовой трубы, ни даже какой-нибудь "норильский никель". Ну дайте-же хотя бы по куску воды, а уж мы разберемся. Да нате вам, жалко что-ли. Ну как -то не вовремя дали, прямо перед выборами. Пришлось вмешиваться авторитетным людям. А вы говорите "а где народ?". В фильме "Убить дракона" - да там, за углом.

Весеннюю охоту запретить однозначно .Доводов в пользу запрета - много . В защиту - ни одного. Я - как живущий в деревне - вижу жизнь несколько по другому и поэтому - я против весенней охоты .

Предыдущие посты прочитал. Независимо от содержания - всем спасибо.

Весеннюю охоту запретить однозначно .Доводов в пользу запрета - много .

Максим, обоснуйте. Чем она Вам так насолила?

Доводов в пользу запрета - много . В защиту - ни одного.

Доводов за весеннюю охоту - море. Надо иметь особый редкий талант, чтобы активно участвуя в форумном охотничьем общении, не увидеть эти доводы. А вот против такой охоты довод один: - бардак, прямо провоцируемый властью, не желающей палец о палец ударять в деле налаживания охраны. Причина этому (не довод против охоты, а причина довода) - политика феодализации охотопользования. Там до хрена факторов, не раз о них писали и обсуждали. Запрет весенней охоты сродни решению какого-нибудь меленького начальничка, с замашками Александра Македонского. Пример прямо с моей службы: постоянно ломалась газовая колонка в душе. Решение дебила, которому этот душ до фени: - вместо хлопот о исправности оборудования и нормальном водопроводе, колонку снять, трубы заглушить (а то старые и постоянно текут). Плевать на нужды и правила охраны труда, плевать на здоровье и удобство. В МЧС за это не наказывают. В МЧС наказывают за отсутствие клумб на фасаде и незнание (наизусть) всей руководящей кодлы (человек 25,звания,фио и полное название должности, вплоть до увольнения). Запрет весенней охоты делает частнособственнический захват угодий более лёгким и не ведёт ни к какому наказанию (а надо бы сажать за подрыв государственного строя). Поэтому будут идти по пути наилёгкого сопротивления в деле решения проблем (и проблем с наведением порядка, и проблем с захватом угодий).

Originally posted by Далекий:

Идеалисты вы все и романтики.

Спасибо, это все же лучше, чем ползучие циники и скептики.

Максим, обоснуйте. Чем она Вам так насолила?

1) Все приезжающие из города на весеннюю охоту охотники - 100 % бреки и пьяницы .Заезжают с вечера и начинается пьянка , потом поджигают сухую траву , потом устраивают стрельбу , потом спят , а утром - похмелившись - идут В ЛЕС .
2) Весной бобров выбивают подчистую .
3) По уткам стреляют исключительно влёт - залпами .
4) После весенней охоты в лесу постоянно находят шкуры лосей .В прошлом году нашли требуху и двух не родившихся лосят .
Сколько скандалов было и до драк доходило - ответ у них один - " не убью я - убьют другие."
То есть не охота , а убийство по принципу - "да не доставайся ты ни кому ".
5)Сжигают шалаши - мы строим - они сжигают . Говорят - " че - самые умные - да ? "
И это только часть доводов - есть и другие .

Тогда уж запретите ВСЮ охоту ВООБЩЕ нахрен. На весь год запретите! Раз все 100% охотников пъяницы и они всё на 100% выбивают.
Есть презумпция НЕвиновности в мире.. . а у нас в стране- презумпция виновности.. . все заранее во всём виноваты.
Особенно городские охотники- самые виноватые.. . им наверно и жить нельзя разрешать.. .
Из-за некоторых плохих пострадают все.. . ну конечно... это "справедливо"..

Тогда уж запретите ВСЮ охоту ВООБЩЕ нахрен. На весь год запретите! Раз все 100% охотников пъяницы и они всё на 100% выбивают.

А осенью такого не бывает .
Уток стрелять можно любых . Бобры ( выжившие) на глаза не попадаются , лоси (выжившие ) в дебрях прячутся, ибо все сытые .

Раз все 100% охотников пъяницы и они всё на 100% выбивают.

В 70 км от моей деревни есть "дом охотника" и там работает моя знакомая . Что рассказывает о "охотничках" приезжающих на весеннюю охоту - и смех и грех . Она имеет медицинское образование и пришла к выводу , что это не иначе как обострение , ибо по другому такое поведение ни чем объяснить нельзя .

виновности.. . все заранее во всём виноваты.
Особенно городские охотники- самые виноватые.. . им наверно и жить нельзя разрешать.. .

Иронизируйте сколько хотите , но так и есть на самом деле . Может быть где-то и есть правильные охотники , но я ещё ни разу не встречал городских охотников на весенней охоте с подсадной уткой или на тяге с легавой собакой.
В основном - люди в камуфляже с П/А и патроны с дробью 4/0 и полными рюкзаками водки и первый вопрос - " А где у вас тут кабаны ? "
В этом году приехали на 5 "жипах" поставили в лесу палатки - всю ночь пили и стреляли - утром отрубились , а двое самых стойких решили проверить проходимость "жипа" и заехали на огород к моему соседу - буксовали часа 3 - доносились крики - экстрим !!! офроад!!! мега -круть !!! и прочие непечатные слова , потом опять пили , опять стреляли , а в воскресенье сделали два загона , но лоси оказались умнее и свалили ещё в субботу . Пришлось позвонить егерю и объяснить ему - раз он путёвки выдал , пусть приезжает и контролирует , чтобы всё за собой убрали . Приехал - заставил мусор убрать - гильз набрали 3 ведра . И так каждую весну - люди приезжают разные , но сценарий один и тот же .

Максим, я Вам конечно по-человечески соболезную, что к Вам приезжают не охотники, а гандоны, но чесать всех под одну гребенку тоже неправильно.

Я не знаю, где именно у Вас деревня. Но то, что Вы не видели в своих краях нормальных городских охотников, не даёт Вам повода называть поголовно всех горожан алкашами и бреками. Может город у Вас под боком какой-то особенный?

Вот лично я из Москвы (допускаю, что Вы тут где-то рядом). И вот, представьте себе, практически не пьющий. Слово "практически" означает, что пью я только на пикниках или дома, без оружия, с проверенными годами людьми. И после наших пикников мусора Вы не найдёте, за исключением, разве что, кострища. Абсолютно всё привезённое увозится в пакетах до ближайшего контейнера. Не верите? Ну давайте вместе поохотимся. Да, нет у меня легавой собаки. Но, по-моему, это не является смертным грехом.

Люди, действительно, приезжают разные. Но и население на местах тоже даёт жару. Я очень хорошо помню, как возвращаясь домой уже затемно вдоль гаражей качался и мычал местный комуфлированный камыш. И стреляли они так же по всему, что движется. А я вот за 2 из 4-х вечорок в Шатуре ни одного выстрела не сделал. Не скрою - хотелось. Но не стал, т.к. смысла не было. Зато местный люд, у которого всё схвачено, умудряется брать сезонки на утку не имея подсадных да ещё меня уверять, что это не нужно, и что мне тоже так дадут, т.к. "всё схвачено". Местные, Максим. Да, местные. Траву под Рузой, Можайском, Шатурой, Егорьвском также жгут местные. "Городские" в прошлом годе достаточно надышались стоялым дымом, что бы сейчас заниматься подобным. Это в деревнях и на полях его раздувало ветром. А в Москве и в лесах он стоял намертво.

Так что, я Вас приглашаю заканчивать винить во всём городских и по-внимательнее присмотреться к местным обычаям.

И так каждую весну - люди приезжают разные , но сценарий один и тот же .

Это назывется - бардак. Полная бесконтрольность. Где в этот момент инспекция, которая горазда удушить человека с зачехлённым оружием? А там инспекция, где можно насшибать протокольчиков за охоту на вальдшнепа без разрешений. И в такие компании она суётся только если собралась с силами величиной со взвод, и с ментами. Частные пользователи тоже с такими компаниями ничего не делают, нахрен им проблемы? Частник просто закладывает в цену вальдшнепа и селезня стоимость беспокойства "копытки". Таким образом настоящая охота убивается, а е.ля с плясками -процветает. Нечто подобное происходило этой весной у нас на Бобровом болоте: с одной стороны мои друзья с подсадными, с другой - компания на квадроциклах соревнующаяся в преодолении бездорожья и стреляющая уток влёт, безо всяких подсадных и чучел. Катаются с собранными ружьями. К шалашам, правда, не подъезжали, но селезней отпугивали активно. И так всё субботу и воскресенье. Пожаловались инспектору (7 протоколов за один рейд, за охоту без путёвок и за зелёную зону). -"А как, я их ловить буду? Они сегодня есть, завтра нет". -"Подъезжай на болото в выходные, мы пойдём свидетелями, мы их предупреждали". Думаете подъехал? Как бы ни хрен. У нас не Москва, и компания на квадриках - однозначно не крестьяне и рабочие. Это милые сердцу субарендаторы, которые кроме свиней ничего за настоящую охоту не считают (не все такие, есть и с понятиями, но и с ними постоянные конфликты, объективно неизбежные установленным чмошным порядком охотопользования). Это и есть то, что вызывает ФЗ об охоте: - бескультурье и неуважение права. Разумеется и до закона было подобное бескультурье. Только оно не процветало, и право на охоту уважалось. И порядок поддерживали сами охотники. У нас в обществе сразу "выплывали" подобные инциденты, а как же? Что это за уроды, которые смеют мешать другим и при этом нарушают правила? А сейчас грязная коммерция, заплатили (чистый рэкет) и развлекайся. И сказать пользователь им ничего не может, он доволен тем, что ему подогнали абсолютно не заработанные деньги. Он крыше (государству) отстегнул и еб.сь оно конём.. , делай что хочешь, в следующий раз ещё деньжат вези.
Вся эта дрянь прямо узаконена государством, либо вызвана нескрываемым нежеланием наводить порядок государственными силами (с помощью настоящих охотников). Причина нежелания - порядок будет мешать приватизировать право охоты. Там где порядок, там невозможно обосновать продажу общенародного достояния.

Originally posted by dEretik:

Там где порядок, там невозможно обосновать продажу общенародного достояния.

+10000000

Интересный человек Maksim V.
В профиле Валерий Валентинович, в нике Максим. =)
"По паспорту он Сергей Сергеевич, а зовут его РобЕрт." (с)

Интересный человек Maksim V.

Он не интересный, а парадоксальный человек: разве может так шифроваться честнейший охотник. Вот у меня рыло в пуху, по большей части из-за установленных законом новых порядков (при старых, нарушений было меньше), так я и маскируюсь. Меня есть, за что прижать, а чего бояться такому правильному, да ещё полностью поддерживающему все властные инициативы?

2) Весной бобров выбивают подчистую .[/QUOT
экая чушь-на смоленщине нах никому не нужны ни весной ни осенью посему живут уже в центре деревни а окрестные речки в брод не перейти-если не поверите то приглашаю воочию убедиться а заодно и поспособствовать в регулировании численности[QUOTE]3) По уткам стреляют исключительно влёт - залпами .

и сильно большой урон?

После весенней охоты в лесу постоянно находят шкуры лосей .В прошлом году нашли требуху и двух не родившихся лосят .

да бывает но не страшно

Сколько скандалов было и до драк доходило - ответ у них один - " не убью я - убьют другие."

а в чем неправы?

)Сжигают шалаши - мы строим - они сжигают . Говорят - " че - самые умные - да ? "

а может сжигают потому что больно рьяно пытаетесь боротьсЯя с Браконьерами

к стати как ни странно я как браконьер обеими руками за запрет официальной весенней охоты-имею на то веские причины, потому позиция максима в мне крайне не понятна но поддерживаю.

А я не поддерживаю и протестую против запрета. Раз наше козлиное государство не может обеспечить охрану в полном объёме (что не означает: - постовые за каждым кустом, дело в адекватности закона), то пусть вводит разумные ограничения. Например, на уток только с подсадной. Ходовая охота уже запрещена. Чего ещё надо инспекции? Что за импотенты? Нет транспорта, денег и желания об этом спорить с вышестоящим начальством? Это проблемы инспекции, и не надо убивать нормальную охоту из-за неумения работать. Если ребёнок конкретных родителей паршиво себя ведёт, на него не надевают наручники. Сначала разбираются с родителями, чем они занимаются и куда смотрят? Если родители из сил выбиваются, а поделать ничего не могут, то тут и ребёночка не грех наказать, вплоть до детсткой колонии. А у нас по поведению дебилов, нарушающих правила охоты в их истинно правильной части, начинают наказывать всех! А куда родит.. , т.е. министр смотрит? Норвежцам, совместно с президентом, дарует территории на которых добывалось большая часть северного улова. А на охоту ему срать. Запретить её и дело с концом.. . Это проще: - запретом ослабить, развалить, скупить подешёвке и перепродать. Это полная схема биографии всего нынешнего правительства. Они больше ничего делать не умеют.

Согласен с dEretikoм.Разумных научных обоснований в запрет весенней охоты на водоплавающюю нет и быть не может(если не брать в расчет гуманитарную помощь охотникам теплых стран,где происходит зимовка).Все дело в самой организации охоты и охране.Если в гнилые советские времена чтобы получить билет надо было пройти год кандидатского стажа и заручиться рекомендациями 2 охотников плюс решением первичного коллектива то сейчас ох.билет элементарно покупается.В охоту приходят люди которые в ней не только не разбираются но и животным относятся как к главным врагам.Плюс стойкое понятие что деньги решают все и вот вам браконьер беспредельщик.Но самое интересное что непосредственный ущерб животному миру от таких охотников не так уж и велик,поскольку охотники они как правило никакие.Зато шуму и дерьма от них выше крыши.

Вы не поняли, сеньоры. Maksim V не против весенней охоты как таковой, он против городских охотников. От них (нас), как известно, все зло. Запретить выдачу охотбилетов жителям областных центров, и будет тишь да гладь...

------
Ребята, давайте жить дружно!

Вы не поняли, сеньоры. Maksim V не против весенней охоты как таковой, он против городских охотников. От них (нас), как известно, все зло. Запретить выдачу охотбилетов жителям областных центров, и будет тишь да гладь...

Ну , примерно на 85% Вы правы .Я против УОПов , я против частных охотхозяйств ( кроме хозяйств вольерного типа ).
Я за кружки (общества) охотников с конкретной закреплённой территорией на веки вечные . Тогда и охотинспекция будет не нужна и бреков будут просто втихую давить ... человек проходит как хозяин - по просторам Родины своей .. . хорошие слова .. .

В профиле Валерий Валентинович, в нике Максим.

Максим Васильевич - мой дед - род. в 1897 году - умер в 1980 году . Участник 1-й Мировой войны , Гражданской войны , 2-й Мировой войны . Провёл на фронтах 3 войн 10 лет .Простой русский крестьянин - знал два иностранных языка .Очень волевой человек - всю жизнь курил самосад и выпивал водочки с самогоночкой , а в 60 лет - сказал - всё - больше не пью и не курю - слово своё не нарушил . Мой ник - дань уважения и признательности - этому мужественному человеку .

Originally posted by Maksim V:

Я за кружки (общества) охотников с конкретной закреплённой территорией на веки вечные .

У нас уже есть такие кружки ООиР, ну и что из этих кружков вышло?